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2010/02/09 07:50:17
時々、正しいことがすべてブログの中に書いてあると信じているブロガーや読者の方の文章に出会うことがあります。それは音楽の理解についてだったり、本の書評であったり、医療の分野であったり、そしてもちろん、政治の世界にもそういう傾向があふれています・・・思い込みや自分勝手な解釈を押しつけるような文もいやで・・しかも、お玉自身がそういうこと時々やってるよなあと感じるもんだから、始末悪い・・・
で、コメント欄でも、そういう展開になってくることあるんだよねえ・・
記事に無関係な議論がず〜〜っと続くのは、管理人としてそろそろ不愉快で・・・
お玉が不愉快になってる原因は、ぜんぜん別場所でふと見つけてしまった改憲派コメント・・・
護憲関連の管理人の著書をすすめられたら、「なんで時間を割いてまでわざわざ護憲派の主張を理解する努力をしなければらなないのか」なんて、改憲派のコメントを見つけちゃったりすると、ちょっとプチっと・・・・切れちゃう・・
議論をフリーな状態で受け入れてる側としましては、最低でも伊勢崎賢治さんの本、蓮池透さんの本、そして、松竹さんちで長文コメントを何度もするんだったら「９条が世界を変える」を斜め読みでいいからしてほしい…いえ、現実にはそんなこと要求できるわけないけどさ。
すみません、個人に向けて言ってるわけではないンですけどね・・
お玉は改憲派の主張を理解する努力をずっとやってるつもりなんですけどね・・
で、そろそろ記事違いな議論は終わりにしてね。
キンピーさんがとった態度はほめられたもんじゃない。そのあと、よけいに改憲派の人たちとお話しできなくなってきてるしね・・・
けれど、謝罪要求おかしいな。あ、お玉、謝罪要求って、好きではないのよね・・上っ面だけ、ごめんっていうの全然意味ないでしょ？（お玉自身は自分に非があれば、すぐ謝っちゃうけれどね）それほどひどいことしたとも思えない。お玉は改憲派こめんたーに時々もっとひどいこと言われるけど、誤ってもらったことないし〜〜〜謝罪要求なんてしたことないし〜〜
その後の展開で、上っ面の一部しか読み取ってないのにそれに気が付けない人もいるし、上から目線で説教するのも好きくない。
「〜だから」のレッテル貼りは４年を経て、ここに来る護憲派の人には少なくなってるんだけど、「改憲派」の人はいまだに「護憲派だから〜」という表現をしてくるね。
もしも、ほんとにそうなら、伊勢崎さんや蓮池さんみたいな護憲派は生まれないはずなのにね・・
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【下ネタを無視されておかんむり】
ざっくりと捉えてみれば、キンピーさんよりも反キンピー陣営の方が現状認識が正確だと感じます。キンピーさんは、日本だけが悪いというような価値観を終始貫いている。綻びがあるとすれば、その辺が原因でしょう。面白いのは、そんなキンピーさんが「変えるな」と言い、反キンピー陣営が「変えろ」と言い募っている点。ねじれている。日本はそこそこうまくやってきたのだから変えなくていいんじゃないの、というやりちゃんは、このブログでは孤立するが、実生活では多数派。政治だけで世の中を見ていると、自然とねじれてくる。
マイナス要因であれ、多少のプラス要因であれ、生活への政治の介入を可能な限り排除していかなくてはいけない。「"新"自由主義」というのは、誰かを悪者に仕立て上げなければいられない政治好き屋さんが流行らせた言葉。自由という普遍的価値観に旧いも新しいもあるわけないだろ。
流れていっちゃったけど、「地球連邦」の話には興味がありますね。去年、世界連邦運動の支部会員になっちゃった私としては。「惑星連邦」でもいいですよ。スタートレックねたなら四時間ノンストップで語れます。クックックッ…。
マイナス要因であれ、多少のプラス要因であれ、生活への政治の介入を可能な限り排除していかなくてはいけない。「"新"自由主義」というのは、誰かを悪者に仕立て上げなければいられない政治好き屋さんが流行らせた言葉。自由という普遍的価値観に旧いも新しいもあるわけないだろ。
流れていっちゃったけど、「地球連邦」の話には興味がありますね。去年、世界連邦運動の支部会員になっちゃった私としては。「惑星連邦」でもいいですよ。スタートレックねたなら四時間ノンストップで語れます。クックックッ…。
｜∧
【それは当たり前のことです】
お玉さん
初めてコメントします。
＞＞「改憲派」の人はいまだに「護憲派だから〜」という表現をしてくるね。
と書かれていますが、これは当たり前だと思います。
ます一般論ですが、改憲派といっても憲法９条改正、環境権を条文化すべき、９６条を明確化、などなどと様々な主張があります。これらを一括りにして「改憲派だから」と表現することは変です。逆に護憲派の場合は、憲法を一字一句変えないというコンセンサスに基づいているので、改憲派に比べて「護憲派だから」と表現されやすいのは当然です。
次に、このブログコメント内という特殊環境の場合ですが、ここでコメントされている複数の改憲派の人たちは、彼らの立ち位置を表明されていることが多く、「改憲派だから」と括りづらい状況となっています。一方、護憲派ですがここ最近のエントリーにおいてキンピーさんがいくつものコメントを残していますが、その他の人々のコメントは少なく、キンピーさん以外の護憲派の方々の立ち位置がわかりません（唯一の例外はNaokoさんでしょうか）。それはお玉さんも同様で、「キンピーさんの考え方が分かる」という発言はされていますが、どのように分かるのかははっきりと明言されていません。
コメント欄における改憲派による「護憲派だから」という表現はキンピーさんに向けられているものと私は解釈していました。このコメント欄において、「キンピーさんの意見」＝「護憲派の意見」という約束が成立しているものと解釈しています。もしそうであれば、これはレッテル貼りではないのではないでしょうか？（もちろん、キンピーさんの意見は護憲派の中の一意見であることは認識しています）。
どうもお玉さんは改憲派の人々のレッテル貼りを責めているようですが、私は護憲派の努力不足がその要因ではないか、と思います。キンピーさん一人がコメント欄に意見を表明し、他の護憲派の方々が沈黙されている現状では「護憲派だから（キンピーさんだから、と同じ意味）」と表現されても仕方がないのでは。それとも護憲派のみなさんはキンピーさんとまったくの同意見なので黙ったままなのでしょうか。それならそれで「護憲派だから」とレッテル貼りをされてもおかしくないこととなります。
レッテル貼りをされたくなければ、まず護憲派の人たちが個別に意見を表明しその立ち位置を明らかにしていけばよいのでは。
長文失礼しました。
初めてコメントします。
＞＞「改憲派」の人はいまだに「護憲派だから〜」という表現をしてくるね。
と書かれていますが、これは当たり前だと思います。
ます一般論ですが、改憲派といっても憲法９条改正、環境権を条文化すべき、９６条を明確化、などなどと様々な主張があります。これらを一括りにして「改憲派だから」と表現することは変です。逆に護憲派の場合は、憲法を一字一句変えないというコンセンサスに基づいているので、改憲派に比べて「護憲派だから」と表現されやすいのは当然です。
次に、このブログコメント内という特殊環境の場合ですが、ここでコメントされている複数の改憲派の人たちは、彼らの立ち位置を表明されていることが多く、「改憲派だから」と括りづらい状況となっています。一方、護憲派ですがここ最近のエントリーにおいてキンピーさんがいくつものコメントを残していますが、その他の人々のコメントは少なく、キンピーさん以外の護憲派の方々の立ち位置がわかりません（唯一の例外はNaokoさんでしょうか）。それはお玉さんも同様で、「キンピーさんの考え方が分かる」という発言はされていますが、どのように分かるのかははっきりと明言されていません。
コメント欄における改憲派による「護憲派だから」という表現はキンピーさんに向けられているものと私は解釈していました。このコメント欄において、「キンピーさんの意見」＝「護憲派の意見」という約束が成立しているものと解釈しています。もしそうであれば、これはレッテル貼りではないのではないでしょうか？（もちろん、キンピーさんの意見は護憲派の中の一意見であることは認識しています）。
どうもお玉さんは改憲派の人々のレッテル貼りを責めているようですが、私は護憲派の努力不足がその要因ではないか、と思います。キンピーさん一人がコメント欄に意見を表明し、他の護憲派の方々が沈黙されている現状では「護憲派だから（キンピーさんだから、と同じ意味）」と表現されても仕方がないのでは。それとも護憲派のみなさんはキンピーさんとまったくの同意見なので黙ったままなのでしょうか。それならそれで「護憲派だから」とレッテル貼りをされてもおかしくないこととなります。
レッテル貼りをされたくなければ、まず護憲派の人たちが個別に意見を表明しその立ち位置を明らかにしていけばよいのでは。
長文失礼しました。
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【記事の内容が・・・】
お玉さん、今回の記事の内容がそもそも明確なテーマじゃ無い（アメとムチ、理を見つめるといった抽象的テーマ）以上、議論がある程度ブレてしまうのは仕方ないのでは？
もしブレるのが不満ならば、批判とかではなく『こういった議論をしてもらいたいから、今回はその話は無しで〜』とその相手に指摘すべきだと思います。
あと、ここだけは明らかに間違っていると思ったのですが、
＞＞「〜だから」のレッテル貼りは４年を経て、ここに来る護憲派の人には少なくなってるんだけど、「改憲派」の人はいまだに「護憲派だから〜」という表現をしてくるね。
お玉さん自身が改憲派にレッテルを貼っていませんか？
もし皮肉だとしても、こういった空気は互いに共有してしまうのでお玉さんの目指す議論をここで達成する為には自重すべき事だと思いますけど・・・。
批判ばかりの文章になってしまい申し訳ないですが、気になったもので・・・。
もしブレるのが不満ならば、批判とかではなく『こういった議論をしてもらいたいから、今回はその話は無しで〜』とその相手に指摘すべきだと思います。
あと、ここだけは明らかに間違っていると思ったのですが、
＞＞「〜だから」のレッテル貼りは４年を経て、ここに来る護憲派の人には少なくなってるんだけど、「改憲派」の人はいまだに「護憲派だから〜」という表現をしてくるね。
お玉さん自身が改憲派にレッテルを貼っていませんか？
もし皮肉だとしても、こういった空気は互いに共有してしまうのでお玉さんの目指す議論をここで達成する為には自重すべき事だと思いますけど・・・。
批判ばかりの文章になってしまい申し訳ないですが、気になったもので・・・。
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【】
おたまさんが仰っている部分のコメント群はとても全て読み切れるものではありませんが、ほんの少し垣間見て、この一節を思い出しました。
自分で実際の対話でやれているかというと、これがなかなか実践には結びつきにくいですが大切だなと思ったとあるブログからの引用です。
以下引用
前略
わたしたちは、意見の異なる相手を目の前にしたとき、特にその意見が自分にとって到底受け入れ難いとき、その意見のどこが間違いなのか、つい率先して叩きたくなる。しかしその結果相手が自分の間違いを認めて撤回するということは稀で、かえって相手を頑にしてしまうことが多い。
中略
もちろんその内容は、差別心や偏見の露呈であったり、あるいは論理的な自己矛盾を抱えたりしていて、とても受け入れられるものではないかもしれない。けれども、相手がそれだけ熱心に何かを主張するということは、どこかにそうした主張を成り立たせている、広く社会的に共有された「正しさ」が含まれているからだ、というのがボニーさんの考えだ。そしてその「正しさ」を声に出して承認することで、まずは相手との共通の土台を作り出すことが重要だ、と彼女は教えてくれた。
後略
全文はこちら
http://macska.org/article/258
自分で実際の対話でやれているかというと、これがなかなか実践には結びつきにくいですが大切だなと思ったとあるブログからの引用です。
以下引用
前略
わたしたちは、意見の異なる相手を目の前にしたとき、特にその意見が自分にとって到底受け入れ難いとき、その意見のどこが間違いなのか、つい率先して叩きたくなる。しかしその結果相手が自分の間違いを認めて撤回するということは稀で、かえって相手を頑にしてしまうことが多い。
中略
もちろんその内容は、差別心や偏見の露呈であったり、あるいは論理的な自己矛盾を抱えたりしていて、とても受け入れられるものではないかもしれない。けれども、相手がそれだけ熱心に何かを主張するということは、どこかにそうした主張を成り立たせている、広く社会的に共有された「正しさ」が含まれているからだ、というのがボニーさんの考えだ。そしてその「正しさ」を声に出して承認することで、まずは相手との共通の土台を作り出すことが重要だ、と彼女は教えてくれた。
後略
全文はこちら
http://macska.org/article/258
｜∧
【】
人様のブログで申し訳ありませんでした。
アメとムチ。
「拉致問題を改憲運動に利用している」と、あれだけバカにされても拉致問題で有益な意見はとうとう聞かれず議論を分散されることに終始し、私は私でそれの多くに付き合ったと。
本来なら付き合わないのですが、今回はアメとムチというような拉致問題を想定させるテーマでしたが、【どうしても拉致問題単体のテーマには戻りたくなかったようです。】
本来なら、【そこまで言われれば提案があっても良さそうなものなのですが。】
また逆の考え方にも触れろというブログ主様の提案ですが、それより軍国主義の理論的支柱になった考え方から先に学んでほしいですね。
はっきり言って、改憲派とお見受けする方々の言説より、はるかにマシです。
謝罪の件につきましては、私が批判した内容、それに伴う悪態が、自分に向けられたものだと思った方は名乗り出てください。
その方の言説を吟味してから謝罪するか否か判断します。
なお、人様のブログを荒らすことを目的としたものではありませんので、今後しばらくは謝罪以外の本ブログへの書き込みは自粛いたします。
謝罪無き場合は謝罪の必要が無いと判断したものと思ってください。
アメとムチ。
「拉致問題を改憲運動に利用している」と、あれだけバカにされても拉致問題で有益な意見はとうとう聞かれず議論を分散されることに終始し、私は私でそれの多くに付き合ったと。
本来なら付き合わないのですが、今回はアメとムチというような拉致問題を想定させるテーマでしたが、【どうしても拉致問題単体のテーマには戻りたくなかったようです。】
本来なら、【そこまで言われれば提案があっても良さそうなものなのですが。】
また逆の考え方にも触れろというブログ主様の提案ですが、それより軍国主義の理論的支柱になった考え方から先に学んでほしいですね。
はっきり言って、改憲派とお見受けする方々の言説より、はるかにマシです。
謝罪の件につきましては、私が批判した内容、それに伴う悪態が、自分に向けられたものだと思った方は名乗り出てください。
その方の言説を吟味してから謝罪するか否か判断します。
なお、人様のブログを荒らすことを目的としたものではありませんので、今後しばらくは謝罪以外の本ブログへの書き込みは自粛いたします。
謝罪無き場合は謝罪の必要が無いと判断したものと思ってください。
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【意見表明をしない自由…出入り禁止かな…】
そんな自由があるのかどうか、しりませんけど…意見を表明する自由があるように、私には意見をいわない自由もあるわけで…立ち位置がどうのとか、護憲だとか、改憲だとか…コメントする限りは自分の位置を表明しなければいけないっていうのが、実はピンとこない
…お玉さんはわかるんですよ…だって、護憲派だって、表明してるし、護憲のための方法として、ブログでも活動されてるし、実生活でも9条の会もしてるし、公言してるし…言行一致ってこと…超左翼おじさんの挑戦の「松竹さん」もちゃんと、「左翼って、いろんな立場の人びとと語り合い、理解し合えるはずだ。その思想と言葉は豊かなものだから。憲法9条と日本外交を中心テーマに、そのことを論じたい。」と表明してるし…どうにか一致点を見出そうとしてるもん…キンピーさんは（いろんな意味で）「革命家」だもの…いいすぎですか？…「革命家」として、行動してるし、発言してる…キンピーさんもネットと現実が一致してる感がある…すごいと思うよ…３人とも、ネットの匿名性を使ってないもん…もっとも、こういうのを「プロ市民」とかいうんでしょ？…その言い方もどうかと思うけどね
こういう場（ブログ）を使って、なんとか共通点を見つけようとしてるっていうのも、わかります…護憲と改憲の共通点、相違点、妥協点とか
でもね、なんつうんでしょう…私は、読むだけでいいかな…匿名同士の論争に入りたくないんですよね…極端な話、便所の落書き感が満載なわけ…匿名でしょ？おまけにネットなんていうちょー狭い世界で、国士のように「軍事」や「政治」を語られてもね、なんか、ばかばかしく思えるわけ…どこで、仕入れてきた情報なのかわからない情報を「実は…」なんていわれても…それが信じられる根拠が知りたい っと…
といって、「PKO反対」「自衛隊反対」がどーのってわけじゃないですよ…PKOで派遣されるときの反対派のプラカードって、どうかしてるんじゃないの？って思うし、「自衛隊」の人だって、命令にしたがってるんだから、「すまんなぁ…がんばれ、無事にもどってね」っていうのが本筋だと思うもん…
何も意見がないなら、黙れって、言われそうなんだけど…私は、とりあえず現状の９条で満足なわけ…よく分からないのは、現状維持でいいと思う場合は、それを表明しなければいけないのかな…「改憲」が必要ならば、それを求める人が理由を開示して、私のような現状維持派を説得する必要があるように思うのは違うのかな…ただし、自衛隊の立場を法律的に認めてあげるっていうのは、改憲と別のような気がしますけど…
小選挙区制と国民投票法の施行（って、今年だったけ？）で、憲法改正が身近になったから、改憲が喧しいのかな…
ちょっと思ったことがもうひとつ…恐らくだけど、お玉さんも、キンピーさんもネットをそんなに重視してないじゃないかなぁ…運動のひとつであって、すべてじゃないみたいな感じがしましたけど…
追伸 改憲について書いてある良い本があれば、読みたいんですけど、何かお薦めはありますか…新書とか、ないかなぁ…
…お玉さんはわかるんですよ…だって、護憲派だって、表明してるし、護憲のための方法として、ブログでも活動されてるし、実生活でも9条の会もしてるし、公言してるし…言行一致ってこと…超左翼おじさんの挑戦の「松竹さん」もちゃんと、「左翼って、いろんな立場の人びとと語り合い、理解し合えるはずだ。その思想と言葉は豊かなものだから。憲法9条と日本外交を中心テーマに、そのことを論じたい。」と表明してるし…どうにか一致点を見出そうとしてるもん…キンピーさんは（いろんな意味で）「革命家」だもの…いいすぎですか？…「革命家」として、行動してるし、発言してる…キンピーさんもネットと現実が一致してる感がある…すごいと思うよ…３人とも、ネットの匿名性を使ってないもん…もっとも、こういうのを「プロ市民」とかいうんでしょ？…その言い方もどうかと思うけどね
こういう場（ブログ）を使って、なんとか共通点を見つけようとしてるっていうのも、わかります…護憲と改憲の共通点、相違点、妥協点とか
でもね、なんつうんでしょう…私は、読むだけでいいかな…匿名同士の論争に入りたくないんですよね…極端な話、便所の落書き感が満載なわけ…匿名でしょ？おまけにネットなんていうちょー狭い世界で、国士のように「軍事」や「政治」を語られてもね、なんか、ばかばかしく思えるわけ…どこで、仕入れてきた情報なのかわからない情報を「実は…」なんていわれても…それが信じられる根拠が知りたい っと…
といって、「PKO反対」「自衛隊反対」がどーのってわけじゃないですよ…PKOで派遣されるときの反対派のプラカードって、どうかしてるんじゃないの？って思うし、「自衛隊」の人だって、命令にしたがってるんだから、「すまんなぁ…がんばれ、無事にもどってね」っていうのが本筋だと思うもん…
何も意見がないなら、黙れって、言われそうなんだけど…私は、とりあえず現状の９条で満足なわけ…よく分からないのは、現状維持でいいと思う場合は、それを表明しなければいけないのかな…「改憲」が必要ならば、それを求める人が理由を開示して、私のような現状維持派を説得する必要があるように思うのは違うのかな…ただし、自衛隊の立場を法律的に認めてあげるっていうのは、改憲と別のような気がしますけど…
小選挙区制と国民投票法の施行（って、今年だったけ？）で、憲法改正が身近になったから、改憲が喧しいのかな…
ちょっと思ったことがもうひとつ…恐らくだけど、お玉さんも、キンピーさんもネットをそんなに重視してないじゃないかなぁ…運動のひとつであって、すべてじゃないみたいな感じがしましたけど…
追伸 改憲について書いてある良い本があれば、読みたいんですけど、何かお薦めはありますか…新書とか、ないかなぁ…
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【sv400s_dracinさん へ】
sv400s_dracinさん
どなたへの返信か分かりませんが、内容から判断するに私（Alpha Road）への返信かと思います。返信ありがとうございます。
sv400s_dracinさんからのご意見に対して、いくつか書かさせていただきます。
まず、私が先にコメントさせていただいた内容ですが、その前提にあるのは「レッテル貼りが気になるのなら」があります。ですから、sv400s_dracinさんが「護憲派だから」というレッテル貼りを気にしないならば、別にコメントをする必要はありません。意見表明をする、しないの自由といった問題ではありません。
また、私が使用した「立ち位置」という言葉に強い印象を受けられたようです。これは私の書き方が不十分だったためかと思います。すみません。私がここで言いたかったのは、「書き手がどのような考え方をしているか」という意味の立ち位置です。「プロ市民」、「活動家」といったスティタスを示すものではありません。誤解を与えたかと思います。
たとえば、キンピーさんの考え方はそのコメントされた文章から読み手は分かる（あるいは推察する）。Naokoさん、sv400s_dracinさんの場合も同様です。ですからsv400s_dracinさんの「現状の９条で満足」という考え方がコメント欄で示された、それだけで十分なことです（少なくとも、私にとっては十分です）。
sv400s_dracinさんがされたように、護憲派の方がコメント欄に意見を書かれれば「護憲派だから」というレッテル貼りは自然と消えていくでしょう。また、「護憲派だから」とレッテル貼りをされたときの反証になるでしょう。
逆に、一握りの人たちだけがコメント欄にその意見を書き込むことが続けば、「護憲派」というレッテル貼りは続く（続いても仕方がない）ものかと思います。
護憲派の方々がそれを良しとするか、それとも否とするか。護憲派の方が判断することかと思います。
返信ありがとうございました。
どなたへの返信か分かりませんが、内容から判断するに私（Alpha Road）への返信かと思います。返信ありがとうございます。
sv400s_dracinさんからのご意見に対して、いくつか書かさせていただきます。
まず、私が先にコメントさせていただいた内容ですが、その前提にあるのは「レッテル貼りが気になるのなら」があります。ですから、sv400s_dracinさんが「護憲派だから」というレッテル貼りを気にしないならば、別にコメントをする必要はありません。意見表明をする、しないの自由といった問題ではありません。
また、私が使用した「立ち位置」という言葉に強い印象を受けられたようです。これは私の書き方が不十分だったためかと思います。すみません。私がここで言いたかったのは、「書き手がどのような考え方をしているか」という意味の立ち位置です。「プロ市民」、「活動家」といったスティタスを示すものではありません。誤解を与えたかと思います。
たとえば、キンピーさんの考え方はそのコメントされた文章から読み手は分かる（あるいは推察する）。Naokoさん、sv400s_dracinさんの場合も同様です。ですからsv400s_dracinさんの「現状の９条で満足」という考え方がコメント欄で示された、それだけで十分なことです（少なくとも、私にとっては十分です）。
sv400s_dracinさんがされたように、護憲派の方がコメント欄に意見を書かれれば「護憲派だから」というレッテル貼りは自然と消えていくでしょう。また、「護憲派だから」とレッテル貼りをされたときの反証になるでしょう。
逆に、一握りの人たちだけがコメント欄にその意見を書き込むことが続けば、「護憲派」というレッテル貼りは続く（続いても仕方がない）ものかと思います。
護憲派の方々がそれを良しとするか、それとも否とするか。護憲派の方が判断することかと思います。
返信ありがとうございました。
｜∧
【】
護憲派って言葉はいつのまにレッテルになったんだろう・・・
キンピーさんは護憲派です。
護憲派と公言している以上、キンピーさん１人の問題では済みません。
ああいう態度を取れば護憲派のイメージが損なわれるのも当たり前です。これはイメージの問題だからどうしようもない。
だから私は時々改憲派に「落ち着いてください」といったんです。
皮肉に皮肉で返すような事をすれば、改憲派全体のイメージが落ちますので。
＞けれど、謝罪要求おかしいな。あ、お玉、謝罪要求って、好きではないのよね・・上っ面だけ、ごめんっていうの全然意味ないでしょ？（お玉自身は自分に非があれば、すぐ謝っちゃうけれどね）
これ、ようするに「謝罪すれば皆許すんだから、その後の議論は冷静にできる」という部分があります。
それとキンピーさんは自分で最低の態度だったと認識しています。
悪いと思ってるなら普通は謝罪しますよね？それだけの話です。
＞それほどひどいことしたとも思えない。
そうですね。私の経験則から言うとキンピーさんのような態度は護憲派では珍しくありません。
もっと酷いのはよく見ますし。
改憲派でもたまにいますからねぇ。
sv400s_dracinさん＞
改憲がメインというわけではありませんが、佐藤正久議員の「イラク自衛隊「戦闘記」」が読みやすかったです。
海外派遣への覚悟、改憲の必要性、現地の話など読み物としても面白いですよ。
キンピーさんは護憲派です。
護憲派と公言している以上、キンピーさん１人の問題では済みません。
ああいう態度を取れば護憲派のイメージが損なわれるのも当たり前です。これはイメージの問題だからどうしようもない。
だから私は時々改憲派に「落ち着いてください」といったんです。
皮肉に皮肉で返すような事をすれば、改憲派全体のイメージが落ちますので。
＞けれど、謝罪要求おかしいな。あ、お玉、謝罪要求って、好きではないのよね・・上っ面だけ、ごめんっていうの全然意味ないでしょ？（お玉自身は自分に非があれば、すぐ謝っちゃうけれどね）
これ、ようするに「謝罪すれば皆許すんだから、その後の議論は冷静にできる」という部分があります。
それとキンピーさんは自分で最低の態度だったと認識しています。
悪いと思ってるなら普通は謝罪しますよね？それだけの話です。
＞それほどひどいことしたとも思えない。
そうですね。私の経験則から言うとキンピーさんのような態度は護憲派では珍しくありません。
もっと酷いのはよく見ますし。
改憲派でもたまにいますからねぇ。
sv400s_dracinさん＞
改憲がメインというわけではありませんが、佐藤正久議員の「イラク自衛隊「戦闘記」」が読みやすかったです。
海外派遣への覚悟、改憲の必要性、現地の話など読み物としても面白いですよ。
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【名指しじゃしょうがない。】
> すみません、個人に向けて言ってるわけではないンですけどね・・
思いっきり名指しですがな（苦笑）。別に良いけどね。
「なんで時間を割いてまでわざわざ護憲派の主張を理解する努力をしなければらなないのか」
これの元ねたは、ここ↓
http://chousayoku.blog100.fc2.com/blog-entry-337.html コメントの3012。
それと、私ダイスは改憲派に非ず。憲法９条は破棄すべきという『廃憲派』（自分しか知らんけどね）。一緒にされては改憲派の方が迷惑でしょう。
で、ついこの間に「相手に理解してもらえないのは、相手が悪いから」て主張して、
http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-831.html
今度は「私の（護憲派の）意見は、努力して理解しなければならない」ですか！ いや〜、お玉さんを始めとする護憲派の方は、そんなに偉いんだ〜 びっくりだなぁ。
元発言箇所で、やり取りの直接の相手であるLooperさんは異議を唱えていませんですよね（いや、内心は判らないけれど）。「まずは自身の言葉で語ってちょうだい。相手に努力を求めるのは、その後の話。」って私の主張をLooperさんが正しく理解してくれた（内心はともかく、ダイス相手にゃ「自分の言葉」が効果的と理解してくれた）結果だと思っているんですけどね。
結局、『私が正しい！』が全ての前提条件だから、平気で「この本を読めば私の考えが理解できる（＝私が正しくお前が間違っている事を理解できる）」なんて言えるんでしょうな。
あぁ、そういえば「勉強してください」なんて護憲派の台詞も有ったな。これはお玉さんじゃないけど。その時も指摘したんだよね、「勉強すれば私と同じ考えになるって考えてるなら、そりゃ傲慢だ」ってね。
北朝鮮でも中国でも米国でも、考えが違う相手に「この本を読めば私と同じ考えになる」って言えれば楽なのにね。
世界に憲法９条以外の考えを認めなければ、そりゃ９条で平和になるわな。
＞キンピーさん
地球連邦の話は、別のところに返事します。
思いっきり名指しですがな（苦笑）。別に良いけどね。
「なんで時間を割いてまでわざわざ護憲派の主張を理解する努力をしなければらなないのか」
これの元ねたは、ここ↓
http://chousayoku.blog100.fc2.com/blog-entry-337.html コメントの3012。
それと、私ダイスは改憲派に非ず。憲法９条は破棄すべきという『廃憲派』（自分しか知らんけどね）。一緒にされては改憲派の方が迷惑でしょう。
で、ついこの間に「相手に理解してもらえないのは、相手が悪いから」て主張して、
http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-831.html
今度は「私の（護憲派の）意見は、努力して理解しなければならない」ですか！ いや〜、お玉さんを始めとする護憲派の方は、そんなに偉いんだ〜 びっくりだなぁ。
元発言箇所で、やり取りの直接の相手であるLooperさんは異議を唱えていませんですよね（いや、内心は判らないけれど）。「まずは自身の言葉で語ってちょうだい。相手に努力を求めるのは、その後の話。」って私の主張をLooperさんが正しく理解してくれた（内心はともかく、ダイス相手にゃ「自分の言葉」が効果的と理解してくれた）結果だと思っているんですけどね。
結局、『私が正しい！』が全ての前提条件だから、平気で「この本を読めば私の考えが理解できる（＝私が正しくお前が間違っている事を理解できる）」なんて言えるんでしょうな。
あぁ、そういえば「勉強してください」なんて護憲派の台詞も有ったな。これはお玉さんじゃないけど。その時も指摘したんだよね、「勉強すれば私と同じ考えになるって考えてるなら、そりゃ傲慢だ」ってね。
北朝鮮でも中国でも米国でも、考えが違う相手に「この本を読めば私と同じ考えになる」って言えれば楽なのにね。
世界に憲法９条以外の考えを認めなければ、そりゃ９条で平和になるわな。
＞キンピーさん
地球連邦の話は、別のところに返事します。
｜∧
【わくわく44さんへ】
批判するのはけっこうですし、その批判については次回にでも回答したいと思います。ただその前に、わくわく44さんには具体的な方法論について書いていただきたいと思います。つまり、どのように軍事的圧力をかけて、そのうえでどのように交渉するのか。あとリスクヘッジについても。要は私に求めたことをご自身でおやりくださいということです。
具体的な方法論を示せという人は数人いたけど、言ってる本人でさえ具体的な方法論を示すことはありませんでした。そのため、「話し合いで」ばかりでわからんとの批判はもっともかもしれませんが私からすると「軍事力」ばかりでわからんと同じ印象を受けます。なのでよろしくお願いします。
具体的な方法論を示せという人は数人いたけど、言ってる本人でさえ具体的な方法論を示すことはありませんでした。そのため、「話し合いで」ばかりでわからんとの批判はもっともかもしれませんが私からすると「軍事力」ばかりでわからんと同じ印象を受けます。なのでよろしくお願いします。
｜∧
【返信…ちょー私信ということで】
>Alpha Roadさん
ありがとうございます…返信とかしないんですけど、タイトルに名前があったので…
私は、立ち位置も、意見表明も手をあげて言いたいほどのことはないし…9条も絶対死守ってほどのこともない…9条を放棄したほうが「平和」がまもれるというなら、なくてもかまわない…「平和」が目的であって「9条」は方法でしかない と何の確証もなく、うっすら思ってるだけ…その程度の護憲の追認…自衛隊もあるのが当たり前だったので、認めるも認めないもなくて、あるんだから、有効につかったほうがいいよねって感じ…法科じゃないので、厳密にはわからないけど、違憲だよね…だから、なくせとも思わないけど、「憲法解釈によって可能」っていう微妙な事を50年以上続けてるのはどうか とは思うよね…公法としてそれはいいものなの？…附則とかで解決できるような問題？…もっとも、自衛隊にいる人は何も特別な人じゃないんだから、恋愛だってする「普通の人」だって事を忘れてるような一部の護憲派の見ていて頭の痛くなる「パフォーマンス」はどうかな…それでも、改憲とか、9条放棄ってしっくりこないよねぇと、何となく思ってる（どこの馬の骨かわからない）私がいるんだけど、それに比べたら、お玉さんやキンピーさんは若いのにしっかりしてるなぁって感じ
>ネッド。さん
紹介ありがとうございます…さっそく図書館に予約します…
この記事をよんで、そーいえば、松竹さんの本や伊勢崎さんの本、あるいは岸谷美穂さんの本（NGO団体「ピース･ウィンズ・ジャパン」元イラク現地代表）は読んだけど、改憲の本って読んだことないなぁって思ったので、ついでのカマに聞いてみました…とりあえず読んでみます…それから、考えます…
ありがとうございます…返信とかしないんですけど、タイトルに名前があったので…
私は、立ち位置も、意見表明も手をあげて言いたいほどのことはないし…9条も絶対死守ってほどのこともない…9条を放棄したほうが「平和」がまもれるというなら、なくてもかまわない…「平和」が目的であって「9条」は方法でしかない と何の確証もなく、うっすら思ってるだけ…その程度の護憲の追認…自衛隊もあるのが当たり前だったので、認めるも認めないもなくて、あるんだから、有効につかったほうがいいよねって感じ…法科じゃないので、厳密にはわからないけど、違憲だよね…だから、なくせとも思わないけど、「憲法解釈によって可能」っていう微妙な事を50年以上続けてるのはどうか とは思うよね…公法としてそれはいいものなの？…附則とかで解決できるような問題？…もっとも、自衛隊にいる人は何も特別な人じゃないんだから、恋愛だってする「普通の人」だって事を忘れてるような一部の護憲派の見ていて頭の痛くなる「パフォーマンス」はどうかな…それでも、改憲とか、9条放棄ってしっくりこないよねぇと、何となく思ってる（どこの馬の骨かわからない）私がいるんだけど、それに比べたら、お玉さんやキンピーさんは若いのにしっかりしてるなぁって感じ
>ネッド。さん
紹介ありがとうございます…さっそく図書館に予約します…
この記事をよんで、そーいえば、松竹さんの本や伊勢崎さんの本、あるいは岸谷美穂さんの本（NGO団体「ピース･ウィンズ・ジャパン」元イラク現地代表）は読んだけど、改憲の本って読んだことないなぁって思ったので、ついでのカマに聞いてみました…とりあえず読んでみます…それから、考えます…
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【http://blogs.yahoo.co.jp/kark530】
アメとムチって、上から目線そのものだと思うんだな。いやだからって、私が上から目線ではないと言うことではない。
｜∧
【素晴らしい意見だと思います】
>sv400s_dracinさん
返信ありがとうございました。素晴らしいご意見だと思います。
「平和」を考え方の根底とし「現実」をしっかり見つめる、という姿勢は大事だ、と私は考えます。
改憲・護憲という議論になった（ウェブ上での議論を見かけた）際、これは困ったな、と感じるときがあります。それは、「私は改憲派だからこの考え方は絶対正しいのだ」、「私は護憲派だから、改憲派の意見には絶対反対でなければいけないのだ」というニュアンスで議論されている場合です。議論されている内容の是非ではなく、支持している考え方（○○派）にひきずられてしまっている。そして、それが極端にエスカレートしてしまう。
例えば（一例として提示します）、改憲・護憲論議のなかで、「改憲嫌中」、「護憲嫌米」というスタンスがあります。この議論がエスカレートすると、「中国は１００％悪なのだ」、「米帝は世界の敵」といった話にまでなってしまう。これではもう議論として成立していない、ただの罵り合戦となってしまいます。
考え方に純粋だからなのでしょうが、理論を詰め込みすぎて頭でっかちになってしまっているのではないでしょうか？（偉そうに書いていますが、かつての私もそうでした。反省の意も込めて記しています）。
現実をしっかりと見て、柔軟に頭を使うことが大事だと思うのです。改憲、護憲という考え方に縛られず、「改憲派のこの考え方は参考になる」、「護憲派のこの意見はいかがなものか」という風に。自分は護憲派だから護憲派の考え方を１００％支持、という風になってしまうと思考が停止してしまいます。
先ほどの例で言えば、時には「改憲親中」、時には「護憲親米」でもいいじゃないか。大事なのは議論されている中身の是非であって、自分の立場ではない。そうは言っても、是非を論ずる際には自分自身の判断材料が必要なわけで、それがsv400s_dracinさんの場合は「平和」と「現実」だと思うのです。
sv400s_dracinさんが「平和」、「現実」を中心軸とし、「護憲」、「改憲」にこだわらず日々研鑽されることを期待します。
また、このエントリーとの関連では、このような柔軟な対応が「レッテル貼り」という問題の解決につながる一手段かと思います。
追伸
私は海外在住で、和書に接する機会が乏しく推薦できる図書が挙げられません。ご容赦を。
返信ありがとうございました。素晴らしいご意見だと思います。
「平和」を考え方の根底とし「現実」をしっかり見つめる、という姿勢は大事だ、と私は考えます。
改憲・護憲という議論になった（ウェブ上での議論を見かけた）際、これは困ったな、と感じるときがあります。それは、「私は改憲派だからこの考え方は絶対正しいのだ」、「私は護憲派だから、改憲派の意見には絶対反対でなければいけないのだ」というニュアンスで議論されている場合です。議論されている内容の是非ではなく、支持している考え方（○○派）にひきずられてしまっている。そして、それが極端にエスカレートしてしまう。
例えば（一例として提示します）、改憲・護憲論議のなかで、「改憲嫌中」、「護憲嫌米」というスタンスがあります。この議論がエスカレートすると、「中国は１００％悪なのだ」、「米帝は世界の敵」といった話にまでなってしまう。これではもう議論として成立していない、ただの罵り合戦となってしまいます。
考え方に純粋だからなのでしょうが、理論を詰め込みすぎて頭でっかちになってしまっているのではないでしょうか？（偉そうに書いていますが、かつての私もそうでした。反省の意も込めて記しています）。
現実をしっかりと見て、柔軟に頭を使うことが大事だと思うのです。改憲、護憲という考え方に縛られず、「改憲派のこの考え方は参考になる」、「護憲派のこの意見はいかがなものか」という風に。自分は護憲派だから護憲派の考え方を１００％支持、という風になってしまうと思考が停止してしまいます。
先ほどの例で言えば、時には「改憲親中」、時には「護憲親米」でもいいじゃないか。大事なのは議論されている中身の是非であって、自分の立場ではない。そうは言っても、是非を論ずる際には自分自身の判断材料が必要なわけで、それがsv400s_dracinさんの場合は「平和」と「現実」だと思うのです。
sv400s_dracinさんが「平和」、「現実」を中心軸とし、「護憲」、「改憲」にこだわらず日々研鑽されることを期待します。
また、このエントリーとの関連では、このような柔軟な対応が「レッテル貼り」という問題の解決につながる一手段かと思います。
追伸
私は海外在住で、和書に接する機会が乏しく推薦できる図書が挙げられません。ご容赦を。
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【とりあえず、ひろとさん】
あなたは、私がどういう発言をしたのか、それをわかっていますか？
ひろとさんは、『批判』をしている。それも、将棋でいえば飛車・角抜きの将棋で解決しようとしている。駒が全部揃っても難しいならば、飛車・角抜きはもっと難しいはず。それなのに、あえてその難しいことを主張しつつ、「批判」までしてしまっているので、私はひろとさんには「具体的なこと」を求めたのです。
＞ただその前に、わくわく44さんには具体的な方法論について書いていただきたいと思います。
こういう姿勢はNGです。
ひろとさんが、自身の持説を、責任のある言動で展開した上で、私に要求するというならば、筋は通りますが、それをしないうちに「わくわく44もやれ」というのは、「質問に質問で返す」のと同じで、議論においてはNGです。
なぜNGかというと、私が意見に対する質問や意見などで、ひろとさんの言動が誤魔化されると、結局、ひろとさんは「逃げる」ことができるからです。
これを卑怯とか卑劣と思うならば、「批判」や「反論」はやめることです。
ひろとさんは、『批判』をしている。それも、将棋でいえば飛車・角抜きの将棋で解決しようとしている。駒が全部揃っても難しいならば、飛車・角抜きはもっと難しいはず。それなのに、あえてその難しいことを主張しつつ、「批判」までしてしまっているので、私はひろとさんには「具体的なこと」を求めたのです。
＞ただその前に、わくわく44さんには具体的な方法論について書いていただきたいと思います。
こういう姿勢はNGです。
ひろとさんが、自身の持説を、責任のある言動で展開した上で、私に要求するというならば、筋は通りますが、それをしないうちに「わくわく44もやれ」というのは、「質問に質問で返す」のと同じで、議論においてはNGです。
なぜNGかというと、私が意見に対する質問や意見などで、ひろとさんの言動が誤魔化されると、結局、ひろとさんは「逃げる」ことができるからです。
これを卑怯とか卑劣と思うならば、「批判」や「反論」はやめることです。
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【】
【やりちゃん】
わたしは�狄啓�由主義�瓩辰討いΔ里蓮△燭箸┐丱▲瓮螢�なんかみてると、｢他人が飢え死にしようと、病院に入れなかろうと、企業の撤退で街がひとつ消えようが、そんなことは、わたしには関係ないんだ｣という経済的に全く安定した位置にいる保守層の、ひらきなおりと自己正当化に聞こえるんだよね。
一方では、この国のセイフティーネットがどうだか言っている革新(？)勢力の言動は、単なる票あつめ、もっと言えば、自分の権力への欲望を自己正当化し、社会に対しても正義の味方面する手段にすぎないように見えるし。
結局、実はどっちも本当には他者を思ってはいないのにね。
わたしは、そういう新自由主義の�爐劼蕕�なおり�瓩癲�革新側の�猴イ靴ぅ侫雖瓩癲△匹辰舛盪爐未曚彪�いだ。
どうにも、無縁社会って言う感じだね。
わたしは�狄啓�由主義�瓩辰討いΔ里蓮△燭箸┐丱▲瓮螢�なんかみてると、｢他人が飢え死にしようと、病院に入れなかろうと、企業の撤退で街がひとつ消えようが、そんなことは、わたしには関係ないんだ｣という経済的に全く安定した位置にいる保守層の、ひらきなおりと自己正当化に聞こえるんだよね。
一方では、この国のセイフティーネットがどうだか言っている革新(？)勢力の言動は、単なる票あつめ、もっと言えば、自分の権力への欲望を自己正当化し、社会に対しても正義の味方面する手段にすぎないように見えるし。
結局、実はどっちも本当には他者を思ってはいないのにね。
わたしは、そういう新自由主義の�爐劼蕕�なおり�瓩癲�革新側の�猴イ靴ぅ侫雖瓩癲△匹辰舛盪爐未曚彪�いだ。
どうにも、無縁社会って言う感じだね。
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Page.832
2010/02/04 16:54:30
出来たてほやほやです。
表紙に関して、みんなにあれほど意見をいただいたにもかかわらず、結局、お玉がいいなと最初に思い、伊勢崎さんがこれがいいといい、デザイナーがこれが一番気に入ってるといった、このデザインに決定してました…いえ・・コメ欄のみんなのご意見聞いてさ、ほんとにこのデザインでいくの？？いっていいの？？？？と何度も松竹さんにはお聞きしたんですが・・・・
お玉がこのデザインがいいと思った理由は、大月出版からちょっと前に出ていた「平和構築ゼミ」との差別化が図れるから・・・・だったんですけどね。ほら〜〜講演会場の売り場にたぶん今後は横並びするでしょ？その時あの表紙に負けないと思えたんだ・・・
でね、帯は結局いろいろあって（そういろいろあったよねえ・・民主党さんも〜〜〜）鳩山さんのお言葉は頂きませんでした。
初めは１０００円で売るつもりがインタビュー後にあったアフガン東京会議の内容やらそれに伴う修正やらで・・・・一万字も増えちゃって、定価1400えん（税別）のハードカバー本になりました・・・・・本屋さんに並ぶまで、少し待ってね。
あとね、せっかくなので、連絡の取れた、数名の有名政治ブロガーに書評をお願いしています。それらの方々の意見もお楽しみにしててください。
いえ・・私のおかげなんかではないのだけれど・・へへ、かなり嬉しいな〜〜
表紙の裏の伊勢崎さんのお言葉・・・
ぼくには、なんというか、これだけアフガニスタンをめちゃくちゃにしたアメリカを、そして日本を、僕をあんな形で巻き込み利用したアメリカを、見返してやろうという気持ちがないわけでもない。でも、やるなら、建設的に。 それは僕なりの愛国心かもしれない。
ちなみにこちらがマガジン９条が編集した「伊勢崎賢治の平和構築ゼミ」で〜す
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【おめでとうございます】
おめでとうございます…楽しみにしています…一応、大阪市立中央図書館には購入希望をしておきました…購入してくれるんだろうか…謎です…遅くなりそうなら、買います…こういう本は図書館にもあったほうが絶対にいいと思います…そーいえば、大槻出版からちょっと前に出ていた「平和構築ゼミ」は、大阪中央図書館にはありませんでした…講演会で買ったから、いいですけど、まだ、読んでませんが…
加筆でより良い本になったと思いますので、デザインはだいじょうぶですよ…きっと…たぶん…恐らく…期待しています
加筆でより良い本になったと思いますので、デザインはだいじょうぶですよ…きっと…たぶん…恐らく…期待しています
｜∧
【】
お玉さまも伊勢崎さまも、お疲れ様でした。
沖縄のジュンク堂に入荷する日を、楽しみにしております。
政治ブロガーの書評をお願いしているとのことですが、衆愚代表な私と違い、きっと切れ味鋭い書評を書かれることでしょう。
それもまた、楽しみにしております。
沖縄のジュンク堂に入荷する日を、楽しみにしております。
政治ブロガーの書評をお願いしているとのことですが、衆愚代表な私と違い、きっと切れ味鋭い書評を書かれることでしょう。
それもまた、楽しみにしております。
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【】
お疲れさまでした。
これでこのブログの更新が増えますね。
そして献本のことばのすごいこと！ノリコ
これでこのブログの更新が増えますね。
そして献本のことばのすごいこと！ノリコ
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【おめでとうございます】
お玉さん、こんにちは。
伊勢崎賢治さんの本のご出版おめでとうございます。
> 数名の有名政治ブロガーに書評をお願いしています。
私は有名ではありませんが…（大汗）。
弊ブログでの「書評」に関しては、大真面目に全力で取り組まさせていただきます！
伊勢崎賢治さんの本のご出版おめでとうございます。
> 数名の有名政治ブロガーに書評をお願いしています。
私は有名ではありませんが…（大汗）。
弊ブログでの「書評」に関しては、大真面目に全力で取り組まさせていただきます！
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【】
できれば、「アフガン戦争を、憲法改正と重武装自衛隊で終わらせる」というような、極端に反対の見解のものとセットで書店で並ぶと、お玉さんの理想に向かった意見でも、さらに深みのある意見が出てくると思いますよ。
持説の説得力を高めたいならば、反論こそ愛せよ。
リスクやデメリットを指摘してくれれば、そのリスク回避やデメリットへの対処を考え、実行することができるようになる。それが持説の現実味や説得力を増すことに直結するのです。
同時に、デタラメな言説も、何がどうデタラメなのかが、相手の土俵で、かつ、理性的に語ることができ、「騙されない人」を増やすこともできるようになるのです。
伊勢崎さんを本当に応援する人は、伊勢崎さんを批判する人である。
こういうスタンスになれば、お玉さんの理想は、もっともっと近づいてくるようになると思いますね。
持説の説得力を高めたいならば、反論こそ愛せよ。
リスクやデメリットを指摘してくれれば、そのリスク回避やデメリットへの対処を考え、実行することができるようになる。それが持説の現実味や説得力を増すことに直結するのです。
同時に、デタラメな言説も、何がどうデタラメなのかが、相手の土俵で、かつ、理性的に語ることができ、「騙されない人」を増やすこともできるようになるのです。
伊勢崎さんを本当に応援する人は、伊勢崎さんを批判する人である。
こういうスタンスになれば、お玉さんの理想は、もっともっと近づいてくるようになると思いますね。
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【】
お玉みたいな言論封殺者とつるんでる時点で、米と同等かそれ以下なんですが。
まぁ自分は正義だからなにやってもいいっていう例のアレ達なんでしょうけど。
左派なんていうけど、実は戦争で日本に勝ったから米はゆるせない、という真の極右だからね。
だから逆に戦争で日本に負けた中国や、一方的に施しを与えてやっただけの朝鮮に対しては対等に見ず見下し、なにをされようが気にしないというポーズを取る。
まぁ自分は正義だからなにやってもいいっていう例のアレ達なんでしょうけど。
左派なんていうけど、実は戦争で日本に勝ったから米はゆるせない、という真の極右だからね。
だから逆に戦争で日本に負けた中国や、一方的に施しを与えてやっただけの朝鮮に対しては対等に見ず見下し、なにをされようが気にしないというポーズを取る。
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【力作を楽しみにして】
読みますよ〜。
読まずになんとする！
伊勢崎さんの言葉を引用してますが、面白いのはやっぱり負けん気で語ってるとこですね。暴力に対して建設的に立ち向かおうとする気合が、愛国心という言葉で表現されるところも興味深いです。平和を愛することは人間を愛することですし、その態度に共鳴する若い人たちがたくさんいることも未来への希望を感じさせてくれます。
まあ、あとは読んでからにした方がいいですね。
読まずになんとする！
伊勢崎さんの言葉を引用してますが、面白いのはやっぱり負けん気で語ってるとこですね。暴力に対して建設的に立ち向かおうとする気合が、愛国心という言葉で表現されるところも興味深いです。平和を愛することは人間を愛することですし、その態度に共鳴する若い人たちがたくさんいることも未来への希望を感じさせてくれます。
まあ、あとは読んでからにした方がいいですね。
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【http://blogs.yahoo.co.jp/kark530】
買います、読みます、勉強します。
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【】
お玉さん、伊勢崎さんの本を宣伝するのはいいけど、おそらく伊勢崎さんの「思い」「苦悩」を理解できる人は少ないと思うよ。それどころか、思い切り失礼な形で誤解する人が多いところが気になる。
国会の参考人で伊勢崎さんが発言していたけど、「本当に苦しんだんだな」と感じた。
議事録に書いてあったけど、伊勢崎さんは「戦争を終わらせる」「武装を解除させる」とは言っているけど、同時に恨みを買うことを覚悟もしている。「美しい誤解」はどちらかといえば「謀略」に近いニュアンスの言葉であって、伊勢崎さん自身は正当化しようとは思ってないんだよね。ここまで苦しまないといけないのか、と思ったほどだよ。
私は、支持者や賛同者にはなれない（思い切り反対意見だから）けど、その覚悟と努力には最大限の敬意を表したい。
でも、伊勢崎さんを支持する人で、実は失礼な評価をしているっていう人、本当に多いんだな・・・。
国会の参考人で伊勢崎さんが発言していたけど、「本当に苦しんだんだな」と感じた。
議事録に書いてあったけど、伊勢崎さんは「戦争を終わらせる」「武装を解除させる」とは言っているけど、同時に恨みを買うことを覚悟もしている。「美しい誤解」はどちらかといえば「謀略」に近いニュアンスの言葉であって、伊勢崎さん自身は正当化しようとは思ってないんだよね。ここまで苦しまないといけないのか、と思ったほどだよ。
私は、支持者や賛同者にはなれない（思い切り反対意見だから）けど、その覚悟と努力には最大限の敬意を表したい。
でも、伊勢崎さんを支持する人で、実は失礼な評価をしているっていう人、本当に多いんだな・・・。
｜∧
【】
綺麗言や理想ではなく、根本・大前提として、平和というものは、弱者・強者、善・悪等の区別なく、平等になければいけないもの。
伊勢崎・自称左派等のやり方は、加害者・被害者、悪人・善人等を作り出し、自分の都合のいいように、つまり弱者・善人等の側に立ち、加害者・悪人と戦ってみせる、自作自演のショーでしかない。
殺される危険の大きいテロリストには米軍相手のようには非難しないなど、その偏向ぶりはあきらかなんですが、こうして簡単に騙される人の多いこと。
米や、なぜか勝手に日本まで加害者扱い。
伊勢崎ごときになんの権利があってこんな妄言を吐けるのかわかりませんが、自分の一方的な価値観にそぐわない相手を叩いて黙らせるのが平和だなどとんでもない勘違いです。
これなら、なんとかテロリストだけを標的にしようと、無差別爆撃などせず、地道に地上軍を展開している米軍のほうが遥かに平和的です。
伊勢崎の妄言を鵜呑みにしたテロリストが日本を標的にしたら、どう責任をとれるつもりですか？
それとも、真実だから自業自得ですか？
伊勢崎・自称左派等のやり方は、加害者・被害者、悪人・善人等を作り出し、自分の都合のいいように、つまり弱者・善人等の側に立ち、加害者・悪人と戦ってみせる、自作自演のショーでしかない。
殺される危険の大きいテロリストには米軍相手のようには非難しないなど、その偏向ぶりはあきらかなんですが、こうして簡単に騙される人の多いこと。
米や、なぜか勝手に日本まで加害者扱い。
伊勢崎ごときになんの権利があってこんな妄言を吐けるのかわかりませんが、自分の一方的な価値観にそぐわない相手を叩いて黙らせるのが平和だなどとんでもない勘違いです。
これなら、なんとかテロリストだけを標的にしようと、無差別爆撃などせず、地道に地上軍を展開している米軍のほうが遥かに平和的です。
伊勢崎の妄言を鵜呑みにしたテロリストが日本を標的にしたら、どう責任をとれるつもりですか？
それとも、真実だから自業自得ですか？
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Page.831
2010/02/04 07:21:03
キンピーさんが頭に血が上ってるとは全然思わないけど・・ま、ちょっと文章をデフォルメしすぎ・・・
そりゃみんな怒るって。
ただね、お互いの話がかみ合ってない、伝わってない中で、お言葉さえ行儀良ければいいのか？という問題を含んだ提示だと感じたけど・・・ どうでしょ？
みんなわかってるんだと思うけど、自分と同じ主張の人には甘くなる傾向があってね・・お玉はもちろんそういう傾向があるし、だからキンピーたんの書いた文章は結構好きなんだよなあ・・・意義のある議論（意味のある議論）というのは、反対意見を言う相手の言うことの理の部分をきちんとわかった上で自分の意見を述べることだと思う。で、自分がそうしているつもりなのに、相手がわかってくれない場合は…これ、議論にならんのよねえ・・・・・
おお！１００超えてるよ！！コメ欄！ すごい〜〜管理人ほぼ不在だったのに〜〜盛り上げてくれてありがと。アメトムチからはどんどん離れてましたが、今朝がたから少し戻ってきたかな？
もう一度最初から読んでみる？
落とし所を見つけられるかどうかも本来は管理人の腕なんでしょうが・・
お玉はそこがぬるいんだよなあ・・
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【ホントに】
>ぬるいんだよなあ
世の中、きつく締め上げればよいというものでもありませんよ。
世の中、きつく締め上げればよいというものでもありませんよ。
｜∧
【なんだか・・・】
そんな気がなかったらもっと恥ずかしいですが、取り上げられたような形になって恐縮です。
＞お言葉さえ行儀良ければいいのか？
行儀よければ良いと言う訳じゃないでしょうけど、あまりに言葉を選ばないとお玉さんがその後に付け加えている、自分がそうしてるつもりでも相手に伝わらないという事になりやすいと思います。
ただでさえ、文章というのは相手に誤った印象をあたえやすいですから。
例えば、平和は大事って事を伝えるにしたって、
『戦争が政治手段の一つとか旧時代もいいところ。馬鹿の一つ覚えみたいに軍隊軍隊ってｗ頭悪いんじゃないの？というか頭悪いから、平和って意味も分からないんだろうねｗｗｗそんなに戦争好きなら一人で戦争ごっこでもしててくださいｗ』
これじゃ、例えその人は平和が大事って事を伝えたくてもその意思の半分も他の人には伝わらないでしょう。
ただ自分の意見を表明したいだけなら、それでも良いでしょうけど議論の場や本気で人に伝えたい事があるなら最低限、自分の意見が相手に伝わるような文章になるように努力する必要はいるかと思います。
そうじゃなきゃ単なる自己満足になってしまうかと（もちろん自己満足が主目的なら問題ない（？）ですけどね）。
＞お言葉さえ行儀良ければいいのか？
行儀よければ良いと言う訳じゃないでしょうけど、あまりに言葉を選ばないとお玉さんがその後に付け加えている、自分がそうしてるつもりでも相手に伝わらないという事になりやすいと思います。
ただでさえ、文章というのは相手に誤った印象をあたえやすいですから。
例えば、平和は大事って事を伝えるにしたって、
『戦争が政治手段の一つとか旧時代もいいところ。馬鹿の一つ覚えみたいに軍隊軍隊ってｗ頭悪いんじゃないの？というか頭悪いから、平和って意味も分からないんだろうねｗｗｗそんなに戦争好きなら一人で戦争ごっこでもしててくださいｗ』
これじゃ、例えその人は平和が大事って事を伝えたくてもその意思の半分も他の人には伝わらないでしょう。
ただ自分の意見を表明したいだけなら、それでも良いでしょうけど議論の場や本気で人に伝えたい事があるなら最低限、自分の意見が相手に伝わるような文章になるように努力する必要はいるかと思います。
そうじゃなきゃ単なる自己満足になってしまうかと（もちろん自己満足が主目的なら問題ない（？）ですけどね）。
｜∧
【】
＞ただね、お互いの話がかみ合ってない、伝わってない中で、お言葉さえ行儀良ければいいのか？という問題を含んだ提示だと感じたけど・・・ どうでしょ？
少なくともかみ合ってない、伝わってない状態でああいう挑発的な事を書くのは明らかに護憲派全体にとってマイナスだと思います。
お言葉さえ行儀良ければ、という事ですが、行儀悪けりゃそりゃマイナスイメージ持つのは当たり前。
護憲派改憲派問わず「不特定多数が見ていること」を常に念頭に入れておかねばならないと思います。
少なくともかみ合ってない、伝わってない状態でああいう挑発的な事を書くのは明らかに護憲派全体にとってマイナスだと思います。
お言葉さえ行儀良ければ、という事ですが、行儀悪けりゃそりゃマイナスイメージ持つのは当たり前。
護憲派改憲派問わず「不特定多数が見ていること」を常に念頭に入れておかねばならないと思います。
｜∧
【】
>自分と同じ主張の人には甘くなる
え？お玉さんも革命志向なんですか！？
それでは同志ではありませんか！
…てなことは、お玉さんの文面からして考えられませんが…
で、実際日本には健全な保守ってのがめちゃくちゃ少ないわけで、件のエントリーではちゃかしながらエールを送っていたところです。
「立てよ！立ち上がれよ！」と。
保守って現状を追認することじゃないですよね。
だいいち自分の立場や共同体に自信が持てないのは保守じゃないでしょう。
ココだけではありませんが、右寄り・保守と思われる方々の言説が日本を卑下しすぎなんですよね。
自分たちの文化に危機感を持つのとは全く違って、非常にネガティブなんですよ。
だからやたらと排外主義的な言説になってくる。
自分に自信が無かったら、誰かを叩かなくちゃ自分が浮ばれない。
自分の共同体に自信が持てなかったら、他の共同体を叩かなくちゃ自分の共同体が浮ばれない。
だから北朝鮮問題でも、拉致被害者の救出よりも、北朝鮮叩きに興じてしまう。
打倒金ｼﾞｮﾝｲﾙ体制！とかね。
まぁ、あれだけバカにされれば怒るのは当然ですが、護憲派ブログに冷やかしにくるのではなく、全体主義でもなくファッショでもなく排外主義でもなく、自分の立場を堂々と語れる保守が現れることを期待しております。
いや右翼でも良いんですけど。
え？お玉さんも革命志向なんですか！？
それでは同志ではありませんか！
…てなことは、お玉さんの文面からして考えられませんが…
で、実際日本には健全な保守ってのがめちゃくちゃ少ないわけで、件のエントリーではちゃかしながらエールを送っていたところです。
「立てよ！立ち上がれよ！」と。
保守って現状を追認することじゃないですよね。
だいいち自分の立場や共同体に自信が持てないのは保守じゃないでしょう。
ココだけではありませんが、右寄り・保守と思われる方々の言説が日本を卑下しすぎなんですよね。
自分たちの文化に危機感を持つのとは全く違って、非常にネガティブなんですよ。
だからやたらと排外主義的な言説になってくる。
自分に自信が無かったら、誰かを叩かなくちゃ自分が浮ばれない。
自分の共同体に自信が持てなかったら、他の共同体を叩かなくちゃ自分の共同体が浮ばれない。
だから北朝鮮問題でも、拉致被害者の救出よりも、北朝鮮叩きに興じてしまう。
打倒金ｼﾞｮﾝｲﾙ体制！とかね。
まぁ、あれだけバカにされれば怒るのは当然ですが、護憲派ブログに冷やかしにくるのではなく、全体主義でもなくファッショでもなく排外主義でもなく、自分の立場を堂々と語れる保守が現れることを期待しております。
いや右翼でも良いんですけど。
｜∧
【】
お玉さん
だから、あれほど「批判や非難は慎重に」と言っているのに・・・。
意見を開陳するにしても、不特定多数が閲覧できる状態で表現するならば、根拠の正当性や事実確認をできる限りするのが「責任ある言論」なんだよ。ましてや、批判したり非難するときは、対象の名誉や信用を毀損したり、気持ちを害することがあるんだから、より慎重にしないとダメ。
残念ながら、キンピーさんはＮＧ。拉致問題のところを読んで、私も激怒してしまった。あんなこと、拉致被害者本人やご家族の傷口に塩をなすりつけるだけの言動が目立っている。それ以外でも、途中までならば、「意見」「理想」として尊重はできるものの、反論が重なっていくごとに「反論のための反論」が目立ってきた。普通ならば、私が激怒の横レスを入れるところだけど、お玉さんに免じて抑えている。
それにしても、なんで、こうも、軽率に発言するかなぁ・・・。
だから、あれほど「批判や非難は慎重に」と言っているのに・・・。
意見を開陳するにしても、不特定多数が閲覧できる状態で表現するならば、根拠の正当性や事実確認をできる限りするのが「責任ある言論」なんだよ。ましてや、批判したり非難するときは、対象の名誉や信用を毀損したり、気持ちを害することがあるんだから、より慎重にしないとダメ。
残念ながら、キンピーさんはＮＧ。拉致問題のところを読んで、私も激怒してしまった。あんなこと、拉致被害者本人やご家族の傷口に塩をなすりつけるだけの言動が目立っている。それ以外でも、途中までならば、「意見」「理想」として尊重はできるものの、反論が重なっていくごとに「反論のための反論」が目立ってきた。普通ならば、私が激怒の横レスを入れるところだけど、お玉さんに免じて抑えている。
それにしても、なんで、こうも、軽率に発言するかなぁ・・・。
｜∧
【勿論！とはいいませんが】
>お行儀良ければいいのか？
行儀良ければいい、かどうかはともかく行儀が悪いのは
千の長所を台無しにすると思います。
お玉さんは昨年ＮＨＫの番組に出られましたがそこであのような態度取って
「発言内容さえ良ければ構わない」と言われる勇気ありますか？
少なくとも私にはありません。
「話がかみ合ってない、伝わってない」のなら尚のこと礼儀正しくあるべきだと思います。
まあその点で私も激昂してしまいましたが。
他人に「意思が伝わらないから無礼しても許される」訳ではないと思います。
行儀良ければいい、かどうかはともかく行儀が悪いのは
千の長所を台無しにすると思います。
お玉さんは昨年ＮＨＫの番組に出られましたがそこであのような態度取って
「発言内容さえ良ければ構わない」と言われる勇気ありますか？
少なくとも私にはありません。
「話がかみ合ってない、伝わってない」のなら尚のこと礼儀正しくあるべきだと思います。
まあその点で私も激昂してしまいましたが。
他人に「意思が伝わらないから無礼しても許される」訳ではないと思います。
｜∧
【】
うん、礼儀についてはわかったよ。そうだね、お行儀よくお話しすることはやっぱ、大事だよね・・
で、お玉がここのお題にもしている批判者、反対の考え方の人の意見の「理」について考えることはどうかな？
これは右派とか、左派とか関係ない。もうずっと以前からお玉が思ってることですけれど、この、相手の「理」についてきちんと理解して、そのうえで批判できなければ、気持は絶対に伝わらない・・・長くコメ欄が続けばどうしたって、ケンカになりやすいし、そもそも何が言いたかったのかがわかんなくなることが多い・・どうでしょう？
で、お玉がここのお題にもしている批判者、反対の考え方の人の意見の「理」について考えることはどうかな？
これは右派とか、左派とか関係ない。もうずっと以前からお玉が思ってることですけれど、この、相手の「理」についてきちんと理解して、そのうえで批判できなければ、気持は絶対に伝わらない・・・長くコメ欄が続けばどうしたって、ケンカになりやすいし、そもそも何が言いたかったのかがわかんなくなることが多い・・どうでしょう？
｜∧
【そうですね】
失礼ながらキンピーさんの「理」が残念ですが理解出来ません。
「とりあえず東アジア共同体を作れば全て上手くいく」と思われてるのはわかりますが
「多くの国が集まってる」以外に共通点を見出し難いＡＳＥＡＮやＥＣを例に出し
問題点を出して指摘したら「中国が悪い事する訳ない」的意見しか言わない。
修行が足りないみたいですわたし。
「とりあえず東アジア共同体を作れば全て上手くいく」と思われてるのはわかりますが
「多くの国が集まってる」以外に共通点を見出し難いＡＳＥＡＮやＥＣを例に出し
問題点を出して指摘したら「中国が悪い事する訳ない」的意見しか言わない。
修行が足りないみたいですわたし。
｜∧
【】
「理を明かさずに」というのが、批判者のスタンスでしょう。中には頑なに理を明らかにしようとしない人もいますが、これが問題なのでしょう。
基本的に私は自分の考えをまず明らかにするなので批判も受けやすいのですが、これは実のある議論をする時の最低限の礼儀ですからね。
でも自分の立場に自信の無い人や最初から議論するつもりの無い人は、基本的に論理を明らかにしないで批判に熱中しますから、理が明らかになりにくいのです。
件のエントリーでは面倒なので、こちらから暴いていきましたが予想どおりの反応でした。
（つーか他人様のブログで申し訳ありません）
こう言えばなんですが、ある論理に批判を加えようと思えば反対意見をぶつければ良いだけですから簡単なんですよ。
どんな論理にも逆の論理があって反証は可能なんですから。
でもそうなると相互理解は進まないし、実のある議論にはなりません。
このブログの常連でいうとＫＹＤさん、一知半解さん（ただし七平語り）なんかは私と全く意見が違いますが、理を明らかにしてくれる方々です。
もちろん同じ立場には立ちませんが、少なくとも尊重はできますね。
あと立場を明らかにしないものの、十文字さんなんかも色々と問題提起してくれますね。
わざわざ書きませんが重要な問題も指摘してくれてますよ。
それとたまにやりちゃんから、ごもっともな批判をいただき、成長させていただいています。
おそらく議論しようという姿勢とはこういう方々のことを言うのではないでしょうか。
言うまでもなく件のエントリーの私の態度は最低です。
しかし相手の立場を侮辱するという意味では、丁寧な言葉使いであろうと同じことなんですよ。
基本的に私は自分の考えをまず明らかにするなので批判も受けやすいのですが、これは実のある議論をする時の最低限の礼儀ですからね。
でも自分の立場に自信の無い人や最初から議論するつもりの無い人は、基本的に論理を明らかにしないで批判に熱中しますから、理が明らかになりにくいのです。
件のエントリーでは面倒なので、こちらから暴いていきましたが予想どおりの反応でした。
（つーか他人様のブログで申し訳ありません）
こう言えばなんですが、ある論理に批判を加えようと思えば反対意見をぶつければ良いだけですから簡単なんですよ。
どんな論理にも逆の論理があって反証は可能なんですから。
でもそうなると相互理解は進まないし、実のある議論にはなりません。
このブログの常連でいうとＫＹＤさん、一知半解さん（ただし七平語り）なんかは私と全く意見が違いますが、理を明らかにしてくれる方々です。
もちろん同じ立場には立ちませんが、少なくとも尊重はできますね。
あと立場を明らかにしないものの、十文字さんなんかも色々と問題提起してくれますね。
わざわざ書きませんが重要な問題も指摘してくれてますよ。
それとたまにやりちゃんから、ごもっともな批判をいただき、成長させていただいています。
おそらく議論しようという姿勢とはこういう方々のことを言うのではないでしょうか。
言うまでもなく件のエントリーの私の態度は最低です。
しかし相手の立場を侮辱するという意味では、丁寧な言葉使いであろうと同じことなんですよ。
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【】
シンペイさん
貴方はのっけから議論する態度ではなかったわけですよ。
少なくとも貴方は人の意見を聞こうとするのであれば、「私は9条を破棄して、○○のように北朝鮮に接し、○○のようににして拉致問題を解決する方が迅速かつ現実的だと思うが、護憲派の貴方はどう思われるますか？」と質問するのが実のある議論あり方というものですし、改憲派の貴方が拉致問題に対して明確な筋道を持っていたのであれば、最初からそう言ってるはずですよ。
しかしそういう態度は改憲派の方々のいつもの方法なので、私は交渉によってしか取り返せない。現政権も水面下で動いているようなので、その方向で良いと書きました。
実際拉致被害者が帰ってきたのは交渉によって帰ってきているのです。
しかしコメント数が増すにつれ、やはり改憲派と見られる方々の言説は拉致問題を利用した改憲運動にしか見えないのです。
シーシェパードの話を持ち出したり、シンペイさんの一人語り（内容が）があったり。
拉致被害者は早急に奪還されるべきであって、そのためには早急に交渉ルートを持つべきであって、拉致問題を利用した改憲運動やイデオロギー対立への利用は、拉致問題解決を遅らせるだけだという認識（事実そうであったように）なので批判します。
しかも問題が問題であるだけに徹底して。
それと人の言説を捻じ曲げるのも良くありません。
私は中国よりアメリカの方がマシだと書いていますし、『「中国が悪い事する訳ない」的意見しか言わない』などという印象操作（北朝鮮云々もありましたね）は誠実さの欠片も無い態度であることを付け加えておきます。
貴方はのっけから議論する態度ではなかったわけですよ。
少なくとも貴方は人の意見を聞こうとするのであれば、「私は9条を破棄して、○○のように北朝鮮に接し、○○のようににして拉致問題を解決する方が迅速かつ現実的だと思うが、護憲派の貴方はどう思われるますか？」と質問するのが実のある議論あり方というものですし、改憲派の貴方が拉致問題に対して明確な筋道を持っていたのであれば、最初からそう言ってるはずですよ。
しかしそういう態度は改憲派の方々のいつもの方法なので、私は交渉によってしか取り返せない。現政権も水面下で動いているようなので、その方向で良いと書きました。
実際拉致被害者が帰ってきたのは交渉によって帰ってきているのです。
しかしコメント数が増すにつれ、やはり改憲派と見られる方々の言説は拉致問題を利用した改憲運動にしか見えないのです。
シーシェパードの話を持ち出したり、シンペイさんの一人語り（内容が）があったり。
拉致被害者は早急に奪還されるべきであって、そのためには早急に交渉ルートを持つべきであって、拉致問題を利用した改憲運動やイデオロギー対立への利用は、拉致問題解決を遅らせるだけだという認識（事実そうであったように）なので批判します。
しかも問題が問題であるだけに徹底して。
それと人の言説を捻じ曲げるのも良くありません。
私は中国よりアメリカの方がマシだと書いていますし、『「中国が悪い事する訳ない」的意見しか言わない』などという印象操作（北朝鮮云々もありましたね）は誠実さの欠片も無い態度であることを付け加えておきます。
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【結局は「国語」と「道徳」？】
ライ麦狼は、もともと情報収集や威力偵察と言った意味合いで、こちらにお邪魔しているので、礼儀や侮辱は気にしてませんでした。
ただ、「議論」や「理」と言った意味合いに、疑問は感じています。
「議論」と言いつつ、ディベートのテクニカルな技法を、「理」と言いつつ、真情や矜持から派生する願いを、ただ相手にぶつけている場面が、多い気がします。
（まぁ、新商品開発会議ではないので、明確に到達点やデータがある筈も無く、自然と弁の立つ人に、スポットが当たっている状況だと思いますが･･･）
記事のテーマが「外交」と言ったモノであるのに、そのモノに対して、コメントされる方の、保有する知識や情報が、少ない気がしてなりません。
もちろん、ライ麦狼も知識が無いことは、自覚しています。ですが、コメントを書く人が、具体的な事例を軸に、主張や反論を進めれば、もう少しは「礼儀」や「○○と言う人は、××な状態の人なんですよ」の話は減ると思います。
完全に個人的な要望ですが、情報収集する側としては、「国語」や「道徳」ではなく、「社会」や「理科」の話をして欲しいです。
ただ、「議論」や「理」と言った意味合いに、疑問は感じています。
「議論」と言いつつ、ディベートのテクニカルな技法を、「理」と言いつつ、真情や矜持から派生する願いを、ただ相手にぶつけている場面が、多い気がします。
（まぁ、新商品開発会議ではないので、明確に到達点やデータがある筈も無く、自然と弁の立つ人に、スポットが当たっている状況だと思いますが･･･）
記事のテーマが「外交」と言ったモノであるのに、そのモノに対して、コメントされる方の、保有する知識や情報が、少ない気がしてなりません。
もちろん、ライ麦狼も知識が無いことは、自覚しています。ですが、コメントを書く人が、具体的な事例を軸に、主張や反論を進めれば、もう少しは「礼儀」や「○○と言う人は、××な状態の人なんですよ」の話は減ると思います。
完全に個人的な要望ですが、情報収集する側としては、「国語」や「道徳」ではなく、「社会」や「理科」の話をして欲しいです。
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【突っ込まずにはいられない…】
> で、自分がそうしているつもりなのに、相手がわかってくれない場合は…これ、議論にならんのよねえ・・・・・
相手に理解してもらえないのは、相手が悪いから、ですか。で、嘲笑し罵倒すると。
護憲派の中で伊勢崎賢治さんという方が人気なようですが、きっとアフガニスタンでも「理解しないのは相手が悪い！」ってやってるんでしょうね（当然、皮肉です）。
＞キンピーさん
> で、実際日本には健全な保守ってのがめちゃくちゃ少ないわけで、件のエントリーではちゃかしながらエールを送っていたところです。
ものは言いようですね。
一緒に反米しないからって「腰抜け扱い」ですか。
「米国を地球連邦の中心に祭り上げてしまえば、現在の米国は消滅する」って将来案を鼻で笑った御仁が、まぁ御都合主義ですこと。
北朝鮮問題の解決案なら、とっくの昔に提案してますがな。で、キンピーさんが「楽な」反対意見を述べただけなのが、「超左翼おじさんの挑戦」ブログでのやり取りの現状でしょうに。
しかも、しかもですよ。そもそも「拉致問題は、拉致被害者の帰還を持って解決とする（犯人の処罰に拘らない）」という同意事項が有って（しかも、その同意は北朝鮮に非好意的である廃憲派の私が妥協した同意ですからね）、では「拉致被害者の帰還を確認する方法は？」との問いに一切答えずにいての事ですからね。
まったく、いけしゃあしゃあと「議論とは…」なんてよく言えるよなぁ〜
相手に理解してもらえないのは、相手が悪いから、ですか。で、嘲笑し罵倒すると。
護憲派の中で伊勢崎賢治さんという方が人気なようですが、きっとアフガニスタンでも「理解しないのは相手が悪い！」ってやってるんでしょうね（当然、皮肉です）。
＞キンピーさん
> で、実際日本には健全な保守ってのがめちゃくちゃ少ないわけで、件のエントリーではちゃかしながらエールを送っていたところです。
ものは言いようですね。
一緒に反米しないからって「腰抜け扱い」ですか。
「米国を地球連邦の中心に祭り上げてしまえば、現在の米国は消滅する」って将来案を鼻で笑った御仁が、まぁ御都合主義ですこと。
北朝鮮問題の解決案なら、とっくの昔に提案してますがな。で、キンピーさんが「楽な」反対意見を述べただけなのが、「超左翼おじさんの挑戦」ブログでのやり取りの現状でしょうに。
しかも、しかもですよ。そもそも「拉致問題は、拉致被害者の帰還を持って解決とする（犯人の処罰に拘らない）」という同意事項が有って（しかも、その同意は北朝鮮に非好意的である廃憲派の私が妥協した同意ですからね）、では「拉致被害者の帰還を確認する方法は？」との問いに一切答えずにいての事ですからね。
まったく、いけしゃあしゃあと「議論とは…」なんてよく言えるよなぁ〜
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【】
超左翼おじさんのところばかりに出入りしておりましたが、久々にお玉さまのところに舞い戻ってきました！
……、キンピーさん絡みで、盛り上がっているようで……。
＞あと立場を明らかにしないものの、十文字さんなんかも色々と問題提起してくれますね。
「日頃の十文字さんの言動と比較すると問題意識がシンクロしているとは思えません。 」と超左翼おじさんのブログで断言されていたにもかかわらず、「立場を明らかにしない」というのはチトまずいかも……。
「立場が明らかではない」のならば、「あなたはどんな立場なのですか？」という質問をされるべきかと思います。
さて、この際言っておきますが、私は憲法9条の存在意義については、「わかりません」、としか答えられません。
そういうのを「わかりません」という奴に確信させるのは、護憲派の責任であり職務であると考えます。
とはいえ、日本は平和主義を基本姿勢とすべきであり、なるべく軍事的なオプションを回避し、日本国憲法前文が示唆する行動平和主義に沿うような外交を展開して欲しいとも思います。
しかしながら、日本は第二次世界大戦で大変悪いことをしたのは事実であり、それらの保障も日本がが韓国・中国の政権担当者に提供したもの（日韓基本条約・日中共同声明に基づく資金提供やODAなど）のみで、問題があるということも知っておりますが、だからといって過剰な自虐史観を日本人全体に押し付け、完全な「戦後責任」を果たすべきだとは思いませんし、それを実行しようとしても、非合理的で実害の方が過大（たとえば、偏狭なナショナリズムの亢進）になるとも思います。
要は、日本の国益を重視しつつ、なおかつ世界益にも貢献し、その結果、日本に住む人々が失職しても老後でも安心してそれなりの生活が送れるような（北欧諸国のような）国になって欲しいということです。
そしてそれが達成するのが、たとえ右翼だろうと左翼だろうと自民党だろうと、いっこうに構わないのです。
というか、日本人のほとんどはこんなスタンスだと思います。
故に、私の名前は（衆愚代表）なのです。
……、キンピーさん絡みで、盛り上がっているようで……。
＞あと立場を明らかにしないものの、十文字さんなんかも色々と問題提起してくれますね。
「日頃の十文字さんの言動と比較すると問題意識がシンクロしているとは思えません。 」と超左翼おじさんのブログで断言されていたにもかかわらず、「立場を明らかにしない」というのはチトまずいかも……。
「立場が明らかではない」のならば、「あなたはどんな立場なのですか？」という質問をされるべきかと思います。
さて、この際言っておきますが、私は憲法9条の存在意義については、「わかりません」、としか答えられません。
そういうのを「わかりません」という奴に確信させるのは、護憲派の責任であり職務であると考えます。
とはいえ、日本は平和主義を基本姿勢とすべきであり、なるべく軍事的なオプションを回避し、日本国憲法前文が示唆する行動平和主義に沿うような外交を展開して欲しいとも思います。
しかしながら、日本は第二次世界大戦で大変悪いことをしたのは事実であり、それらの保障も日本がが韓国・中国の政権担当者に提供したもの（日韓基本条約・日中共同声明に基づく資金提供やODAなど）のみで、問題があるということも知っておりますが、だからといって過剰な自虐史観を日本人全体に押し付け、完全な「戦後責任」を果たすべきだとは思いませんし、それを実行しようとしても、非合理的で実害の方が過大（たとえば、偏狭なナショナリズムの亢進）になるとも思います。
要は、日本の国益を重視しつつ、なおかつ世界益にも貢献し、その結果、日本に住む人々が失職しても老後でも安心してそれなりの生活が送れるような（北欧諸国のような）国になって欲しいということです。
そしてそれが達成するのが、たとえ右翼だろうと左翼だろうと自民党だろうと、いっこうに構わないのです。
というか、日本人のほとんどはこんなスタンスだと思います。
故に、私の名前は（衆愚代表）なのです。
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【】
＞で、お玉がここのお題にもしている批判者、反対の考え方の人の意見の「理」について考えることはどうかな？
残念ながらキンピーさんの東アジア共同体の意見には「理」がありません。
現実的な問題点を無視して「こうなればいいな」レベルの手段を「やればできる」と言い放つのは戦時の精神論そのものにしか見えませんでした。
キンピーさんは北朝鮮と「交渉して解決すべき」と言ってます。
が、「交渉しようとする態度」ではありませんでした。
ここで矛盾が生じています。
シンペイさんが議論すべき態度ではなかった、と言ってますが、だったら挑発したり侮蔑していいのか？
しかも他の人にも同じ態度を取っています。
ここでも矛盾が生じています。
キンピーさんの言動そのままですと「北朝鮮が無礼な態度取ったら、日本も同じ態度をして良い」という事にしかなりません。
「言行不一致」で「態度も最低」であるなら、怒る人も出るでしょう。
「護憲派と話し合いをしようと思っている改憲派」であればなおさらです。
改憲派の人たちへ＞
「バリバリの護憲派」と話し合いが出来るとは思わない事です。
出来ると思うから腹が立つんです。
「そんなもんだ」と思えば冷静に対応できます。
レッテル貼り、皮肉、侮蔑どんと来い！くらいの覚悟を持たねば駄目です。
皮肉に皮肉で返すという真似はいけません。
真面目に真摯に対応しようとする人ほど、護憲派の態度に腹が立つと思いますが、対応する対象を護憲派から「ここを見ている不特定多数の人」にシフトしてはいかがでしょうか。
そういう人達に分かりやすく説明するような書き方を心掛ければ、自然と冷静に文章が書けると思うんですが。
残念ながらキンピーさんの東アジア共同体の意見には「理」がありません。
現実的な問題点を無視して「こうなればいいな」レベルの手段を「やればできる」と言い放つのは戦時の精神論そのものにしか見えませんでした。
キンピーさんは北朝鮮と「交渉して解決すべき」と言ってます。
が、「交渉しようとする態度」ではありませんでした。
ここで矛盾が生じています。
シンペイさんが議論すべき態度ではなかった、と言ってますが、だったら挑発したり侮蔑していいのか？
しかも他の人にも同じ態度を取っています。
ここでも矛盾が生じています。
キンピーさんの言動そのままですと「北朝鮮が無礼な態度取ったら、日本も同じ態度をして良い」という事にしかなりません。
「言行不一致」で「態度も最低」であるなら、怒る人も出るでしょう。
「護憲派と話し合いをしようと思っている改憲派」であればなおさらです。
改憲派の人たちへ＞
「バリバリの護憲派」と話し合いが出来るとは思わない事です。
出来ると思うから腹が立つんです。
「そんなもんだ」と思えば冷静に対応できます。
レッテル貼り、皮肉、侮蔑どんと来い！くらいの覚悟を持たねば駄目です。
皮肉に皮肉で返すという真似はいけません。
真面目に真摯に対応しようとする人ほど、護憲派の態度に腹が立つと思いますが、対応する対象を護憲派から「ここを見ている不特定多数の人」にシフトしてはいかがでしょうか。
そういう人達に分かりやすく説明するような書き方を心掛ければ、自然と冷静に文章が書けると思うんですが。
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【】
ダイスさん
貴方の「日本を丸ごとアメリカに組み込ませる」論をもって、貴方を腰抜けとは思っておりません。
新たな資本獲得のために、日本の切り売りを求める日本の多国籍資本の論理と同じ、売国奴だと思っておりますので、貴方に「立ち上がれ」などと無理は申しておりません。
しかしハッキリとご自分の立場を表明され、その反民族性を示される勇気に敬意を表します。
十文字さん
表面に現れる言説で、ある程度立ち位置は判断できますが、思想にはルートがありますので、それをハッキリ仰らないという意味です。
会話の中で親米保守であることは理解できましたが、9条に対するスタンスは初めてお伺いいたしました。
しかしいつもの無理やりな設問の立て方からして、ニュートラルな意味での分らないではなく、懐疑的な意味で「分らない」と仰っているのだろうと推察しております。
もちろん仰るように「分らない」とする人々に分らせるのは護憲派の務めでもありますし、十文字さんのようなお考えの方は一定数（9条への世論調査を見ると多数ではありません）おられることも理解しております。
だからまず「国益」を重視する発信源の実態を示すことも必要ですし、「自分は多数だ」という幻想に浸る人々や衆愚などと自分を卑下する人々を、主権者に引き上げる努力をしております。
さて、拉致被害者ですが自分の家族であれば、まず帰ってきてほしいと思うのが心情でしょう。
だったら同胞としてそう求めるべきなんです。
それを国家という枠組みで見ると、面子だの報復だの鞭だのとなってくるわけでしょう。
国益を重視する人たちが国益のために拉致問題を隠ぺいし、発覚した後は国益のために強硬姿勢を貫いて、問題の解決を遅らせているわけでしょう。
これを見逃してはいけません。
また国益のために拉致問題にこだわりすぎるなという人もいます。
国益なんて言葉に惑わされず企業益でもなく、国民益を民衆の利益を考えれば良いのではないでしょうか。
貴方の「日本を丸ごとアメリカに組み込ませる」論をもって、貴方を腰抜けとは思っておりません。
新たな資本獲得のために、日本の切り売りを求める日本の多国籍資本の論理と同じ、売国奴だと思っておりますので、貴方に「立ち上がれ」などと無理は申しておりません。
しかしハッキリとご自分の立場を表明され、その反民族性を示される勇気に敬意を表します。
十文字さん
表面に現れる言説で、ある程度立ち位置は判断できますが、思想にはルートがありますので、それをハッキリ仰らないという意味です。
会話の中で親米保守であることは理解できましたが、9条に対するスタンスは初めてお伺いいたしました。
しかしいつもの無理やりな設問の立て方からして、ニュートラルな意味での分らないではなく、懐疑的な意味で「分らない」と仰っているのだろうと推察しております。
もちろん仰るように「分らない」とする人々に分らせるのは護憲派の務めでもありますし、十文字さんのようなお考えの方は一定数（9条への世論調査を見ると多数ではありません）おられることも理解しております。
だからまず「国益」を重視する発信源の実態を示すことも必要ですし、「自分は多数だ」という幻想に浸る人々や衆愚などと自分を卑下する人々を、主権者に引き上げる努力をしております。
さて、拉致被害者ですが自分の家族であれば、まず帰ってきてほしいと思うのが心情でしょう。
だったら同胞としてそう求めるべきなんです。
それを国家という枠組みで見ると、面子だの報復だの鞭だのとなってくるわけでしょう。
国益を重視する人たちが国益のために拉致問題を隠ぺいし、発覚した後は国益のために強硬姿勢を貫いて、問題の解決を遅らせているわけでしょう。
これを見逃してはいけません。
また国益のために拉致問題にこだわりすぎるなという人もいます。
国益なんて言葉に惑わされず企業益でもなく、国民益を民衆の利益を考えれば良いのではないでしょうか。
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【さようですか】
>誠実さの欠片もない態度
では誠実さ溢れるキンピーさんにお聞きします。
拉致被害者の件について「まず最初に約束を破ったのは日本」と言われてますよね。
それはつまり「北朝鮮による拉致は約束を守った結果」と言われてるのではありませんか？
違うというのならその発言の真意をお聞かせ下さい。
あともうひとつ
EUもASEANも南米共同体も親分子分なんていないので一国だけ飛び抜けた国力を持つ
構成になるであろう東アジア共同体とやらの手本にはなりませんよね？
突出した国力を持つ一国が強権を振るう事に対する抑制というのは
東アジア共同体ではどのように考えられてますか？
その抑制は抑制されるであろう中国が納得し受け入れるものですか？
キンピーさんは中国がとってもお行儀の良い国際ルールをきちんと守る
良い子だと思っておられるように見受けられます。
では誠実さ溢れるキンピーさんにお聞きします。
拉致被害者の件について「まず最初に約束を破ったのは日本」と言われてますよね。
それはつまり「北朝鮮による拉致は約束を守った結果」と言われてるのではありませんか？
違うというのならその発言の真意をお聞かせ下さい。
あともうひとつ
EUもASEANも南米共同体も親分子分なんていないので一国だけ飛び抜けた国力を持つ
構成になるであろう東アジア共同体とやらの手本にはなりませんよね？
突出した国力を持つ一国が強権を振るう事に対する抑制というのは
東アジア共同体ではどのように考えられてますか？
その抑制は抑制されるであろう中国が納得し受け入れるものですか？
キンピーさんは中国がとってもお行儀の良い国際ルールをきちんと守る
良い子だと思っておられるように見受けられます。
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【キンピーさんねぇ・・・。】
どういう意図があろうとも、拉致被害者とそのご家族の傷口に塩をすりつけるような発言はＮＧですよ。
シンペイさんへの反論のために、実際の被害者をダシに使った時点でＮＧ。
どんな問題でもそうですが、「反対のための理由づけ」「賛成のための理由づけ」という「道具」に、実際の被害者を「利用する」というのは、人間として許すことができないものです。
シンペイさんへの反論のために、実際の被害者をダシに使った時点でＮＧ。
どんな問題でもそうですが、「反対のための理由づけ」「賛成のための理由づけ」という「道具」に、実際の被害者を「利用する」というのは、人間として許すことができないものです。
｜∧
【】
シンペイさん
最初拉致被害者が帰国した時は一時帰国という約束だったでしょう。
それを破ったのは日本側ですよ。この事を言っているのです。
二回目の訪朝で小泉元首相が金ジョンイルに謝罪したものの、その後は世論に引きずられて強硬手段しかとりませんでしたから、それでは進展しません。
実際、会談内容を見ても「先に核を放棄しろ」としか小泉元首相は言えなかったですし。
彼の場合、自分で自分の手を縛ってしまった感じなのですが。
共同体の力関係ですが南米諸国連合の中でブラジルは飛びぬけていますが、さほど問題は生じておりません。
中国はご存知あのような体制ですから、民主化に向かわせる必要があります。
人物金を自由に動かすのであれば、相互に人権条約を結ぶ必要も出てきますので、その中で譲歩させていくという手もあります。
そして共同体内で強権を使うかどうかが問題ではなく、その行為が共同体のルールに反しいるかどうかが問われます。
通常共同体では、強権的な手法など容認されていませんので、排除されるかＥＵのように制裁されるかになります。
ちなみにＡＳＥＡＮでもミャンマーの軍事政権の問題で制裁条項を作る動きはありますので日本は後押しして人権の基準をアジアで作る必要があります。
そういう展開の中で、ＡＳＥＡＮと付き合いたければ中国は変わらなければなりません。
中国の民主化が進まないとすると、中国は知的労働者を作りだすことなく、世界の大工場の役割が終われば（人件費にメリットが無くなれば）、投資されていた資本は引き上げることになります。
どちらを選ぶかは日本が強制できることではありませんが、決断を迫られるのは中国の方です。
ネッド。さん
私が北朝鮮と交渉するのではありません。
一庶民としての役割は、右翼的傾向を抑制し、政府が動きやすい環境を作ることだと思っていますので、私の行動に矛盾は生じません。
わくわくさん
中立を保とうとしても、なかなか難しいですね。
立ち位置が違うと見方も変わるもんですが、それはそれで大事なことだと思っています。
最初拉致被害者が帰国した時は一時帰国という約束だったでしょう。
それを破ったのは日本側ですよ。この事を言っているのです。
二回目の訪朝で小泉元首相が金ジョンイルに謝罪したものの、その後は世論に引きずられて強硬手段しかとりませんでしたから、それでは進展しません。
実際、会談内容を見ても「先に核を放棄しろ」としか小泉元首相は言えなかったですし。
彼の場合、自分で自分の手を縛ってしまった感じなのですが。
共同体の力関係ですが南米諸国連合の中でブラジルは飛びぬけていますが、さほど問題は生じておりません。
中国はご存知あのような体制ですから、民主化に向かわせる必要があります。
人物金を自由に動かすのであれば、相互に人権条約を結ぶ必要も出てきますので、その中で譲歩させていくという手もあります。
そして共同体内で強権を使うかどうかが問題ではなく、その行為が共同体のルールに反しいるかどうかが問われます。
通常共同体では、強権的な手法など容認されていませんので、排除されるかＥＵのように制裁されるかになります。
ちなみにＡＳＥＡＮでもミャンマーの軍事政権の問題で制裁条項を作る動きはありますので日本は後押しして人権の基準をアジアで作る必要があります。
そういう展開の中で、ＡＳＥＡＮと付き合いたければ中国は変わらなければなりません。
中国の民主化が進まないとすると、中国は知的労働者を作りだすことなく、世界の大工場の役割が終われば（人件費にメリットが無くなれば）、投資されていた資本は引き上げることになります。
どちらを選ぶかは日本が強制できることではありませんが、決断を迫られるのは中国の方です。
ネッド。さん
私が北朝鮮と交渉するのではありません。
一庶民としての役割は、右翼的傾向を抑制し、政府が動きやすい環境を作ることだと思っていますので、私の行動に矛盾は生じません。
わくわくさん
中立を保とうとしても、なかなか難しいですね。
立ち位置が違うと見方も変わるもんですが、それはそれで大事なことだと思っています。
｜∧
【売国奴って言えばひるむと思ってる？】
＞キンピーさん
あぁ、平和主義は捨てたんですね。
戦争を抑制するには国家主権を抑制する事が有効だ、との認識ぐらいは持っていると思ったのですが。だから｢憲法とは国家を縛るものであって、俺様の行動には関係ない」って大見得が切れたんでしょうに。
現状の国家主権を超える同意（私の案では地球連邦）を作らないうちは、人間の幸福を実現するために国家主権が不可欠ですが、条件が満たされた後ならば、人間の幸福と国家主権とであれば、人間の幸福に重きを置いてもおかしくないでしょう。
それと、連邦制ですからね。地域共同体としての、庶民の生活実態としての「国」は残りますよ。と言うか、「残せますよ」ですね。
だから、日本が日本である条件は何だろうか？ という問題提起とセットで主張したんじゃ有りませんか。
まぁ、売国奴とか反民族主義者とか、キンピーさんが言うときには「反米に同調しない奴」程度の意味でしかないのは判りましたから、聞き流すだけですが。
でも、そんなキンピーさんが「平和主義」を挙げたり、国民益とか民衆の利益とか言い出すと「嘘つき」って言いたくなるんですよね。
それと拉致問題の最重要な確認事項は、何度も尋ねている「拉致被害者が帰還したことを確認する方法」ですよ。これを確立せずに、問題解決はありえません。
北朝鮮がらみでは、キンピーさんじゃなくて「金ピー」さんだよね、まったく。
あぁ、平和主義は捨てたんですね。
戦争を抑制するには国家主権を抑制する事が有効だ、との認識ぐらいは持っていると思ったのですが。だから｢憲法とは国家を縛るものであって、俺様の行動には関係ない」って大見得が切れたんでしょうに。
現状の国家主権を超える同意（私の案では地球連邦）を作らないうちは、人間の幸福を実現するために国家主権が不可欠ですが、条件が満たされた後ならば、人間の幸福と国家主権とであれば、人間の幸福に重きを置いてもおかしくないでしょう。
それと、連邦制ですからね。地域共同体としての、庶民の生活実態としての「国」は残りますよ。と言うか、「残せますよ」ですね。
だから、日本が日本である条件は何だろうか？ という問題提起とセットで主張したんじゃ有りませんか。
まぁ、売国奴とか反民族主義者とか、キンピーさんが言うときには「反米に同調しない奴」程度の意味でしかないのは判りましたから、聞き流すだけですが。
でも、そんなキンピーさんが「平和主義」を挙げたり、国民益とか民衆の利益とか言い出すと「嘘つき」って言いたくなるんですよね。
それと拉致問題の最重要な確認事項は、何度も尋ねている「拉致被害者が帰還したことを確認する方法」ですよ。これを確立せずに、問題解決はありえません。
北朝鮮がらみでは、キンピーさんじゃなくて「金ピー」さんだよね、まったく。
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【】
キンピーさん＞
＞私が北朝鮮と交渉するのではありません。
＞一庶民としての役割は、右翼的傾向を抑制し、政府が動きやすい環境を作ることだと思っていますので、私の行動に矛盾は生じません。
ああ、それはこちらが予想していた答えの一つです。
「実際にやるのは政府だから自分は関係ない」
それ、単なる無責任論です。
そんな理屈は通用しないから、突っ込まれてる状況を理解した方が良いです。
「交渉で解決するしかない」というのならば、主張と矛盾しない態度が求められます。
それが言論の責任というものです。
貴方の言う右翼的傾向が具体的に何を指すのかは知りませんが、相手に対して挑発や侮蔑をする事が抑制に繋がるのですか？
繋がるというのならば、理を以って説明していただきたい。
＞私が北朝鮮と交渉するのではありません。
＞一庶民としての役割は、右翼的傾向を抑制し、政府が動きやすい環境を作ることだと思っていますので、私の行動に矛盾は生じません。
ああ、それはこちらが予想していた答えの一つです。
「実際にやるのは政府だから自分は関係ない」
それ、単なる無責任論です。
そんな理屈は通用しないから、突っ込まれてる状況を理解した方が良いです。
「交渉で解決するしかない」というのならば、主張と矛盾しない態度が求められます。
それが言論の責任というものです。
貴方の言う右翼的傾向が具体的に何を指すのかは知りませんが、相手に対して挑発や侮蔑をする事が抑制に繋がるのですか？
繋がるというのならば、理を以って説明していただきたい。
｜∧
【】
ダイスさん
ダイスさんの地球連邦構想の不可能性のみを論じます。
以後、反証の価値のある言説以外には反応しませんのでヨロシク。
アメリカを中心とした地球連邦は覇権主義以外の何ものでもありません。
そしてそのような可能性は国連を潰し、ＥＵをはじめとする共同体を組み込むことでしか条件が現れませんが、それは無理というものです。
すでに貧困国の部類に入るアフガニスタンで撤退を余儀なくされているアメリカ政治力軍事力に世界を治める力などありません。
地球連邦というからには政治的軍事的な中央集権も必要となりますが、差異を無視した上からの統制による壮大な実験はソ連崩壊やソ連ほど抑圧的でもなかったユーゴスラビア崩壊によって、不可能性は示されています。
さらに言えば歴史上の帝国が世界を征服できなかったように、アメリカという国家も出来ないのです。
逆に個々を尊重するのであれば多元的な取り組みでしか調和は成立しませんが、差異を尊重するあり方で調和を保とうという一つのヒントが実はアメリカ合衆国自身であったりします。
もちろん現在でも不完全であり、アメリカの歴史背景には抑圧された者たちの生存をかけた戦いがあったことは事実ですが、共同体が崩壊するようなことはありませんでしたし、今後発展的に解消することはありえても、対立によって崩壊することはちょっと考えられません。
国家や武力よる制圧に変わって進行しているのはあらゆるもののグローバル化でしょう。
アメリカという国家・軍事力の影響は大きいものの、グローバル＝アメリカではありませんし、アメリカという国家ですら規制できない超国家的な動きが広がっている状況なのです。
今後はそのグローバルの中身の問題であって、片方では国家権力の威を借りた、その国に本拠地を置く多国籍資本の利益（通常国益と称されるもの）と、それに抵抗する者たちの利益の争いがあります。
また国家権力の威を借りるといえば、途上国における強制的な土地収奪や生存権を脅かす公害・低賃金の問題もありますが、これも多国籍資本の意向を受けた地元国家権力の暴力が背景にあったりします。
ですからダイスさんの想定するような国家vs国家の時代ではありません。
グローバル化に対して中心ですらなくなったアメリカという国家を中心とした地球連邦など世界をコントロールできないのです。
もう一つ付け加えるなら国民国家という概念を、一度問い直さなくてはいけません。
ダイスさんの地球連邦構想の不可能性のみを論じます。
以後、反証の価値のある言説以外には反応しませんのでヨロシク。
アメリカを中心とした地球連邦は覇権主義以外の何ものでもありません。
そしてそのような可能性は国連を潰し、ＥＵをはじめとする共同体を組み込むことでしか条件が現れませんが、それは無理というものです。
すでに貧困国の部類に入るアフガニスタンで撤退を余儀なくされているアメリカ政治力軍事力に世界を治める力などありません。
地球連邦というからには政治的軍事的な中央集権も必要となりますが、差異を無視した上からの統制による壮大な実験はソ連崩壊やソ連ほど抑圧的でもなかったユーゴスラビア崩壊によって、不可能性は示されています。
さらに言えば歴史上の帝国が世界を征服できなかったように、アメリカという国家も出来ないのです。
逆に個々を尊重するのであれば多元的な取り組みでしか調和は成立しませんが、差異を尊重するあり方で調和を保とうという一つのヒントが実はアメリカ合衆国自身であったりします。
もちろん現在でも不完全であり、アメリカの歴史背景には抑圧された者たちの生存をかけた戦いがあったことは事実ですが、共同体が崩壊するようなことはありませんでしたし、今後発展的に解消することはありえても、対立によって崩壊することはちょっと考えられません。
国家や武力よる制圧に変わって進行しているのはあらゆるもののグローバル化でしょう。
アメリカという国家・軍事力の影響は大きいものの、グローバル＝アメリカではありませんし、アメリカという国家ですら規制できない超国家的な動きが広がっている状況なのです。
今後はそのグローバルの中身の問題であって、片方では国家権力の威を借りた、その国に本拠地を置く多国籍資本の利益（通常国益と称されるもの）と、それに抵抗する者たちの利益の争いがあります。
また国家権力の威を借りるといえば、途上国における強制的な土地収奪や生存権を脅かす公害・低賃金の問題もありますが、これも多国籍資本の意向を受けた地元国家権力の暴力が背景にあったりします。
ですからダイスさんの想定するような国家vs国家の時代ではありません。
グローバル化に対して中心ですらなくなったアメリカという国家を中心とした地球連邦など世界をコントロールできないのです。
もう一つ付け加えるなら国民国家という概念を、一度問い直さなくてはいけません。
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【文字制限のお許しを】
ダイスさん
お昼の時間です。
まず私の批判理由です。
役人は批判を気にし、政治家は世論を気にする。
交渉をして叩かれるようでは、拉致問題の進展が無い。
だから一方的に叩かれるような図式にならないように微力ながら貢献しようとしているだけです。
さて武力は外交カードの一つであること広く認識されていることは認めますが、所在不明の人員確保という問題にそのカードが有効であるか考えます。
第一に、停戦中であるアメリカの要求（逃亡米兵の情報開示および面接調査）をはねつけてきた北朝鮮から、日本が交渉によって逃亡兵を確保しました。
世界最大の軍事力を持ち、悪の枢軸として攻撃対象とされ、現在戦争続行中のアメリカの軍事力をもってすら長年解決しなかった問題を日本が交渉によって解決できた。
これは事実ですし、日本が改憲し侵略を可とする武力を外交カードとして利用したとしても、問題は解決しないだろうということの一つの根拠として位置付けています。
これは極端な例ですので、根拠となる資格はあるものと考えます。
また経済制裁など圧力を加える（鞭）の動きに対して、北朝鮮との外交が途絶えてしまうという結果をもたらしましたので、これも有効どころか停滞しかもたらしませんでした。
逆に単純な交渉の場合を見ると、日米韓の例を見ても、交渉を行えば比較的スムーズに人員の返還がなされていることから、武力というカードに関わらず、有効であると認識します。
最終的な確認も、北朝鮮当局による全面的な協力を得なければできませんので、ここでも武力は有効ではなく、交渉によってしか確認作業ができないものと考えます。
よって、総合的に判断するに、「アメとムチ」の双方とも直接的なものは必要ではないという認識であり、特にムチは停滞をもたらすものという認識です。
必要なのは双方の生存を前提とした将来的なビジョンを相手に示せるかどうかであると考えています。
最後に武力の有用性について考えることろを少し論じます。
それは東ティモールに見られるような人権蹂躙を強制的に止めさせる時に有用であると確認されます。
しかしコソボのＮＡＴＯによる介入や、ソマリアにおけるアメリカ中心の多国籍軍の場合は上手く行きませんでした。
この違いは純粋な人道に対する警察権の行使であったかどうかであると思われます。
アメリカの自由と民主主義を旗印とした戦争が、ことごとく失敗していることでも、政治的な意図をもった武力介入の有用性は非常に懐疑的にならざるを得ません。
もちろんこれは資本の論理に立った意見ではなく、民衆の側に立った意見ですが。
お昼の時間です。
まず私の批判理由です。
役人は批判を気にし、政治家は世論を気にする。
交渉をして叩かれるようでは、拉致問題の進展が無い。
だから一方的に叩かれるような図式にならないように微力ながら貢献しようとしているだけです。
さて武力は外交カードの一つであること広く認識されていることは認めますが、所在不明の人員確保という問題にそのカードが有効であるか考えます。
第一に、停戦中であるアメリカの要求（逃亡米兵の情報開示および面接調査）をはねつけてきた北朝鮮から、日本が交渉によって逃亡兵を確保しました。
世界最大の軍事力を持ち、悪の枢軸として攻撃対象とされ、現在戦争続行中のアメリカの軍事力をもってすら長年解決しなかった問題を日本が交渉によって解決できた。
これは事実ですし、日本が改憲し侵略を可とする武力を外交カードとして利用したとしても、問題は解決しないだろうということの一つの根拠として位置付けています。
これは極端な例ですので、根拠となる資格はあるものと考えます。
また経済制裁など圧力を加える（鞭）の動きに対して、北朝鮮との外交が途絶えてしまうという結果をもたらしましたので、これも有効どころか停滞しかもたらしませんでした。
逆に単純な交渉の場合を見ると、日米韓の例を見ても、交渉を行えば比較的スムーズに人員の返還がなされていることから、武力というカードに関わらず、有効であると認識します。
最終的な確認も、北朝鮮当局による全面的な協力を得なければできませんので、ここでも武力は有効ではなく、交渉によってしか確認作業ができないものと考えます。
よって、総合的に判断するに、「アメとムチ」の双方とも直接的なものは必要ではないという認識であり、特にムチは停滞をもたらすものという認識です。
必要なのは双方の生存を前提とした将来的なビジョンを相手に示せるかどうかであると考えています。
最後に武力の有用性について考えることろを少し論じます。
それは東ティモールに見られるような人権蹂躙を強制的に止めさせる時に有用であると確認されます。
しかしコソボのＮＡＴＯによる介入や、ソマリアにおけるアメリカ中心の多国籍軍の場合は上手く行きませんでした。
この違いは純粋な人道に対する警察権の行使であったかどうかであると思われます。
アメリカの自由と民主主義を旗印とした戦争が、ことごとく失敗していることでも、政治的な意図をもった武力介入の有用性は非常に懐疑的にならざるを得ません。
もちろんこれは資本の論理に立った意見ではなく、民衆の側に立った意見ですが。
｜∧
【なるほど】
キンピーさんがほんのちょっとだけ上っ面の文章見て
脊髄反射で反論している事がよく判りました。
わたしは2010/02/03 16:09:14の発言において
『いわば「誘拐犯に『身代金を受取りに来た者に手出しはしない』と
約束したから形振り構わず被害者を救出しようとするのは許せん」
と言っているのと同じでしょう』
と言っていますが覚えておられますか？
他人を『日本語に不自由してる』呼ばわりするほど日本語に堪能なキンピーさん。
つまりあなたは「誘拐犯の言う事に警察が従わなかったのは間違っている」と
言われているのですが。
あー、もう誰でもいいからどなたか第三者のご意見聞かせてください。
この場合日本は誘拐犯との約束を守って犯罪を野放しにするべきだったのでしょうか？
脊髄反射で反論している事がよく判りました。
わたしは2010/02/03 16:09:14の発言において
『いわば「誘拐犯に『身代金を受取りに来た者に手出しはしない』と
約束したから形振り構わず被害者を救出しようとするのは許せん」
と言っているのと同じでしょう』
と言っていますが覚えておられますか？
他人を『日本語に不自由してる』呼ばわりするほど日本語に堪能なキンピーさん。
つまりあなたは「誘拐犯の言う事に警察が従わなかったのは間違っている」と
言われているのですが。
あー、もう誰でもいいからどなたか第三者のご意見聞かせてください。
この場合日本は誘拐犯との約束を守って犯罪を野放しにするべきだったのでしょうか？
｜∧
【東アジア共同体】
東アジア共同体なんて、実質上無理だと思う。
韓国は、日本に対して�犧┃瓩琉媼韻�根強いし、かろうじて、アメリカとの軍事同盟という枠組みがあって、日本との絆を支えている。
日本に親しみを持ちやすい済州島出身者は、韓国では差別の対象だし。
北朝鮮への見方も、日本と韓国では相当に違う気がする。
日本では、北朝鮮ははっきり無法者国家という意識。
しかし、韓国では同胞という意識から、あるいは北の軍事行動への恐れから、拉致被害者が声を上げられない状況がある。
そして中国。あの巨大な軍事・経済国家の世界戦略には、�犂蠅錣�ば日本を弱体化させる方向�瓩任療譽▲献�共同体構想が、含まれるはず。
あの老獪な国の政治家と渡り合える政治家が、今の日本にいるとは思えない。
記念写真を撮るために、列を作って胡錦濤さんと握手してもらって、喜んでいるこの国の政治家たちじゃあ、なんか、いいように利用されそうだ。
たとえば、もし、アメリカという軍事的な後ろ盾を失ってしまったら、この日本に、中国と対等に渡り合える能力があるとはとても思えない、残念だけど。
別に、中国の人たちが嫌いとか、そういう意識は全然ないんだ。ただ、�犢餡箸箸靴討涼羚餃瓩劉猜↓瓩鬚修譴曚豹�用するわけにはいかないってこと。
世界中どこだって、いい人もいれば悪い人もいる。
アメリカだって日本を自分の都合で利用している。思いやり予算だってそうだ。世界中の米軍基地の中で、日本の基地ほど至れり尽くせりの基地はない。
だから、途上国から日本に来た若者は、みんなアメリカの兵隊になりたがる。
だって、兵隊さんになったら、日本政府のお金で家賃３０万の家に住めるんだから。
いろいろ問題はある。
でも、決めなきゃならないとしたら…。
わたしは、９条は保持してほしいけど、同時に、アメリカとの軍事同盟は、絶対しっかり堅持してほしい。
さもないと、不安で眠れん。
韓国は、日本に対して�犧┃瓩琉媼韻�根強いし、かろうじて、アメリカとの軍事同盟という枠組みがあって、日本との絆を支えている。
日本に親しみを持ちやすい済州島出身者は、韓国では差別の対象だし。
北朝鮮への見方も、日本と韓国では相当に違う気がする。
日本では、北朝鮮ははっきり無法者国家という意識。
しかし、韓国では同胞という意識から、あるいは北の軍事行動への恐れから、拉致被害者が声を上げられない状況がある。
そして中国。あの巨大な軍事・経済国家の世界戦略には、�犂蠅錣�ば日本を弱体化させる方向�瓩任療譽▲献�共同体構想が、含まれるはず。
あの老獪な国の政治家と渡り合える政治家が、今の日本にいるとは思えない。
記念写真を撮るために、列を作って胡錦濤さんと握手してもらって、喜んでいるこの国の政治家たちじゃあ、なんか、いいように利用されそうだ。
たとえば、もし、アメリカという軍事的な後ろ盾を失ってしまったら、この日本に、中国と対等に渡り合える能力があるとはとても思えない、残念だけど。
別に、中国の人たちが嫌いとか、そういう意識は全然ないんだ。ただ、�犢餡箸箸靴討涼羚餃瓩劉猜↓瓩鬚修譴曚豹�用するわけにはいかないってこと。
世界中どこだって、いい人もいれば悪い人もいる。
アメリカだって日本を自分の都合で利用している。思いやり予算だってそうだ。世界中の米軍基地の中で、日本の基地ほど至れり尽くせりの基地はない。
だから、途上国から日本に来た若者は、みんなアメリカの兵隊になりたがる。
だって、兵隊さんになったら、日本政府のお金で家賃３０万の家に住めるんだから。
いろいろ問題はある。
でも、決めなきゃならないとしたら…。
わたしは、９条は保持してほしいけど、同時に、アメリカとの軍事同盟は、絶対しっかり堅持してほしい。
さもないと、不安で眠れん。
｜∧
【】
＞会話の中で親米保守であることは理解できましたが
信念を持って、親米保守がベストであるとは一言も申しておりません！！
今の国際状況を鑑みると、親米保守にも一定のメリットがあるかもしれないし、現状を考えに過激な反米運動に走るとデメリットが伴うかもしれないということを指摘したまでで、重要なのはそれにあなたがどう答えるかなのです。
「アメリカが始めた対テロ戦争だけども、日本の特徴を生かして、アメリカとも協力しつつ、どうやって終わらせるかという当事者意識がまったくない。」
とは伊勢崎賢治さんの弁ですが、それに従えば、アメリカ盲従も、反米ナショナリズムも、どっちも当事者意識が無いということになります。
世界を見据えた、「理」に基づいた平和への言及をキンピーさんに求めたのですが、無理なのですか？
そして、護憲派の多くの人も似たり寄ったりなのでしょうか？
＞十文字さんのようなお考えの方は一定数（9条への世論調査を見ると多数ではありません）
「要は、日本の国益を重視しつつ、なおかつ世界益にも貢献し、その結果、日本に住む人々が失職しても老後でも安心してそれなりの生活が送れるような（北欧諸国のような）国になって欲しいということです。 」
って言う考えが少数派ですか？
私：「日本も北欧みたいに、休みがいっぱいあって老後も安心した国になればいいんだけどね〜」
客：「うん、そだね」
みたいなやりとりを、昨日沖縄でやったんですが…。
ちゃんと、「要は」と前置きしているんですから、曲解されては困ります。
キンピーさんご自身で私への固定観念を深められてしまい、色々と曲解されてようですが、観念に固執すれば、「反対意見を言う相手の言うことの理の部分をきちんとわかった上で自分の意見を述べること」は不可能です！！
そして憲法（とくに9条）は観念で論ずるものではなく、実践を前提に論ずるべきものであると思いますが、如何でしょうか？
信念を持って、親米保守がベストであるとは一言も申しておりません！！
今の国際状況を鑑みると、親米保守にも一定のメリットがあるかもしれないし、現状を考えに過激な反米運動に走るとデメリットが伴うかもしれないということを指摘したまでで、重要なのはそれにあなたがどう答えるかなのです。
「アメリカが始めた対テロ戦争だけども、日本の特徴を生かして、アメリカとも協力しつつ、どうやって終わらせるかという当事者意識がまったくない。」
とは伊勢崎賢治さんの弁ですが、それに従えば、アメリカ盲従も、反米ナショナリズムも、どっちも当事者意識が無いということになります。
世界を見据えた、「理」に基づいた平和への言及をキンピーさんに求めたのですが、無理なのですか？
そして、護憲派の多くの人も似たり寄ったりなのでしょうか？
＞十文字さんのようなお考えの方は一定数（9条への世論調査を見ると多数ではありません）
「要は、日本の国益を重視しつつ、なおかつ世界益にも貢献し、その結果、日本に住む人々が失職しても老後でも安心してそれなりの生活が送れるような（北欧諸国のような）国になって欲しいということです。 」
って言う考えが少数派ですか？
私：「日本も北欧みたいに、休みがいっぱいあって老後も安心した国になればいいんだけどね〜」
客：「うん、そだね」
みたいなやりとりを、昨日沖縄でやったんですが…。
ちゃんと、「要は」と前置きしているんですから、曲解されては困ります。
キンピーさんご自身で私への固定観念を深められてしまい、色々と曲解されてようですが、観念に固執すれば、「反対意見を言う相手の言うことの理の部分をきちんとわかった上で自分の意見を述べること」は不可能です！！
そして憲法（とくに9条）は観念で論ずるものではなく、実践を前提に論ずるべきものであると思いますが、如何でしょうか？
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【】
ちょっと見過ごせないので横槍ですが一つ
＞最初拉致被害者が帰国した時は一時帰国という約束だったでしょう。
それを破ったのは日本側ですよ。この事を言っているのです。
帰国するかどうかを決める権利を持つべきは本来誰ですか？そして約束とは誰と誰が決めた事でしょうかね
日本が約束破りと言われてまでも守ろうとした方々は
キンピーさんにとっては国家の威信に比べさぞ軽いモノだったのでしょうか。
確かに形の上では約束破りと言われても仕方ない、ただしそれでもその行為で日本を非難する気には普通誰もなりませんよ
＞最初拉致被害者が帰国した時は一時帰国という約束だったでしょう。
それを破ったのは日本側ですよ。この事を言っているのです。
帰国するかどうかを決める権利を持つべきは本来誰ですか？そして約束とは誰と誰が決めた事でしょうかね
日本が約束破りと言われてまでも守ろうとした方々は
キンピーさんにとっては国家の威信に比べさぞ軽いモノだったのでしょうか。
確かに形の上では約束破りと言われても仕方ない、ただしそれでもその行為で日本を非難する気には普通誰もなりませんよ
｜∧
【】
シンペイさん
覚えているかいないか以前にその理屈が通らないのです。
国と国との約束は外交問題といいますので。
tutaさん
耐えてください。
naokoさん
共同体には
ＥＵのドイツとフランス。南米のブラジルとアルゼンチン。ＡＳＥＡＮのベトナムとベトナムに銃を向けた国々がありますが、naokoさんの理屈をもって「無理」だとすると、これらの共同体が存在していること自体がおかしいとなりますが。
十文字さん
私は抑圧から逃れようとしているだけで、反米でも親米でもありませんが。
十文字さんから見れば反米とうつるのでしょうが、それはアメリカという権力が日本を属国の地位に置いていることを良としないからでしょう。
属国からの脱却に伴うデメリットを言えということですが、経済的なものはあるでしょうね。
もしかすると食料も電力も危ういかもしれません。
それと私の意見はダイスさんへの批判の中で書いておりますのでそちらをご覧下さい。他の護憲派の方々の意見とは違うと思いますが。
http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-831.html#comment12309
また十文字さんの立ち位置ですが、言葉というものは何かに向かって発せられるわけで、方向性があるので、自ずと立ち位置が分ってしまいます。
親米保守という立ち位置に信念があろうが無かろうが、そこに十文字さんは立っているわけですから、それはそれで良いじゃないですか。
と、いいますがご自分で仰ったことなので隠す必要も無いかと思いますよ。
次に9条の世論調査のことですが、十文字さんは9条に対しては「分らない」というスタンスであり、北欧云々を言っているのではありません。
だいいち9条と北欧は何の関係もありませんし。
再度言いますが、9条の評価として「分らない」という意見は多数ではありませんので、十文字さんは多数者を代表するものではありません。
覚えているかいないか以前にその理屈が通らないのです。
国と国との約束は外交問題といいますので。
tutaさん
耐えてください。
naokoさん
共同体には
ＥＵのドイツとフランス。南米のブラジルとアルゼンチン。ＡＳＥＡＮのベトナムとベトナムに銃を向けた国々がありますが、naokoさんの理屈をもって「無理」だとすると、これらの共同体が存在していること自体がおかしいとなりますが。
十文字さん
私は抑圧から逃れようとしているだけで、反米でも親米でもありませんが。
十文字さんから見れば反米とうつるのでしょうが、それはアメリカという権力が日本を属国の地位に置いていることを良としないからでしょう。
属国からの脱却に伴うデメリットを言えということですが、経済的なものはあるでしょうね。
もしかすると食料も電力も危ういかもしれません。
それと私の意見はダイスさんへの批判の中で書いておりますのでそちらをご覧下さい。他の護憲派の方々の意見とは違うと思いますが。
http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-831.html#comment12309
また十文字さんの立ち位置ですが、言葉というものは何かに向かって発せられるわけで、方向性があるので、自ずと立ち位置が分ってしまいます。
親米保守という立ち位置に信念があろうが無かろうが、そこに十文字さんは立っているわけですから、それはそれで良いじゃないですか。
と、いいますがご自分で仰ったことなので隠す必要も無いかと思いますよ。
次に9条の世論調査のことですが、十文字さんは9条に対しては「分らない」というスタンスであり、北欧云々を言っているのではありません。
だいいち9条と北欧は何の関係もありませんし。
再度言いますが、9条の評価として「分らない」という意見は多数ではありませんので、十文字さんは多数者を代表するものではありません。
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【】
シンペイさん＞
＞この場合日本は誘拐犯との約束を守って犯罪を野放しにするべきだったのでしょうか？
本来なら「誘拐犯から交渉で人質を取り返した」という形になります。
ただ、「国と国との約束事」という面から見れば約束破りなのは間違いでは無いです。（北朝鮮は国家として承認されてませんが）
問題なのは「北朝鮮に拉致被害者をこちらから送った場合、相手が再度返す可能性は薄い」という点にあります。
前に書いたレバノンの例ですが、戻ってきた後に北朝鮮の夫の元に行った人が１人います。
そしてその人は現在帰れない状況です。
国交も正常化し、自分の意思で北朝鮮に行ったという事なので政府も動けません。
http://list.jca.apc.org/public/aml/2005-December/004748.html
拉致被害者を送った場合、二度と戻ってこない可能性はかなりあります。
少なくとも交渉のカードに使われる事は確実。
その場合は日本が大幅に譲歩した条件を突きつけられるでしょう。
条件が飲めなければ返ってこない、条件を飲んでも返ってくる保障はありません。
人道的な面と人質の奪還という面では、拉致被害者を北朝鮮に送らないというのは正解です。
外交的な面ではやや失敗というところでしょうけど。
相手が如何にに信用出来なくても、約束事を破っても良いかというとそうでもないので。
でも、全部上手くいく選択肢はありません。
政府が国民を守るという選択肢をした、という事実があるだけです。
というより拉致被害者を北朝鮮に送るかどうかは既に終わった問題ですので、今更の話な気がします。
＞この場合日本は誘拐犯との約束を守って犯罪を野放しにするべきだったのでしょうか？
本来なら「誘拐犯から交渉で人質を取り返した」という形になります。
ただ、「国と国との約束事」という面から見れば約束破りなのは間違いでは無いです。（北朝鮮は国家として承認されてませんが）
問題なのは「北朝鮮に拉致被害者をこちらから送った場合、相手が再度返す可能性は薄い」という点にあります。
前に書いたレバノンの例ですが、戻ってきた後に北朝鮮の夫の元に行った人が１人います。
そしてその人は現在帰れない状況です。
国交も正常化し、自分の意思で北朝鮮に行ったという事なので政府も動けません。
http://list.jca.apc.org/public/aml/2005-December/004748.html
拉致被害者を送った場合、二度と戻ってこない可能性はかなりあります。
少なくとも交渉のカードに使われる事は確実。
その場合は日本が大幅に譲歩した条件を突きつけられるでしょう。
条件が飲めなければ返ってこない、条件を飲んでも返ってくる保障はありません。
人道的な面と人質の奪還という面では、拉致被害者を北朝鮮に送らないというのは正解です。
外交的な面ではやや失敗というところでしょうけど。
相手が如何にに信用出来なくても、約束事を破っても良いかというとそうでもないので。
でも、全部上手くいく選択肢はありません。
政府が国民を守るという選択肢をした、という事実があるだけです。
というより拉致被害者を北朝鮮に送るかどうかは既に終わった問題ですので、今更の話な気がします。
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【飴と鞭】
昔の昔のその昔、遠くはなれたロシアの地で、革命がありましたとさ。ツアーは打倒されしも、対独戦争は継続中。ボリシェビキ党首レーニンは、即時停戦と講和をもとめて、ウクライナに展開し、独軍と対峙する赤軍に対して、「独軍兵に指一本ふれてはならぬ」と指示しました。
暴虐の限りを尽くす独軍に、全党全軍全人民の激しい怒りと怒号のような非難がレーニンにむかったことはいうまでもありません。しかし、幾多の犠牲と困苦をこえ勝ち取られた革命を守り、国内の混乱を収拾するためには、それは絶対に必要なことだったのです。困難な課題をまえにして、目的を見失ってはいけません。手段が目的にすりかわるようなこともいけません。
チョー左翼おじさんのところで、レーニンにふれていたこともあり 「 tutaさん 耐えてください。」に反応してしまいました。あっさりと、そういってかえすキンピーどんにレーニンがちらっとみえたか。誉め過ぎか。
ここが拉致問題解決の試金石かもしれません。ここがつきぬけられるなら、北朝鮮人民にあまねく恩恵がいきわたるような、おもいきった大きな支援がうてる。「飴の甘さ、知らぬ童子に、教えがたしや、鞭のいたみ」愛の川柳でした。
そうそう、べつに寝てても気にしなくても、共同体の物質的基礎である経済的諸関係はグローバルに展開してゆきます。資本が高きところから、低いところへむかって自然に流れてゆくように。時間の問題だけで、いかなる政治的困難も宗教的文化的差違も「銭儲けにかける情熱」で突破します。ただ、その共同体を世界革命がうみだすか、「八紘一宇」がうみだすかで内容はことなりますが。
暴虐の限りを尽くす独軍に、全党全軍全人民の激しい怒りと怒号のような非難がレーニンにむかったことはいうまでもありません。しかし、幾多の犠牲と困苦をこえ勝ち取られた革命を守り、国内の混乱を収拾するためには、それは絶対に必要なことだったのです。困難な課題をまえにして、目的を見失ってはいけません。手段が目的にすりかわるようなこともいけません。
チョー左翼おじさんのところで、レーニンにふれていたこともあり 「 tutaさん 耐えてください。」に反応してしまいました。あっさりと、そういってかえすキンピーどんにレーニンがちらっとみえたか。誉め過ぎか。
ここが拉致問題解決の試金石かもしれません。ここがつきぬけられるなら、北朝鮮人民にあまねく恩恵がいきわたるような、おもいきった大きな支援がうてる。「飴の甘さ、知らぬ童子に、教えがたしや、鞭のいたみ」愛の川柳でした。
そうそう、べつに寝てても気にしなくても、共同体の物質的基礎である経済的諸関係はグローバルに展開してゆきます。資本が高きところから、低いところへむかって自然に流れてゆくように。時間の問題だけで、いかなる政治的困難も宗教的文化的差違も「銭儲けにかける情熱」で突破します。ただ、その共同体を世界革命がうみだすか、「八紘一宇」がうみだすかで内容はことなりますが。
｜∧
【】
【キンピーさん】
ヨーロッパや南米や東アジアで出来たとしても、日本と中国が対等な立場で共同体を作るという未来は想像しにくいです。
思うんだけど、その原因の一つは、日本人自身が、アジアを見下す傾向があるという問題にある気がする。
なんか強烈な蔑視意識を内に持っている人多いもん。
困るのは、自分がそういうオーラを放っていることに気づいていないってこと。
これは、何も外国人に対してだけじゃなく、国内においても、｢どこの馬の骨よ？｣みたいな感じで、容赦なく他者を切り捨てる人多いよね。
そんな国が、どうやって他国と共同体つくるんですか？と言いたい面もある。
一方では、前のコメントで言ったように、中国の軍事力にも経済力にも政治力にも、この国がアメリカの後ろ盾なしで太刀打ちできるだろうか？という強い疑念もあります。
どうしたって対等じゃなけりゃ、共同体にならんでしょ。
さらに北には、巨大かつ不気味なナショナリズム大国、プーチンのロシアがいるしさ。
つくづく、日本は位置が悪いよ、ホント。
でもねえ、近隣大国であるロシアと中国とアメリカ、同盟相手にひとつ選ぶとしたら、いろいろ問題はあるとしても、やっぱりわたしは迷わずアメリカをえらぶなあ。どう考えても、他に選択肢はないよ。
でも、アメリカにもめちゃくちゃ問題あるのは確か。
なので、アメリカの戦争に韓国みたいに動員されちゃかなわないので、憲法９条は堅持したい。
ヨーロッパや南米や東アジアで出来たとしても、日本と中国が対等な立場で共同体を作るという未来は想像しにくいです。
思うんだけど、その原因の一つは、日本人自身が、アジアを見下す傾向があるという問題にある気がする。
なんか強烈な蔑視意識を内に持っている人多いもん。
困るのは、自分がそういうオーラを放っていることに気づいていないってこと。
これは、何も外国人に対してだけじゃなく、国内においても、｢どこの馬の骨よ？｣みたいな感じで、容赦なく他者を切り捨てる人多いよね。
そんな国が、どうやって他国と共同体つくるんですか？と言いたい面もある。
一方では、前のコメントで言ったように、中国の軍事力にも経済力にも政治力にも、この国がアメリカの後ろ盾なしで太刀打ちできるだろうか？という強い疑念もあります。
どうしたって対等じゃなけりゃ、共同体にならんでしょ。
さらに北には、巨大かつ不気味なナショナリズム大国、プーチンのロシアがいるしさ。
つくづく、日本は位置が悪いよ、ホント。
でもねえ、近隣大国であるロシアと中国とアメリカ、同盟相手にひとつ選ぶとしたら、いろいろ問題はあるとしても、やっぱりわたしは迷わずアメリカをえらぶなあ。どう考えても、他に選択肢はないよ。
でも、アメリカにもめちゃくちゃ問題あるのは確か。
なので、アメリカの戦争に韓国みたいに動員されちゃかなわないので、憲法９条は堅持したい。
｜∧
【初めからそうすれば良いのに】
＞キンピーさん
やっと「批判」を書かれましたね。
ただ、身内に不幸がありまして、今週はバタバタとする事になりそうです。例によって例のごとくではありますが、返答はマイペースで行う事になりそうです。ご容赦されたし。
やっと「批判」を書かれましたね。
ただ、身内に不幸がありまして、今週はバタバタとする事になりそうです。例によって例のごとくではありますが、返答はマイペースで行う事になりそうです。ご容赦されたし。
｜∧
【】
naokoさん
えとですね。
戦後日本はアメリカの属国としてアメリカのご機嫌を取ればよかったわけで、アジアに信頼を作る努力をしなくとも、生きていけたわけです。
だからアジア外交といえば金と頭を下げるだけで済ませる。
ここが各共同体内における敵対関係やライバル関係のように和解へと導けなかった原因です。
共同体内の敵対関係を見ると、ケンカもするけどちゃんと建設的な議論もするわけです。
そこで日本の過去20年を見てください。
“日本以外のアジア”は連帯を強め飛躍的に成長し、アメリカとの関係に偏向しつづけた日本だけが沈没です。
これはもう好き嫌いの話ではなく、日本は周辺国に対してちゃんと親戚付き合いをしなくちゃならないわけで、客観的に見ればアジアにシフトする以外に選択肢はありません。
それと「軍事同盟は必ず結ばなくてはいけない」というルールはありませんし、このままアメリカの属国として生き続けるのであれば、周辺国と敵対関係を維持したまま、経済的にも軍事的にもいずれ追い抜かされることになる可能性の方が高いと思いますが。
私はそれよりも、独立と外交を取り戻して、アジアの国々の恩恵を受けながら、今のうちに政治的な地位を上げることに努力した方が良いのではないかと思います。
えとですね。
戦後日本はアメリカの属国としてアメリカのご機嫌を取ればよかったわけで、アジアに信頼を作る努力をしなくとも、生きていけたわけです。
だからアジア外交といえば金と頭を下げるだけで済ませる。
ここが各共同体内における敵対関係やライバル関係のように和解へと導けなかった原因です。
共同体内の敵対関係を見ると、ケンカもするけどちゃんと建設的な議論もするわけです。
そこで日本の過去20年を見てください。
“日本以外のアジア”は連帯を強め飛躍的に成長し、アメリカとの関係に偏向しつづけた日本だけが沈没です。
これはもう好き嫌いの話ではなく、日本は周辺国に対してちゃんと親戚付き合いをしなくちゃならないわけで、客観的に見ればアジアにシフトする以外に選択肢はありません。
それと「軍事同盟は必ず結ばなくてはいけない」というルールはありませんし、このままアメリカの属国として生き続けるのであれば、周辺国と敵対関係を維持したまま、経済的にも軍事的にもいずれ追い抜かされることになる可能性の方が高いと思いますが。
私はそれよりも、独立と外交を取り戻して、アジアの国々の恩恵を受けながら、今のうちに政治的な地位を上げることに努力した方が良いのではないかと思います。
｜∧
【】
＞耐えてください。
主語も目的語もありませんよ。誰が何を耐えるのです？
私が耐える耐えないの話ではないし、拉致被害者の方々に向かってもう一度北朝鮮に送られてくださいという意味ですか？何の為に？
主語も目的語もありませんよ。誰が何を耐えるのです？
私が耐える耐えないの話ではないし、拉致被害者の方々に向かってもう一度北朝鮮に送られてくださいという意味ですか？何の為に？
｜∧
【ふーん】
>キンピーさん
するってぇっと「国と国との約束だから」という理由で罪もない一般人を
見捨てるのは正しいんですね。
じゃあ「国と国との約束だから」インド洋での給油活動も肯定されるんですね。
「国と国との約束だから」満州国の建国も肯定されるし
「国と国との約束だから」朝鮮併合も守らなければならない、と。
「それとこれとは別」とか言わないでくださいよ。
「軍事力による一方的な約束」だとはいっても拉致被害者だって「力ずくで無理やり」
拉致されたのですから。
「国と国との約束だから」在日米軍も認めるし「国と国との約束だから」
在日米軍人の裁判権放棄も正しいといわれるんですね。
やはりわたしはキンピーさんとは考えが合いそうにありません。
わたしは日本政府には日本国民の権利と財産と安全を守ってほしい。
罪も無いのに理不尽な状況におかれたら救い出して欲しい。
「国と国との約束だから」理不尽な被害を受けても見捨てるのが正しい
と考えられるキンピーさんとは、ね。
それと南米諸国連合の中ではブラジルは飛び抜けている、との事ですが
東アジア共同体とやらを結成した際の中国ほど飛びぬけているのですか？
近年中にアメリカを超えかねないほどの経済発展をこなし周辺諸国すべてが
寄って集っても適わないほどの軍事力とを持ち核兵器を所有し空母や原子力潜水艦を
建造するほどに飛びぬけているのですか？
そしてここ何十年かに周辺諸国に対し侵略戦争を幾度も起こしていて、それでいて
南米諸国連合とやらはきっちり機能しているのでしょうか。
もしそうなら東アジア共同体に関してはキンピーさんのご意見を全面的に認めましょう。
するってぇっと「国と国との約束だから」という理由で罪もない一般人を
見捨てるのは正しいんですね。
じゃあ「国と国との約束だから」インド洋での給油活動も肯定されるんですね。
「国と国との約束だから」満州国の建国も肯定されるし
「国と国との約束だから」朝鮮併合も守らなければならない、と。
「それとこれとは別」とか言わないでくださいよ。
「軍事力による一方的な約束」だとはいっても拉致被害者だって「力ずくで無理やり」
拉致されたのですから。
「国と国との約束だから」在日米軍も認めるし「国と国との約束だから」
在日米軍人の裁判権放棄も正しいといわれるんですね。
やはりわたしはキンピーさんとは考えが合いそうにありません。
わたしは日本政府には日本国民の権利と財産と安全を守ってほしい。
罪も無いのに理不尽な状況におかれたら救い出して欲しい。
「国と国との約束だから」理不尽な被害を受けても見捨てるのが正しい
と考えられるキンピーさんとは、ね。
それと南米諸国連合の中ではブラジルは飛び抜けている、との事ですが
東アジア共同体とやらを結成した際の中国ほど飛びぬけているのですか？
近年中にアメリカを超えかねないほどの経済発展をこなし周辺諸国すべてが
寄って集っても適わないほどの軍事力とを持ち核兵器を所有し空母や原子力潜水艦を
建造するほどに飛びぬけているのですか？
そしてここ何十年かに周辺諸国に対し侵略戦争を幾度も起こしていて、それでいて
南米諸国連合とやらはきっちり機能しているのでしょうか。
もしそうなら東アジア共同体に関してはキンピーさんのご意見を全面的に認めましょう。
｜∧
【薩摩長州さん】
申し訳ないのですがそのレーニンの話し、初めて聞きました。
少し調べてみたのですがそれらしい話が見当たらないので
何年頃に出されたどのような命令か、多少でかまいませんので詳しく教えて頂けませんか。
ウィキペディアではブレスト＝リトフスク条約については
「戦術が稚拙で装備にも劣る赤軍は独墺軍の敵ではなく、いまやそれはペトログラートに
迫りつつあった。
ボリシェヴィキ政権はさらに悪い条件での合意を余儀なくされた。」と
無抵抗主義のごとき話は書かれてないのですが。
ひょっとしてブレスト＝リトフスク条約ではなく別の話ですか？
少し調べてみたのですがそれらしい話が見当たらないので
何年頃に出されたどのような命令か、多少でかまいませんので詳しく教えて頂けませんか。
ウィキペディアではブレスト＝リトフスク条約については
「戦術が稚拙で装備にも劣る赤軍は独墺軍の敵ではなく、いまやそれはペトログラートに
迫りつつあった。
ボリシェヴィキ政権はさらに悪い条件での合意を余儀なくされた。」と
無抵抗主義のごとき話は書かれてないのですが。
ひょっとしてブレスト＝リトフスク条約ではなく別の話ですか？
｜∧
【】
未だにキンピーさんの謝罪なし。
そして私の質問はスルー。
ここまで予測そのままの態度だとなんというか護憲派には対応マニュアルでもあるんじゃないかと思えてきた。
キンピーさん＞
＞だからアジア外交といえば金と頭を下げるだけで済ませる。
そう仕向けたのは「左翼」と呼ばれる方々でしたね。
＞ここが各共同体内における敵対関係やライバル関係のように和解へと導けなかった原因です。
＞共同体内の敵対関係を見ると、ケンカもするけどちゃんと建設的な議論もするわけです。
中国も韓国も昔はそれほど反日ではありませんでしたが、政府への非難を逸らす為に国策でやり始めた為、既に後に引けなくなってます。
また、日本のマスコミや左翼が捏造してまで日本が悪いとしてきた為、反論したら右翼として叩かれてました。今でもありますが。
建設的な議論をする為にはまだまだ数十年はかかると思います。
＞“日本以外のアジア”は連帯を強め飛躍的に成長し、アメリカとの関係に偏向しつづけた日本だけが沈没です。
アジアっても広いですよ。
中国はともかく、韓国はやばくなったら日本に毎回助けてもらってますが。
＞それと「軍事同盟は必ず結ばなくてはいけない」というルールはありませんし、このままアメリカの属国として生き続けるのであれば、周辺国と敵対関係を維持したまま、経済的にも軍事的にもいずれ追い抜かされることになる可能性の方が高いと思いますが。
属国が嫌なら自前の軍隊を持たなければ、という事になると思うんですがねぇ。
９条はアメリカに守ってもらう事が前提で無いと成り立たたんのですよ。
護憲派はそこが矛盾してるんです。
そもそもアメリカと組んでるから敵対関係が維持されるってのは理屈に合いません。韓国は中国と敵対してましたっけ？
で、経済的にも軍事的にも中国に追い越されるとどうなるんですか？具体的にどうぞ。
そして私の質問はスルー。
ここまで予測そのままの態度だとなんというか護憲派には対応マニュアルでもあるんじゃないかと思えてきた。
キンピーさん＞
＞だからアジア外交といえば金と頭を下げるだけで済ませる。
そう仕向けたのは「左翼」と呼ばれる方々でしたね。
＞ここが各共同体内における敵対関係やライバル関係のように和解へと導けなかった原因です。
＞共同体内の敵対関係を見ると、ケンカもするけどちゃんと建設的な議論もするわけです。
中国も韓国も昔はそれほど反日ではありませんでしたが、政府への非難を逸らす為に国策でやり始めた為、既に後に引けなくなってます。
また、日本のマスコミや左翼が捏造してまで日本が悪いとしてきた為、反論したら右翼として叩かれてました。今でもありますが。
建設的な議論をする為にはまだまだ数十年はかかると思います。
＞“日本以外のアジア”は連帯を強め飛躍的に成長し、アメリカとの関係に偏向しつづけた日本だけが沈没です。
アジアっても広いですよ。
中国はともかく、韓国はやばくなったら日本に毎回助けてもらってますが。
＞それと「軍事同盟は必ず結ばなくてはいけない」というルールはありませんし、このままアメリカの属国として生き続けるのであれば、周辺国と敵対関係を維持したまま、経済的にも軍事的にもいずれ追い抜かされることになる可能性の方が高いと思いますが。
属国が嫌なら自前の軍隊を持たなければ、という事になると思うんですがねぇ。
９条はアメリカに守ってもらう事が前提で無いと成り立たたんのですよ。
護憲派はそこが矛盾してるんです。
そもそもアメリカと組んでるから敵対関係が維持されるってのは理屈に合いません。韓国は中国と敵対してましたっけ？
で、経済的にも軍事的にも中国に追い越されるとどうなるんですか？具体的にどうぞ。
｜∧
【】
tutaさん
怒る気持ちを堪えてください。
シンペイさん
国と国との約束は実りのある結果を求めるなら守らなければなりません。
日本外交は拉致問題の解決を求めながら約束を破った。
これでは交渉は上手くいきません。
ですから肯定するとかしないとかの問題ではありませんよ。
また東アジアの質問について、何を仰っているのかよく分かりませんので、要領良く書いてください。
ネッド。さん
私の振る舞いはほめられたものではない事を自分自身は認識しているのですが、誰に対して謝罪が必要なのでしょうか。
個別の話は批判した理由を開示しておりますし、不特定多数に投げかけた言葉は、批判内容に当てはまる人だけに対して投げかけた言葉ですので、謝罪の必要は無いものと思います。
さて、日本のアジア外交は左翼野党によってなされたものではありません。
ようするに保守与党によってなされた事であり、これは動かし難い事実です。
また韓国は日本ほどではありませんが、アメリカの影響を強く受けてますしので、日本と同じような経済状況になることが度々あります。中国との関係でいえば現在においても朝鮮戦争は継続中であり、戦争が再開されれば韓国は中国と敵対することになりますので、潜在的な関係は良くありません。
ただし潜在的な脅威があるからこそ対話するわけで、日本も見習うところは多いと思います。
最後に中国ですが、中国は民主化していくことが条件ですが、さらなる発展が予測されますので、日本と国力の差が激しくなりますので、現状のままだと日本はアメリカへの依存を強める結果となります。
日本には現在自衛隊がありますので、自前の武力は保持しておりますが、将来を見据えて無駄な消耗への道を進むよりも、東アジアの国々やＡＳＥＡＮとの付き合いを再構築していく方が有益であろうかと存じます。
そのためにはアメリカの覇権主義の片棒を担いでいる今の状態を脱却する必要があります。
怒る気持ちを堪えてください。
シンペイさん
国と国との約束は実りのある結果を求めるなら守らなければなりません。
日本外交は拉致問題の解決を求めながら約束を破った。
これでは交渉は上手くいきません。
ですから肯定するとかしないとかの問題ではありませんよ。
また東アジアの質問について、何を仰っているのかよく分かりませんので、要領良く書いてください。
ネッド。さん
私の振る舞いはほめられたものではない事を自分自身は認識しているのですが、誰に対して謝罪が必要なのでしょうか。
個別の話は批判した理由を開示しておりますし、不特定多数に投げかけた言葉は、批判内容に当てはまる人だけに対して投げかけた言葉ですので、謝罪の必要は無いものと思います。
さて、日本のアジア外交は左翼野党によってなされたものではありません。
ようするに保守与党によってなされた事であり、これは動かし難い事実です。
また韓国は日本ほどではありませんが、アメリカの影響を強く受けてますしので、日本と同じような経済状況になることが度々あります。中国との関係でいえば現在においても朝鮮戦争は継続中であり、戦争が再開されれば韓国は中国と敵対することになりますので、潜在的な関係は良くありません。
ただし潜在的な脅威があるからこそ対話するわけで、日本も見習うところは多いと思います。
最後に中国ですが、中国は民主化していくことが条件ですが、さらなる発展が予測されますので、日本と国力の差が激しくなりますので、現状のままだと日本はアメリカへの依存を強める結果となります。
日本には現在自衛隊がありますので、自前の武力は保持しておりますが、将来を見据えて無駄な消耗への道を進むよりも、東アジアの国々やＡＳＥＡＮとの付き合いを再構築していく方が有益であろうかと存じます。
そのためにはアメリカの覇権主義の片棒を担いでいる今の状態を脱却する必要があります。
｜∧
【キンピーさん、怒りをもってコメントします】
悪いけど、他人を批判していいような状況じゃないよ、キンピーさんは。やはり、謝罪はすべき。
＞だからアジア外交といえば金と頭を下げるだけで済ませる。
＞ここが各共同体内における敵対関係やライバル関係のように和解へと導けなかった原因です。
残念ながら、その最大の理由が「憲法第九条」ということを、おそらく日本国内では知らない人が多いと思います。
マラッカ海峡へ巡視船を派遣していますが、マレーシアやタイ、インドネシアなどが日本に打診していたのは「護衛艦の派遣」ですよ。思い切り「日本海軍を派遣してくれ」というものです。それを日本側が断ったんですよ。
東南アジア諸国は、中国との関係上、経済的にも軍事的にも互角に対抗できる日本との軍事的関係を高めたいのが本音です。なお、これはオセアニアとも一致しており、ＡＰＥＣでは日本の「憲法九条の足かせ」による態度が批判を受けているという「腹のうち」を知らないとダメです。
＞そこで日本の過去20年を見てください。
＞“日本以外のアジア”は連帯を強め飛躍的に成長し、アメリカとの関係に偏向しつづけた日本だけが沈没です。
完全にマスメディアの情報のみの認識ですね。
日本は東南アジアや南アジア方面においては、マスメディアは取り上げないものの、かなり連帯を強めていますよ。
日本とＡＳＥＡＮとの関係を、もっと外交機関に近いところから情報を集めてはどうでしょうか？
ちなみに、日本のインド洋の対米給油活動を最も欲している国は、アメリカではなくてパキスタンやドイツなどですよ。パキスタンは国民感情が反米なので、アメリカとは直接コミットできないため、国民感情が良い日本に仲立ちを求めている。ドイツは日本が撤退となるとＮＡＴＯとしてアフガニスタンへ参加する「説得材料」が失われるので、大国である日本の参加は継続して欲しい。
こういうことをしっかり把握してから、そういうことは述べるべきです。
＞これはもう好き嫌いの話ではなく、日本は周辺国に対してちゃんと親戚付き合いをしなくちゃならないわけで、客観的に見ればアジアにシフトする以外に選択肢はありません。
日本は、キンピーさんが思っているよりも、はるかにアジアにシフトしていることを知らないようですね。その総理大臣が安倍晋三、麻生太郎というのも。マスメディアからの情報のみで知ったような気になっていたらダメですよ。
＞それと「軍事同盟は必ず結ばなくてはいけない」というルールはありませんし、このままアメリカの属国として生き続けるのであれば、周辺国と敵対関係を維持したまま、経済的にも軍事的にもいずれ追い抜かされることになる可能性の方が高いと思いますが。
日本がアメリカの「属国」というのであれば、アメリカの属国ではない国を探すのは、結構大変ですよ。第一、周辺国との敵対関係って、具体的にどこと敵対しているのですか？
そもそも、日本人が世界から信頼されていない最大の理由って、キンピーさんが抱いている思考や感情を持つ日本人が多いことだということを、知らないようですね。
日本は、もっと「期待される大国」ということを、国民自身が持っていないといけない。傲慢で尊大な態度も嫌悪されますが、身の丈に合わない卑屈さも嫌悪されます。
＞私はそれよりも、独立と外交を取り戻して、アジアの国々の恩恵を受けながら、今のうちに政治的な地位を上げることに努力した方が良いのではないかと思います。
これもマスメディアに汚染された思考と感情です。
もし、日本がキンピーさんの言うような状態でしたら、鳩山総理大臣がいない日本に、オバマ大統領が、わざわざ天皇に会うためだけに訪日したりはしませんよ。それこそ「日本を飛び越えて、中国に行く」のです。
外交的に言えば、「日本は１泊２日だが、中国は３泊４日だ、対中重視だ」と言っているのは日本ぐらいで、他の国からすれば「なんで日本に行くの？」なんですけどね。
＞中国との関係でいえば現在においても朝鮮戦争は継続中であり、戦争が再開されれば韓国は中国と敵対することになりますので、潜在的な関係は良くありません。
中国と韓国は1992年に国交正常化をして、外交関係がある以上、「戦争状態」ではありませんよ。戦争が再開されればということを考えることの方が困難なのであって、そういう思考になるのが不思議です。
＞最後に中国ですが、中国は民主化していくことが条件ですが、さらなる発展が予測されますので、日本と国力の差が激しくなりますので、現状のままだと日本はアメリカへの依存を強める結果となります。
日本と国力の差が激しくなる？
中国の経済力って、世界の何パーセントを占める大国になるつもりなんですか？
日本は、今でも世界のＧＤＰの７〜８％を占める超大国ですけど、それと「差が激しくなる」って、悪いがアメリカ人や中国人の方が「想像できない」んですけど。
そりゃ、イメージはいいですよ。経済成長率が非常に高いですから。でも、日本の高度経済成長はそれ以上だったことを、キンピーさんは知らないのですか？
イメージだけで全体を語るほど愚かなものはありません。
＞日本には現在自衛隊がありますので、自前の武力は保持しておりますが、将来を見据えて無駄な消耗への道を進むよりも、東アジアの国々やＡＳＥＡＮとの付き合いを再構築していく方が有益であろうかと存じます。
＞そのためにはアメリカの覇権主義の片棒を担いでいる今の状態を脱却する必要があります。
以上のことから、キンピーさんの発言は「浅い」としか、客観的にみて断定できません。その程度で、他人を不快にし、求められた謝罪を拒絶するような傲慢なことは、おやめなさい。
＞だからアジア外交といえば金と頭を下げるだけで済ませる。
＞ここが各共同体内における敵対関係やライバル関係のように和解へと導けなかった原因です。
残念ながら、その最大の理由が「憲法第九条」ということを、おそらく日本国内では知らない人が多いと思います。
マラッカ海峡へ巡視船を派遣していますが、マレーシアやタイ、インドネシアなどが日本に打診していたのは「護衛艦の派遣」ですよ。思い切り「日本海軍を派遣してくれ」というものです。それを日本側が断ったんですよ。
東南アジア諸国は、中国との関係上、経済的にも軍事的にも互角に対抗できる日本との軍事的関係を高めたいのが本音です。なお、これはオセアニアとも一致しており、ＡＰＥＣでは日本の「憲法九条の足かせ」による態度が批判を受けているという「腹のうち」を知らないとダメです。
＞そこで日本の過去20年を見てください。
＞“日本以外のアジア”は連帯を強め飛躍的に成長し、アメリカとの関係に偏向しつづけた日本だけが沈没です。
完全にマスメディアの情報のみの認識ですね。
日本は東南アジアや南アジア方面においては、マスメディアは取り上げないものの、かなり連帯を強めていますよ。
日本とＡＳＥＡＮとの関係を、もっと外交機関に近いところから情報を集めてはどうでしょうか？
ちなみに、日本のインド洋の対米給油活動を最も欲している国は、アメリカではなくてパキスタンやドイツなどですよ。パキスタンは国民感情が反米なので、アメリカとは直接コミットできないため、国民感情が良い日本に仲立ちを求めている。ドイツは日本が撤退となるとＮＡＴＯとしてアフガニスタンへ参加する「説得材料」が失われるので、大国である日本の参加は継続して欲しい。
こういうことをしっかり把握してから、そういうことは述べるべきです。
＞これはもう好き嫌いの話ではなく、日本は周辺国に対してちゃんと親戚付き合いをしなくちゃならないわけで、客観的に見ればアジアにシフトする以外に選択肢はありません。
日本は、キンピーさんが思っているよりも、はるかにアジアにシフトしていることを知らないようですね。その総理大臣が安倍晋三、麻生太郎というのも。マスメディアからの情報のみで知ったような気になっていたらダメですよ。
＞それと「軍事同盟は必ず結ばなくてはいけない」というルールはありませんし、このままアメリカの属国として生き続けるのであれば、周辺国と敵対関係を維持したまま、経済的にも軍事的にもいずれ追い抜かされることになる可能性の方が高いと思いますが。
日本がアメリカの「属国」というのであれば、アメリカの属国ではない国を探すのは、結構大変ですよ。第一、周辺国との敵対関係って、具体的にどこと敵対しているのですか？
そもそも、日本人が世界から信頼されていない最大の理由って、キンピーさんが抱いている思考や感情を持つ日本人が多いことだということを、知らないようですね。
日本は、もっと「期待される大国」ということを、国民自身が持っていないといけない。傲慢で尊大な態度も嫌悪されますが、身の丈に合わない卑屈さも嫌悪されます。
＞私はそれよりも、独立と外交を取り戻して、アジアの国々の恩恵を受けながら、今のうちに政治的な地位を上げることに努力した方が良いのではないかと思います。
これもマスメディアに汚染された思考と感情です。
もし、日本がキンピーさんの言うような状態でしたら、鳩山総理大臣がいない日本に、オバマ大統領が、わざわざ天皇に会うためだけに訪日したりはしませんよ。それこそ「日本を飛び越えて、中国に行く」のです。
外交的に言えば、「日本は１泊２日だが、中国は３泊４日だ、対中重視だ」と言っているのは日本ぐらいで、他の国からすれば「なんで日本に行くの？」なんですけどね。
＞中国との関係でいえば現在においても朝鮮戦争は継続中であり、戦争が再開されれば韓国は中国と敵対することになりますので、潜在的な関係は良くありません。
中国と韓国は1992年に国交正常化をして、外交関係がある以上、「戦争状態」ではありませんよ。戦争が再開されればということを考えることの方が困難なのであって、そういう思考になるのが不思議です。
＞最後に中国ですが、中国は民主化していくことが条件ですが、さらなる発展が予測されますので、日本と国力の差が激しくなりますので、現状のままだと日本はアメリカへの依存を強める結果となります。
日本と国力の差が激しくなる？
中国の経済力って、世界の何パーセントを占める大国になるつもりなんですか？
日本は、今でも世界のＧＤＰの７〜８％を占める超大国ですけど、それと「差が激しくなる」って、悪いがアメリカ人や中国人の方が「想像できない」んですけど。
そりゃ、イメージはいいですよ。経済成長率が非常に高いですから。でも、日本の高度経済成長はそれ以上だったことを、キンピーさんは知らないのですか？
イメージだけで全体を語るほど愚かなものはありません。
＞日本には現在自衛隊がありますので、自前の武力は保持しておりますが、将来を見据えて無駄な消耗への道を進むよりも、東アジアの国々やＡＳＥＡＮとの付き合いを再構築していく方が有益であろうかと存じます。
＞そのためにはアメリカの覇権主義の片棒を担いでいる今の状態を脱却する必要があります。
以上のことから、キンピーさんの発言は「浅い」としか、客観的にみて断定できません。その程度で、他人を不快にし、求められた謝罪を拒絶するような傲慢なことは、おやめなさい。
｜∧
【】
わくわくさん
謝罪が必要というのであれば、不特定多数（一部以外）に向けられた私の言葉に該当する人物をまず特定してください。
その人物が、私が言ったようなマヌケであれば、謝罪の必要はありませんが。
さて9条です。
東南アジア各国の思惑で日本が憲法を変えるのですか？
それではどこまでいっても主体性がありませんね。
また薩摩長州さんが仰っているように、資本は国境など簡単に飛び越えて、今は優良な（安い）労働力確保と市場開拓のためにアジアに展開していることは承知しております。
しかし政治がついていけていない。
だから私は政治もアジアに展開しろと言っているだけです。
皇国（靖国）史観にとらわれた議員が比較的少ない民主党政権に、このあたりは期待することろです。
またアフガニスタンの問題に触れられましたが、アフガニスタン戦争の全体を見て判断しなければいけません。
ＮＡＴＯ軍の敗北は明白であり、後は政治での解決をＮＡＴＯ司令官が要求している現状で給油活動ですか。
ちょっとズレすぎているように思います。
あと、いろいろ触れられていますが、わくわくさんの言葉とは思えないほどアレなんですが、そういう言説は産経新聞の紙面で存じておりますのでご説明いただかなくとも存じております。
謝罪が必要というのであれば、不特定多数（一部以外）に向けられた私の言葉に該当する人物をまず特定してください。
その人物が、私が言ったようなマヌケであれば、謝罪の必要はありませんが。
さて9条です。
東南アジア各国の思惑で日本が憲法を変えるのですか？
それではどこまでいっても主体性がありませんね。
また薩摩長州さんが仰っているように、資本は国境など簡単に飛び越えて、今は優良な（安い）労働力確保と市場開拓のためにアジアに展開していることは承知しております。
しかし政治がついていけていない。
だから私は政治もアジアに展開しろと言っているだけです。
皇国（靖国）史観にとらわれた議員が比較的少ない民主党政権に、このあたりは期待することろです。
またアフガニスタンの問題に触れられましたが、アフガニスタン戦争の全体を見て判断しなければいけません。
ＮＡＴＯ軍の敗北は明白であり、後は政治での解決をＮＡＴＯ司令官が要求している現状で給油活動ですか。
ちょっとズレすぎているように思います。
あと、いろいろ触れられていますが、わくわくさんの言葉とは思えないほどアレなんですが、そういう言説は産経新聞の紙面で存じておりますのでご説明いただかなくとも存じております。
｜∧
【おやおや】
他人を嘲笑うほどに日本語が堪能なキンピーさんとは思えぬ理解度の低さ。
ではもう一度聞きます。
>「国と国との約束は実りのある結果を求めるなら守らなければなりません」
ならば 「国と国との約束だから」在日米軍も認めるし「国と国との約束だから」
在日米軍人の裁判権放棄も正しく「国と国との約束だから」満州国建国もＯＫで
「国と国との約束だから」普天間飛行場の件も
被害を受ける住民の意思など無視すべきだといわれるんですね。
あと他人を侮辱するくらい礼儀と誠意に満ち溢れたキンピーさんに
もう一度言わせて頂きます。
ってかなんでこれほど判り易く噛んで含んでいってるのにそんなに
日本語に堪能なキンピーさんが理解できないんでしょう？
「南米諸国連合の中ではブラジルは飛びぬけてるけど上手くいってるから
だから東アジア共同体は上手くいく」と言われてますよね。
それに対して私は「アメリカに肉迫する経済力と軍事力を持ち幾度となく国際ルールを破り
近隣諸国に対し繰り返し侵略行為を行っている中国とブラジルを同一視していいのですか？」
はい、日本語に不自由してる私が精一杯捻り出してみた言葉ですが
日本語に堪能なキンピーさんは理解出来ましたか？
あと出来れば他の皆様、わたしの不自由な日本語のどこがおかしいか
宜しければご指摘下さい 内容でなく言葉のどこがおかしいのか。
ではもう一度聞きます。
>「国と国との約束は実りのある結果を求めるなら守らなければなりません」
ならば 「国と国との約束だから」在日米軍も認めるし「国と国との約束だから」
在日米軍人の裁判権放棄も正しく「国と国との約束だから」満州国建国もＯＫで
「国と国との約束だから」普天間飛行場の件も
被害を受ける住民の意思など無視すべきだといわれるんですね。
あと他人を侮辱するくらい礼儀と誠意に満ち溢れたキンピーさんに
もう一度言わせて頂きます。
ってかなんでこれほど判り易く噛んで含んでいってるのにそんなに
日本語に堪能なキンピーさんが理解できないんでしょう？
「南米諸国連合の中ではブラジルは飛びぬけてるけど上手くいってるから
だから東アジア共同体は上手くいく」と言われてますよね。
それに対して私は「アメリカに肉迫する経済力と軍事力を持ち幾度となく国際ルールを破り
近隣諸国に対し繰り返し侵略行為を行っている中国とブラジルを同一視していいのですか？」
はい、日本語に不自由してる私が精一杯捻り出してみた言葉ですが
日本語に堪能なキンピーさんは理解出来ましたか？
あと出来れば他の皆様、わたしの不自由な日本語のどこがおかしいか
宜しければご指摘下さい 内容でなく言葉のどこがおかしいのか。
｜∧
【】
キンピーさん
＞怒る気持ちを堪えてください。
また主語その他が抜けているので正確な意味が解りませんが私は怒っていませんよ
それに誰が怒ろうが耐えようが私の指摘とは無関係でしょう
このまま言葉足らずな事を続けていても誰もキンピーさんに賛同してくれないと思います、それでもよろしいのですか？
私の指摘にも答えて頂けないし会話が成立していないので
対話する気が無いならそう言って貰えるとこちらも手間が省けますし助かるのですが
＞怒る気持ちを堪えてください。
また主語その他が抜けているので正確な意味が解りませんが私は怒っていませんよ
それに誰が怒ろうが耐えようが私の指摘とは無関係でしょう
このまま言葉足らずな事を続けていても誰もキンピーさんに賛同してくれないと思います、それでもよろしいのですか？
私の指摘にも答えて頂けないし会話が成立していないので
対話する気が無いならそう言って貰えるとこちらも手間が省けますし助かるのですが
｜∧
【】
キンピーさん＞
＞私の振る舞いはほめられたものではない事を自分自身は認識しているのですが、誰に対して謝罪が必要なのでしょうか。
最低の態度を取って「場を荒らした事」による謝罪です。
ブログ主であるお玉さんと貴方が暴言を吐いた人間全部。
過去ログ読み直しましたが、先に中二病とか言い出して直接的にバカにしたのはキンピーさんのようですから。
最低の態度と自分で認識しているなら、まず謝罪するのがスジだと思うんですが・・・。
それとも「最低の態度を取ったが、自分が悪いとは思ってない」という事でしょうか？
私が謝罪を強制する事は出来ませんが、謝罪しなかった場合、貴方自身がどう思われるかをじっくり考えた方が良いと思います。
＞ようするに保守与党によってなされた事であり、これは動かし難い事実です。
保守与党って・・・。自民党って全員保守派ですか？違いますよね。
さらに言うなら初めて謝罪した1972年は全共闘時代。思いっきり左だった時代です。
そしてこれで政府の公式見解が決まってしまったので、後の政府もそれを踏襲する事になったわけです。
反論すれば右翼扱いされたので、まともに議論する事自体不可能でしたよ。
＞また韓国は日本ほどではありませんが、アメリカの影響を強く受けてますしので、日本と同じような経済状況になることが度々あります。
アメリカの影響関係ないと思いますが・・・
＞中国との関係でいえば現在においても朝鮮戦争は継続中であり、戦争が再開されれば韓国は中国と敵対することになりますので、潜在的な関係は良くありません。
それだと戦争が再開されれば日本は北朝鮮に付くべきという話ですか？
アメリカと手を切って中国と組むというのはそういう事です。
＞最後に中国ですが、中国は民主化していくことが条件ですが、さらなる発展が予測されますので、日本と国力の差が激しくなりますので、現状のままだと日本はアメリカへの依存を強める結果となります。
民主化はまず無理、というかしたら中国崩壊します。
アメリカへの依存はどの道９条がある限り不可避です。
嫌なら自前の軍隊持つしかない。
＞日本には現在自衛隊がありますので、自前の武力は保持しておりますが、将来を見据えて無駄な消耗への道を進むよりも、東アジアの国々やＡＳＥＡＮとの付き合いを再構築していく方が有益であろうかと存じます。
一つ言っておきますが、アメリカと手を切ったら「アメリカが最大の仮想敵国」となります。
というか色んな事情から「手を切れない状態」です。
鳩山首相ですらそれを分かってきたようで、同盟の深化を言っています。
＞そのためにはアメリカの覇権主義の片棒を担いでいる今の状態を脱却する必要があります。
覇権主義の片棒といいますが、中国は覇権主義ではないんですか？
どっち取るかというならアメリカでしょうよ。
＞私の振る舞いはほめられたものではない事を自分自身は認識しているのですが、誰に対して謝罪が必要なのでしょうか。
最低の態度を取って「場を荒らした事」による謝罪です。
ブログ主であるお玉さんと貴方が暴言を吐いた人間全部。
過去ログ読み直しましたが、先に中二病とか言い出して直接的にバカにしたのはキンピーさんのようですから。
最低の態度と自分で認識しているなら、まず謝罪するのがスジだと思うんですが・・・。
それとも「最低の態度を取ったが、自分が悪いとは思ってない」という事でしょうか？
私が謝罪を強制する事は出来ませんが、謝罪しなかった場合、貴方自身がどう思われるかをじっくり考えた方が良いと思います。
＞ようするに保守与党によってなされた事であり、これは動かし難い事実です。
保守与党って・・・。自民党って全員保守派ですか？違いますよね。
さらに言うなら初めて謝罪した1972年は全共闘時代。思いっきり左だった時代です。
そしてこれで政府の公式見解が決まってしまったので、後の政府もそれを踏襲する事になったわけです。
反論すれば右翼扱いされたので、まともに議論する事自体不可能でしたよ。
＞また韓国は日本ほどではありませんが、アメリカの影響を強く受けてますしので、日本と同じような経済状況になることが度々あります。
アメリカの影響関係ないと思いますが・・・
＞中国との関係でいえば現在においても朝鮮戦争は継続中であり、戦争が再開されれば韓国は中国と敵対することになりますので、潜在的な関係は良くありません。
それだと戦争が再開されれば日本は北朝鮮に付くべきという話ですか？
アメリカと手を切って中国と組むというのはそういう事です。
＞最後に中国ですが、中国は民主化していくことが条件ですが、さらなる発展が予測されますので、日本と国力の差が激しくなりますので、現状のままだと日本はアメリカへの依存を強める結果となります。
民主化はまず無理、というかしたら中国崩壊します。
アメリカへの依存はどの道９条がある限り不可避です。
嫌なら自前の軍隊持つしかない。
＞日本には現在自衛隊がありますので、自前の武力は保持しておりますが、将来を見据えて無駄な消耗への道を進むよりも、東アジアの国々やＡＳＥＡＮとの付き合いを再構築していく方が有益であろうかと存じます。
一つ言っておきますが、アメリカと手を切ったら「アメリカが最大の仮想敵国」となります。
というか色んな事情から「手を切れない状態」です。
鳩山首相ですらそれを分かってきたようで、同盟の深化を言っています。
＞そのためにはアメリカの覇権主義の片棒を担いでいる今の状態を脱却する必要があります。
覇権主義の片棒といいますが、中国は覇権主義ではないんですか？
どっち取るかというならアメリカでしょうよ。
｜∧
【天上天下、この地球】
誰についた方がマシだとかホントに・・・
そんなちんまいこと言ってる連中が得意になって『アイデンティティ』なんてものを論じている気分になっているのが日本の守旧派の哀しいとこだな。
なあ、
我が国のアイデンティティってのは、
黒船をバックに黄色人種の頭領になることなのか。
そんなくだらないことのために俺らは受験勉強をしてきたのか。そんなくだらないことのために働いて働いて、働いて、過労死するほど働いてきたのかい。日本はそんなことのために原爆を２個も落としたアメリカにへいこらしてきたのか。
naokoさん、
朝青龍は「日本の品格」を逃れてハワイに行った。あんな厚化粧の島に。ハワイの海の映像を見たことがあるだろう。あんなものはきれいな海とは言わない。俺らの島にあった、あの竜宮の、あの海の表情に比べれば。あんなものは、ただの海だ。毎日伊勢エビが上がり、朝の食卓にそれが並んでいるのを見て、テーブルを囲んだ子どもたちが「またこれ〜（もうやだ）」と言った、あの海だ。
貧乏でも、安心感があった。
だから俺らの島の人間は自分らの取った獲物を皆に分け与えた。食い物は、なくなればまた取ってくればいい。だが、人が死んでしまえば二度と生き返ることはない。
自分らがそれをけちったために、
――たとえば誰かが死んだとして――そこに残された遺恨は、島にその人間たちがいる限り消えることはない。消すためにはどちらか一方を根絶やしにするほかはない。もし、狭い島の中でそんなことになってしまったら。そのことを考えてみればいい。
なあ、
あんたらの頭はこの地球の小ささを感じたことはないのか。
ここがたとえば永遠の時間と無限の広がりを保障してくれるのなら、「今は、こちらにつくのが正しい」というふうに刹那を生きるのが哲学として俺らの人生を誇りあるものにしてくれるかもしらん。
だが、残念ながら違う。ここは有限だ。ちっぽけだ。
はじめからそうだった。
ここは、広大な宇宙に閉ざされた、貴重な楽園なのだよ。
さあ、
俺たちはどう生きるんだ。
俺らがまもるべきものは、
国か？
人か？
違うだろう。
俺らが守るべきものは、
分かち合いの精神。日本の伝統である「和」のこころと、
そしてこのちっぽけな島国の、自然。
食い物はまた採ればいい。金はまた稼げばいい。
だが、
人を殺したら、
その遺恨は、どちらかが根絶やしになるまで続く、
俺たちは原爆を見てそのバカさ加減を知った、
＜もし、一人の人間が一つの銃弾で死ぬのだとしたら何発要る？
一人の人間が、マシンガンで、ショットガンで、自分の手でそれをしようとしたらどれだけの時間がかかるんだ？
いったい何のためにそんな爆弾が落とされたんだ？＞
だから俺らは人の和を取り戻すために、
恨みを持つ人間を根絶やしにする、
その方法を封印したのではなかったのか？
俺らがはじめて、
このちっぽけな地球の価値に気づいて、
みんなで、分かち合って生きていかないといけない、
そのことに気づいて、
そのことを再確認し、
それを実践してみようとしたのではなかったか。
あたしはそれが日本という島国に生きる人間の「アイデンティティ」だと思ってたんだけどね。
そんなちんまいこと言ってる連中が得意になって『アイデンティティ』なんてものを論じている気分になっているのが日本の守旧派の哀しいとこだな。
なあ、
我が国のアイデンティティってのは、
黒船をバックに黄色人種の頭領になることなのか。
そんなくだらないことのために俺らは受験勉強をしてきたのか。そんなくだらないことのために働いて働いて、働いて、過労死するほど働いてきたのかい。日本はそんなことのために原爆を２個も落としたアメリカにへいこらしてきたのか。
naokoさん、
朝青龍は「日本の品格」を逃れてハワイに行った。あんな厚化粧の島に。ハワイの海の映像を見たことがあるだろう。あんなものはきれいな海とは言わない。俺らの島にあった、あの竜宮の、あの海の表情に比べれば。あんなものは、ただの海だ。毎日伊勢エビが上がり、朝の食卓にそれが並んでいるのを見て、テーブルを囲んだ子どもたちが「またこれ〜（もうやだ）」と言った、あの海だ。
貧乏でも、安心感があった。
だから俺らの島の人間は自分らの取った獲物を皆に分け与えた。食い物は、なくなればまた取ってくればいい。だが、人が死んでしまえば二度と生き返ることはない。
自分らがそれをけちったために、
――たとえば誰かが死んだとして――そこに残された遺恨は、島にその人間たちがいる限り消えることはない。消すためにはどちらか一方を根絶やしにするほかはない。もし、狭い島の中でそんなことになってしまったら。そのことを考えてみればいい。
なあ、
あんたらの頭はこの地球の小ささを感じたことはないのか。
ここがたとえば永遠の時間と無限の広がりを保障してくれるのなら、「今は、こちらにつくのが正しい」というふうに刹那を生きるのが哲学として俺らの人生を誇りあるものにしてくれるかもしらん。
だが、残念ながら違う。ここは有限だ。ちっぽけだ。
はじめからそうだった。
ここは、広大な宇宙に閉ざされた、貴重な楽園なのだよ。
さあ、
俺たちはどう生きるんだ。
俺らがまもるべきものは、
国か？
人か？
違うだろう。
俺らが守るべきものは、
分かち合いの精神。日本の伝統である「和」のこころと、
そしてこのちっぽけな島国の、自然。
食い物はまた採ればいい。金はまた稼げばいい。
だが、
人を殺したら、
その遺恨は、どちらかが根絶やしになるまで続く、
俺たちは原爆を見てそのバカさ加減を知った、
＜もし、一人の人間が一つの銃弾で死ぬのだとしたら何発要る？
一人の人間が、マシンガンで、ショットガンで、自分の手でそれをしようとしたらどれだけの時間がかかるんだ？
いったい何のためにそんな爆弾が落とされたんだ？＞
だから俺らは人の和を取り戻すために、
恨みを持つ人間を根絶やしにする、
その方法を封印したのではなかったのか？
俺らがはじめて、
このちっぽけな地球の価値に気づいて、
みんなで、分かち合って生きていかないといけない、
そのことに気づいて、
そのことを再確認し、
それを実践してみようとしたのではなかったか。
あたしはそれが日本という島国に生きる人間の「アイデンティティ」だと思ってたんだけどね。
｜∧
【原理を知らぬと見える】
>ごんさんへ
地球とか自然を持ち出して、大局的な視点をアピールしようとするのは、何とも安っぽいギミックですよ。返す刀でハワイやコメンター諸兄を罵倒していれば世話はない。ちっぽけなのは他ならぬあなた自身。言葉は多少汚かったかもしれないが、キンピーさんも、反陣営も真剣勝負で討論していましたよ。チラッチラッと見え隠れしていたものは確かにあった。あなたの独善的な態度は無礼に過ぎます。
あなたの過去の行動パターンは、相手の意見に耳を貸さず、自分の言いたいことだけを喚き散らした後は「疲れた」とか何とか言って消えてしまうというもの。論理ではなく生理なんです。管理人の示した「理を見つめる」には遠く及ばない。すぐに消えなさい。
ハワイの海は汚くて、日本の自然は美しいなんて、きょうびのネットウヨクだってよう言いませんよ。恥ずかしくないんですか。そんなあなたが護憲派を標榜するなどおこがましいにも程があります。
地球とか自然を持ち出して、大局的な視点をアピールしようとするのは、何とも安っぽいギミックですよ。返す刀でハワイやコメンター諸兄を罵倒していれば世話はない。ちっぽけなのは他ならぬあなた自身。言葉は多少汚かったかもしれないが、キンピーさんも、反陣営も真剣勝負で討論していましたよ。チラッチラッと見え隠れしていたものは確かにあった。あなたの独善的な態度は無礼に過ぎます。
あなたの過去の行動パターンは、相手の意見に耳を貸さず、自分の言いたいことだけを喚き散らした後は「疲れた」とか何とか言って消えてしまうというもの。論理ではなく生理なんです。管理人の示した「理を見つめる」には遠く及ばない。すぐに消えなさい。
ハワイの海は汚くて、日本の自然は美しいなんて、きょうびのネットウヨクだってよう言いませんよ。恥ずかしくないんですか。そんなあなたが護憲派を標榜するなどおこがましいにも程があります。
｜∧
【】
この日本が、
たてまえとしての争いごとを捨てた、
――その方法を、武器を、武力の行使を放棄した――
ただそのことによってこの国の、――世界の人々に現存する奇跡として認められもする――復興は為されたのではなかったか。
憲法九条によってそれはなされたのではなかったか。
食い物や金はまた稼げばいい、
だが、
強大な自衛隊を保持し、
アメリカとの強固な軍事同盟をその存立基盤としている、
その日本が九条を捨てたら、
中国やロシアが、
日本脅威論を自国民に煽り、
自国の「忌々しい平和主義者」を黙らせ、
自国の「貧乏人たち」にさらなる忍従を強いて、
自国の軍備増強のための格好の材料を提供することになる。
大国日本を牽制するための軍備。
それで大喜びするのは、
「アメリカよりはロシアや中国の方がマシだ、」
と思ってるような、
自国の誇りを何も持たない、
「論理的な」保守派のみなさんに政権を運営していただいている、
そんな「立派な」国々だろうな。
たてまえとしての争いごとを捨てた、
――その方法を、武器を、武力の行使を放棄した――
ただそのことによってこの国の、――世界の人々に現存する奇跡として認められもする――復興は為されたのではなかったか。
憲法九条によってそれはなされたのではなかったか。
食い物や金はまた稼げばいい、
だが、
強大な自衛隊を保持し、
アメリカとの強固な軍事同盟をその存立基盤としている、
その日本が九条を捨てたら、
中国やロシアが、
日本脅威論を自国民に煽り、
自国の「忌々しい平和主義者」を黙らせ、
自国の「貧乏人たち」にさらなる忍従を強いて、
自国の軍備増強のための格好の材料を提供することになる。
大国日本を牽制するための軍備。
それで大喜びするのは、
「アメリカよりはロシアや中国の方がマシだ、」
と思ってるような、
自国の誇りを何も持たない、
「論理的な」保守派のみなさんに政権を運営していただいている、
そんな「立派な」国々だろうな。
｜∧
【】
【キンピーさん】
個人としての交流、あるいはNGOとしての交流と、国家が持たねばならない責任とは、また別だと思うんだ。
それでも、日本、日本人のアジア地域との交流の濃度は、ずいぶん増していると思う。
それも、誠意と品格を持って付き合おうという意識もかなり高いんじゃないかと。
とは言え、国家同士の話となると、やっぱり互いに戦略の質が変わる面は否めない。
だって、軍事力や主権といった支配の問題が関係してくるんだから。
もちろん、今日本が中国に直接侵略されるとは絶対に思わないけど。
やはり、日米同盟の安全保障は絶対保険として確保しておかねば。その上で、アジア諸国と友好関係を築いていくことは可能だと思うのです。
ところが、その辺、どうにも鳩山首相の認識に不安を覚えるのです。
【ごんさん】
わたしは、国も人も守る、あるいは育てることが必要だと思う。
その教育の中に、分かち合いの精神を育てることも含まれるよね。
はっきり自信を持って言えるけど、惻隠の情とか｢和｣の精神が、日本の中で最も色濃く残っている地域は沖縄だよね。
それから、自然環境としては、ハワイは、けっこう沖縄に似ているんじゃないかな。
【やりちゃん】
ちょっと、まった！
言葉はかなり主観的(お国自慢的？)だったとは思うけど、ごんさん、ハワイを侮辱する気はなかったと思う(笑)。
やりちゃん、言葉きついよ〜！
個人としての交流、あるいはNGOとしての交流と、国家が持たねばならない責任とは、また別だと思うんだ。
それでも、日本、日本人のアジア地域との交流の濃度は、ずいぶん増していると思う。
それも、誠意と品格を持って付き合おうという意識もかなり高いんじゃないかと。
とは言え、国家同士の話となると、やっぱり互いに戦略の質が変わる面は否めない。
だって、軍事力や主権といった支配の問題が関係してくるんだから。
もちろん、今日本が中国に直接侵略されるとは絶対に思わないけど。
やはり、日米同盟の安全保障は絶対保険として確保しておかねば。その上で、アジア諸国と友好関係を築いていくことは可能だと思うのです。
ところが、その辺、どうにも鳩山首相の認識に不安を覚えるのです。
【ごんさん】
わたしは、国も人も守る、あるいは育てることが必要だと思う。
その教育の中に、分かち合いの精神を育てることも含まれるよね。
はっきり自信を持って言えるけど、惻隠の情とか｢和｣の精神が、日本の中で最も色濃く残っている地域は沖縄だよね。
それから、自然環境としては、ハワイは、けっこう沖縄に似ているんじゃないかな。
【やりちゃん】
ちょっと、まった！
言葉はかなり主観的(お国自慢的？)だったとは思うけど、ごんさん、ハワイを侮辱する気はなかったと思う(笑)。
やりちゃん、言葉きついよ〜！
｜∧
Page.830
2010/02/03 08:02:53
お相撲の理事さんたちのことは全く知らないけれど、正当な投票をして、選ばれた人を理事に迎えるのは「当たり前」のことのはずなんだよね・・そもそも投票（選挙）なのに、終わってから誰が裏切ったか？？なんて話になるんだったら、初めから選挙なんかしないで、指名制度にしたらどうでしょうか・・
別に角界に限らず、政治の世界でもよくあることなのかもしれないけど、こういうの聞くとなんだかがっかりしてしまう・・選挙して民主的にやってるぞという「器」を作りつつ、実情はそうでないことって、あるんだよね〜〜〜・・・・どことは言わんが・・・・ま、どこにでもあるのか？
そんな出来レースやるくらいなら、「指名制」や「世襲制」とかわらないじゃん。あとで「だれが裏切ったんだ！責任取れ！！」なんて言うんだったら選挙はやめよう。する意味ないぞ・・
んで、安治川親方・・やめる必要ないと思うんだけれど…
人気ブログランキングへ ←ぽちっとお願いします〜〜
Page.829
2010/01/31 08:52:13
金曜日の午後はバタバタと過ぎ去ってしまいました。
一緒に活動している弁護士さんの企画で「蓮池講演会」をする予定だったのよねえ・・・・その講演会の橋わたしはお玉がやっていたんですけれど、皆様ご存じのように新幹線の事故で品川ー小田原間が不通になったけど、会場に連絡とれないと、蓮池さんから困り果ててお電話が入ったよと、松竹さんに教えていただき・・・・・そこから携帯を手放せない状態で、連絡を取りまくりました。
そういえば、いままで、講演会のお願いをするときって、たいていＰＣメールで、後のやり取りもそれで行っていて、携帯番号もメアドも教えていないケースが多いことに、この時気がつきました・・おそろしくど素人なコーディネートやってるよ・・・
残念ながら飛行機にも乗れなくて・・来ていただけませんでした。急きょ。超左翼な松竹さんにミニミニ講演会をしてもらって、懇親会のために残っていた人たちが感動して、「拉致」「拉致2」の本をいっぱい買ってくださって、ま、それはよかったのでした〜〜（お玉と友人の押しの強さも購買力促進に一役買っていた・・とおもう・・）
懇親会は蓮池さんはいなかったけど、みなさんの強いご希望で、改めてお願いすることになり、ほんと、よかった。
会場で村野瀬怜奈ちゃん大ファンのＮ弁護士に「お玉さん〜〜18日から更新止まってるよ〜〜」とおしかりを受け、この日初めて、やっと会うことのできた古くからの常連、ブログ海峡のｎｏｒｉｋｏ弁護士からも「記事書いてね〜〜」と言っていただき・・・ほんとにほんとにうれしかったよ。
ま、更新止まっても、コメントを70以上も付けてくれる常連みんなのおかげで、なんとかお玉ブログは続いてる。
だいじょうぶ。やめる気なんて、全然ないからね。
ただ・・今年はほんとに忙しいの。体も心もね・・
さ、もうすぐ伊勢崎さんの本が出来上がってくるよ。待っててね。
頑張らばないと。。
| 拉致―左右の垣根を超えた闘いへ
|
【本当に残念】
蓮池さんのお話を聞くために多くの弁護士が参加したのだけれど、新幹線がこんな時に走らないなんて！！
でもこちらでお名前しか知らなかった松竹さんに逢えたし、２度目のお玉さんもこれで多分（！）顔を覚えたし、何より「拉致」「拉致２」を入手できたのがよかった。
１は、昨晩一息で読了（と言うほど厚くない！）、２は本日大阪女子マラソンを見ながらコマーシャルの時だけ読んで最初の対談だけ読めました。
これまでなんとなく感じていた疑問が溶けるようでした。今晩続きを読みますね。
でもこちらでお名前しか知らなかった松竹さんに逢えたし、２度目のお玉さんもこれで多分（！）顔を覚えたし、何より「拉致」「拉致２」を入手できたのがよかった。
１は、昨晩一息で読了（と言うほど厚くない！）、２は本日大阪女子マラソンを見ながらコマーシャルの時だけ読んで最初の対談だけ読めました。
これまでなんとなく感じていた疑問が溶けるようでした。今晩続きを読みますね。
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【おつかれさまです】
日々の活動おつかれさまです。講演会ちょっとざんねんでしたね。でも、講演は成功のようでお慶び申し上げます。
さて、私も蓮池さんの講演はいちどナマできいてみたいとおもっています。あの明確な方針の転換に、私が長年追っているテーマの答えの糸口があるような気がして。
去年、土佐の高知で講演会があったのですが、あいにく千葉方面に同時期いって散財し、いくことが叶いませんでした。まあ、いずれチャンスがあればとおもっています。
まあ、まずは「拉致」を読んでみることにいたしましょう。 「おしのつよさ」はとっても大切でありまする。
ではでは
さて、私も蓮池さんの講演はいちどナマできいてみたいとおもっています。あの明確な方針の転換に、私が長年追っているテーマの答えの糸口があるような気がして。
去年、土佐の高知で講演会があったのですが、あいにく千葉方面に同時期いって散財し、いくことが叶いませんでした。まあ、いずれチャンスがあればとおもっています。
まあ、まずは「拉致」を読んでみることにいたしましょう。 「おしのつよさ」はとっても大切でありまする。
ではでは
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【おひさしぶりです。】
お忙しそうですね。お元気そうで良かったです。
蓮池透さんの講演会を企画されたんですか？新幹線事故で大変でしたね。お疲れ様です。私も北九州であった講演会で、蓮池さんのお話が聞けました。そのあとの懇親会にも参加したのですが、テーブルが別だったため、少ししかお話しできませんでした。残念！
ブログを始めた頃から大きく世の中が変わりましたが、私たちが必死でブログを書き続けていた頃の日本は、あとで振り返って、どんな位置づけとなっているのでしょうか？できれば、そうやって振り返る頃には、南北に分断された国もひとつになっていればいいなぁ、なんて思うのですが、あまいのでしょうか？
蓮池透さんの講演会を企画されたんですか？新幹線事故で大変でしたね。お疲れ様です。私も北九州であった講演会で、蓮池さんのお話が聞けました。そのあとの懇親会にも参加したのですが、テーブルが別だったため、少ししかお話しできませんでした。残念！
ブログを始めた頃から大きく世の中が変わりましたが、私たちが必死でブログを書き続けていた頃の日本は、あとで振り返って、どんな位置づけとなっているのでしょうか？できれば、そうやって振り返る頃には、南北に分断された国もひとつになっていればいいなぁ、なんて思うのですが、あまいのでしょうか？
｜∧
【】
はじめまして
日本ぶろぐ村のコミュでこちらのブログを知りました。
現役自衛官の親として知りえる範囲で発信していっています。田母神氏の「99％の自衛官が私を支持している」という話は息子らの様子から俄かにはとても信じられな
いことです。また阪神大震災における救援活動について
も真しやかなデマが飛び交い救援に携わる自衛官を貶め
ています。国内の災害救助に関しては政権与党のイデオロギーに影響されることのないシステムが出来上がっています。
日本ぶろぐ村のコミュでこちらのブログを知りました。
現役自衛官の親として知りえる範囲で発信していっています。田母神氏の「99％の自衛官が私を支持している」という話は息子らの様子から俄かにはとても信じられな
いことです。また阪神大震災における救援活動について
も真しやかなデマが飛び交い救援に携わる自衛官を貶め
ています。国内の災害救助に関しては政権与党のイデオロギーに影響されることのないシステムが出来上がっています。
｜∧
【珍現象】
？？？本文が読めないわ
｜∧
【見えないのは信心不足か？】
ワタスだけかとおもたら、そうじゃなかったんだ。
ブラウザーのバージョンアップが原因か、あるいは9条への信心が足りないから見えないのだとおもっとりましたww。
やりさまおひさしぶり♪
ブラウザーのバージョンアップが原因か、あるいは9条への信心が足りないから見えないのだとおもっとりましたww。
やりさまおひさしぶり♪
｜∧
【シスターごめんね】
そうか、悪魔の辞典ブログでつい、うっかり「お玉おばさん」って言っちゃったからフテ腐れているんだね。そうなんだね。
｜∧
【日本には伝えられていないこと】
http://bit.ly/6oYwsQ 「戦闘はやり尽くした。あとはタリバンとの政治的解決を」とマクリスタル司令官。マクリスタル発言は世界中で取り上げられているもよう。ただし、日本を除 く（泣）
｜∧
【忙しい?】
｜∧
Page.827
2010/01/06 21:38:02
シンペイさんのコメントに反応・・今年もよろしく〜〜です。
新年明けましておめでとうございます
わたしは九条改憲派なのですが、一応それなりに憲法九条には敬意を払っております。
ただ、九条推進派の方々が最終的に目指すポイントがどうも不明瞭というか
よく判らないので賛成出来ないんです。
ただ「武器を捨てよう話し合おう」それ以外何もない様に見えるんですよね。
「相手が約束を守り理性を保つ事が大前提」という
ただ単に「核兵器抱えたにらみ合い」の腹違いの双生児でしかない物に
自分と家族の生命と未来を預ける気になれないんです。
「相手が自暴自棄となり約束を破ったらどうしますか？」
この疑問をきちんと納得させてくれる九条派の方に会ったことがないので。
まあご迷惑でなければとりあえずまた一年間宜しくお願い致します
そのあなたの思いと同じように・・・・
「経済制裁でとことん追い詰めて、相手が自暴自棄になったらどうしますか？」 「追い詰めすぎて、切れちゃう可能性がないとどうして、危険な相手の理性を信じることができるの？」
この質問に答えてくれる改憲派に会ったこともお玉はない・・・・話し合いだけですべてが解決できるなんて、お玉は思っていない。・・・いきすぎた護憲派、改憲派の持論展開ではない、「アメとムチ」を上手に使える人たちがたくさん増えることに期待したいな。
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【そりゃあ・・・・・・・】
ぶっちゃけた話、経済制裁とはチキン・ラン、ないしタチの悪い挑発に等しいです。
「降参するか、さもなくばそっちから殴りかかって来いよ、出来るモンならな」
で、殴られたら反撃して「向こうから先に殴りかかって来たんだからオレ正義ね」
九条派と改憲派の違いは(あくまで私個人が考える所では、ですが)
殴られる可能性を考えているかいないか、です。
「こっちから殴らなければ殴られる事などありえないよ」と
「殴られる事もありうるからそれに備えておこう」
前者はやはりまともとは考えがたいです、私
「降参するか、さもなくばそっちから殴りかかって来いよ、出来るモンならな」
で、殴られたら反撃して「向こうから先に殴りかかって来たんだからオレ正義ね」
九条派と改憲派の違いは(あくまで私個人が考える所では、ですが)
殴られる可能性を考えているかいないか、です。
「こっちから殴らなければ殴られる事などありえないよ」と
「殴られる事もありうるからそれに備えておこう」
前者はやはりまともとは考えがたいです、私
｜∧
【】
質問に対する答えに全くなっていないのでは？
｜∧
【話し合い”だけ”で通用する相手ではないのですが…】
明けましておめでとうございます。
お玉さん、今年もよろしくお願いします、って言っておいて、いきなり反論することになりますが済みません。
改憲派から答えを聞いたことがないとのことなので、私なりにお答えしたいと思います。
＞経済制裁でとことん追い詰めて、相手が自暴自棄になったらどうしますか？
日本は北朝鮮を「経済制裁でとことん追い詰めて」なんかいません（抜け道はたくさんある）し、北朝鮮も自暴自棄になる可能性も非常に低いと私は考えます。
そもそも、北朝鮮の金正日は、戦前の日本のように思い詰めて真珠湾を攻撃するようなき真面目な人間じゃありませんよ。
金王朝を持続させる為なら、自国民を犠牲にしても構わない男です。
一時の感情に流されやすい日本人とは違うのです。
とりあえず、北朝鮮問題を考える際には、「彼らは我々と同じような思考・行動様式をもった人間でない」という事を認識すべきだと思います。
それが出来ない限り、何時までも北朝鮮に翻弄されるだけでしょう。
＞危険な相手の理性を信じることができるの？
理性を信じていないからこそ、力で押さえ込むわけですが…。
そのために備え（軍事力）が重要だと考えているのです。
そもそも北朝鮮のような国は、力しか信奉していません。
力の裏付けのない約束なぞ弊履の如く破り捨てる相手だということは過去の行状を見れば明らかでしょう。
逆に言えば、相手が力を信奉するが故に、こちらも「力」を背景にした交渉を行なえば、相手が「理性的でいられる」わけです。
そこで、お玉さんに一つ問い返したいのですが、お玉さんは北朝鮮の理性とやらを信じているのですか？
信じるというのなら、何を根拠に信じるのか仰ってみてください。
それとも、信じないというのなら、なぜ「話し合い」優先を主張するのか、その理由を教えてください。
私はなぜ、９条護憲派の方々が、北朝鮮のような相手に話し合いが通用すると思っているのか不思議でなりません。
日本は、相手を追い詰めてもいないし、相手も暴発するつもりもない。
そうした現状を、まるで日本が相手を追い詰めていて、相手が暴発寸前のように受け取るのは、いささか現状認識に問題があるような気がしてならないのですが…。
お玉さん、今年もよろしくお願いします、って言っておいて、いきなり反論することになりますが済みません。
改憲派から答えを聞いたことがないとのことなので、私なりにお答えしたいと思います。
＞経済制裁でとことん追い詰めて、相手が自暴自棄になったらどうしますか？
日本は北朝鮮を「経済制裁でとことん追い詰めて」なんかいません（抜け道はたくさんある）し、北朝鮮も自暴自棄になる可能性も非常に低いと私は考えます。
そもそも、北朝鮮の金正日は、戦前の日本のように思い詰めて真珠湾を攻撃するようなき真面目な人間じゃありませんよ。
金王朝を持続させる為なら、自国民を犠牲にしても構わない男です。
一時の感情に流されやすい日本人とは違うのです。
とりあえず、北朝鮮問題を考える際には、「彼らは我々と同じような思考・行動様式をもった人間でない」という事を認識すべきだと思います。
それが出来ない限り、何時までも北朝鮮に翻弄されるだけでしょう。
＞危険な相手の理性を信じることができるの？
理性を信じていないからこそ、力で押さえ込むわけですが…。
そのために備え（軍事力）が重要だと考えているのです。
そもそも北朝鮮のような国は、力しか信奉していません。
力の裏付けのない約束なぞ弊履の如く破り捨てる相手だということは過去の行状を見れば明らかでしょう。
逆に言えば、相手が力を信奉するが故に、こちらも「力」を背景にした交渉を行なえば、相手が「理性的でいられる」わけです。
そこで、お玉さんに一つ問い返したいのですが、お玉さんは北朝鮮の理性とやらを信じているのですか？
信じるというのなら、何を根拠に信じるのか仰ってみてください。
それとも、信じないというのなら、なぜ「話し合い」優先を主張するのか、その理由を教えてください。
私はなぜ、９条護憲派の方々が、北朝鮮のような相手に話し合いが通用すると思っているのか不思議でなりません。
日本は、相手を追い詰めてもいないし、相手も暴発するつもりもない。
そうした現状を、まるで日本が相手を追い詰めていて、相手が暴発寸前のように受け取るのは、いささか現状認識に問題があるような気がしてならないのですが…。
｜∧
【追伸】
連投すみません。
前のコメントは、まるでお玉さんが話し合い”だけ”に拘っているかの如く書いてしまいました。
お玉さんから見れば、そんなこと言ってないのに…ってことになるでしょうね。
済みませんでした。
前コメントは、話し合い”だけ”で通用すると思っている9条護憲派向けということでよろしくお願いします。
ただ、それでもお玉さんの今回の記事を読んで、改憲派としては、何となく議論のすり替えっぽいところを感じてしまいますね。
「話し合いですべてが解決できるなんて思ってない」と仰りますが、じゃあ、実際のところ、どうしたらいいと考えておられるのでしょう？
ご自分の意見を曖昧にしたまま、ムチに反対するのであれば、単なる話し合い優先となにが異なるのか疑問に思う次第です。
それはそうと、お玉さんの言うように、アメとムチの与え方が大切なのは同意します。
しかし、私は、お玉さんが厳しいと思っている「ムチ」はまだまだ甘いと考えてますので、もっと締め上げてから、アメを与えるべきだと思っています。
前のコメントは、まるでお玉さんが話し合い”だけ”に拘っているかの如く書いてしまいました。
お玉さんから見れば、そんなこと言ってないのに…ってことになるでしょうね。
済みませんでした。
前コメントは、話し合い”だけ”で通用すると思っている9条護憲派向けということでよろしくお願いします。
ただ、それでもお玉さんの今回の記事を読んで、改憲派としては、何となく議論のすり替えっぽいところを感じてしまいますね。
「話し合いですべてが解決できるなんて思ってない」と仰りますが、じゃあ、実際のところ、どうしたらいいと考えておられるのでしょう？
ご自分の意見を曖昧にしたまま、ムチに反対するのであれば、単なる話し合い優先となにが異なるのか疑問に思う次第です。
それはそうと、お玉さんの言うように、アメとムチの与え方が大切なのは同意します。
しかし、私は、お玉さんが厳しいと思っている「ムチ」はまだまだ甘いと考えてますので、もっと締め上げてから、アメを与えるべきだと思っています。
｜∧
【】
北朝鮮の国家犯罪に憤激する気持ちは分かりますが、拉致問題は交渉でしか解決しないと思います。
そういえば正月にハトぽっぽが、水面下で交渉しているようなことをにおわせていましたね。
そういう方向で良いのだと思います。
そういえば正月にハトぽっぽが、水面下で交渉しているようなことをにおわせていましたね。
そういう方向で良いのだと思います。
｜∧
【キンピーさんの言うように交渉でしか取り返せないのは確かですが、肝心な点がすっぽり抜けてます。】
＞北朝鮮の国家犯罪に憤激する気持ちは分かりますが、拉致問題は交渉でしか解決しないと思います。
基本的にはキンピーさんの仰るとおりでしょう。武力奪回というオプションを日本は持たないのですから。
拉致被害者は交渉で取り返すしかありません。
しかしながら、そこで私が強調したいのは、「力」を背景にした交渉で無いと失敗するということです。
私の見る限りでは、９条護憲派の主張は、その点への配慮が全く欠けています。
そもそも、やくざまがいの相手に、誠意が通用しますか？
自分がそういう立場に置かれたとしたら、取りもしない手段を、日本という国家に対しては「やれ」と主張するのは、余りにも無責任じゃないでしょうか？
＞そういえば正月にハトぽっぽが、水面下で交渉しているようなことをにおわせていましたね。
＞そういう方向で良いのだと思います。
残念ながら私の見解はキンピーさんと正反対です。
鳩ぽっぽでは駄目でしょう。
前言を平気で翻すような人間は、味方はおろか、相手からも交渉相手として認められません。
ただ、北朝鮮からしてみれば、相手に合わせるような人間はウェルカムでしょうね。言質を取れることは間違いありませんから。
大体、北朝鮮船舶の臨検措置を可能とする貨物検査特別措置法案をいまだに成立させないような民主党政権では相手に舐められて、アメをしゃぶりつくされるのが落ちでしょう。
ましてや、現政権はアメリカと揉めているのですから、足元を見透かされるのは当然でしょう。
方向は良くても「力」無しで交渉に臨むようでは、愚か過ぎるとしか言いようがありません。
このまま、鳩山政権が交渉に臨んだとしたら、ロクな結果にならないことは火を見るより明らかだと思います。
基本的にはキンピーさんの仰るとおりでしょう。武力奪回というオプションを日本は持たないのですから。
拉致被害者は交渉で取り返すしかありません。
しかしながら、そこで私が強調したいのは、「力」を背景にした交渉で無いと失敗するということです。
私の見る限りでは、９条護憲派の主張は、その点への配慮が全く欠けています。
そもそも、やくざまがいの相手に、誠意が通用しますか？
自分がそういう立場に置かれたとしたら、取りもしない手段を、日本という国家に対しては「やれ」と主張するのは、余りにも無責任じゃないでしょうか？
＞そういえば正月にハトぽっぽが、水面下で交渉しているようなことをにおわせていましたね。
＞そういう方向で良いのだと思います。
残念ながら私の見解はキンピーさんと正反対です。
鳩ぽっぽでは駄目でしょう。
前言を平気で翻すような人間は、味方はおろか、相手からも交渉相手として認められません。
ただ、北朝鮮からしてみれば、相手に合わせるような人間はウェルカムでしょうね。言質を取れることは間違いありませんから。
大体、北朝鮮船舶の臨検措置を可能とする貨物検査特別措置法案をいまだに成立させないような民主党政権では相手に舐められて、アメをしゃぶりつくされるのが落ちでしょう。
ましてや、現政権はアメリカと揉めているのですから、足元を見透かされるのは当然でしょう。
方向は良くても「力」無しで交渉に臨むようでは、愚か過ぎるとしか言いようがありません。
このまま、鳩山政権が交渉に臨んだとしたら、ロクな結果にならないことは火を見るより明らかだと思います。
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【経済制裁つうのは効果があるもの？】
ものすごーく限定的な事…で、よくわかってないんだけど…わかってないのは、いつものことだけど…拉致問題の解決方法としての「ムチ」は「経済制裁」しかないの？…その他には、どんな方法があるのかな…ま、「武力行使」っていっても、武力の向けようがないけど…「戦争」するわけにもいかないでしょ？…したい人はいないよね…
で、「経済制裁」っていうのは、効果があったの？…
私のあいまいな記憶が確かなら…「経済制裁」って、「アメリカ」の常套手段なように思う…だけじゃないか…でも、中南米以外の国に対して「経済制裁」の効果があったのは聞かないような気がするのは、私だけか…中南米でも効果がなかったような…「ベトナム」？「カンボジア」？「イラク」？「イラン」等々…「イラク」にも経済制裁してたように思うんだけど…結局、「武力行使」に向かった…で、何か解決したっけ？…「サダム・フセイン」一族を粉砕した位だよね…それって、結局何が変わったんだろうって思うわけ…あいかわらず、「自爆テロ」は続いてるし、「米兵」は死なずにすんだの？…イラクの人はなんでこんなに亡くなるの…
ところで、この場合の「アメ」って何か、わからないんだよね…「北朝鮮」にとっての「アメ」って、何…「アメリカ」と直接交渉すること？…だったら、「日本」の「経済制裁」に何の意味があるのか、さらにわからんなぁ…謎が深まるなぁ
で、「経済制裁」っていうのは、効果があったの？…
私のあいまいな記憶が確かなら…「経済制裁」って、「アメリカ」の常套手段なように思う…だけじゃないか…でも、中南米以外の国に対して「経済制裁」の効果があったのは聞かないような気がするのは、私だけか…中南米でも効果がなかったような…「ベトナム」？「カンボジア」？「イラク」？「イラン」等々…「イラク」にも経済制裁してたように思うんだけど…結局、「武力行使」に向かった…で、何か解決したっけ？…「サダム・フセイン」一族を粉砕した位だよね…それって、結局何が変わったんだろうって思うわけ…あいかわらず、「自爆テロ」は続いてるし、「米兵」は死なずにすんだの？…イラクの人はなんでこんなに亡くなるの…
ところで、この場合の「アメ」って何か、わからないんだよね…「北朝鮮」にとっての「アメ」って、何…「アメリカ」と直接交渉すること？…だったら、「日本」の「経済制裁」に何の意味があるのか、さらにわからんなぁ…謎が深まるなぁ
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【彼を知り己を知れば･･･】
＞「経済制裁でとことん追い詰めて、相手が自暴自棄になったらどうしますか？」
＞「追い詰めすぎて、切れちゃう可能性がないとどうして、危険な相手の理性を信じることができるの？」
各種諜報活動・情報収集で、相手国が”切れちゃう”ラインと、関係各国（対北朝鮮なら、中・露・米・韓・台の他、親中国や親露国など）の同様のラインを調べておいて、その手前まで追い詰めるのでは？
相手の理性を信じるのではなく、複数の該当機関から上がってきた情報を、比較検討するのでは？
私は改憲派ではありませんが、お玉さんの質問に答えてみました。別に、理性を信じる必要は無いと思いますよ。必要性というなら、諜報能力の充実では無かろうかと。
あと気になるのは、「改憲派」と「護憲派」双方が、具体的・実務的な外交・経済の話や、兵法や戦術といったノウハウ・技術に関する話に、しっかり触れた上で議論されている場面に、出会ったことが無い事です。
まぁ、「じゃあ、自分でそういう場面を用意しろ」と言われてしまうと、アレですが･･･
＞「追い詰めすぎて、切れちゃう可能性がないとどうして、危険な相手の理性を信じることができるの？」
各種諜報活動・情報収集で、相手国が”切れちゃう”ラインと、関係各国（対北朝鮮なら、中・露・米・韓・台の他、親中国や親露国など）の同様のラインを調べておいて、その手前まで追い詰めるのでは？
相手の理性を信じるのではなく、複数の該当機関から上がってきた情報を、比較検討するのでは？
私は改憲派ではありませんが、お玉さんの質問に答えてみました。別に、理性を信じる必要は無いと思いますよ。必要性というなら、諜報能力の充実では無かろうかと。
あと気になるのは、「改憲派」と「護憲派」双方が、具体的・実務的な外交・経済の話や、兵法や戦術といったノウハウ・技術に関する話に、しっかり触れた上で議論されている場面に、出会ったことが無い事です。
まぁ、「じゃあ、自分でそういう場面を用意しろ」と言われてしまうと、アレですが･･･
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【http://gushou.blog51.fc2.com/】
おめでとうございます。今年もボチボチと、よろしくお願いします。
さて、私もこの場をお借りしてシンペーさんに反応させてもらいます。
＞ただ、九条推進派の方々が最終的に目指すポイントがどうも不明瞭というか
よく判らないので賛成出来ないんです。
あくまで私の９条堅持の立ち位置ということで。
最終的に社会の秩序を維持するのが暴力であることは認めた上で、社会からなるべく暴力を排除していく。９条はその旗印という認識。
ですから、“何でもかんでも話し合いで”ではないんです。「暴力で維持される秩序」を「話し合いで維持される秩序」にできるだけ置き換えていこう、という立場。今現時点で「暴力で維持される秩序」を全て「話し合いで維持される秩序」に置き換えられるかどうかは、議論しても意味がないと考えます。そんな不毛な議論をするより、どうすれば「暴力で維持される秩序」をひとつでも「話し合いで維持される秩序」に置き換えることが出来るのか、望むのはそういった方向性での議論です。
さて、私もこの場をお借りしてシンペーさんに反応させてもらいます。
＞ただ、九条推進派の方々が最終的に目指すポイントがどうも不明瞭というか
よく判らないので賛成出来ないんです。
あくまで私の９条堅持の立ち位置ということで。
最終的に社会の秩序を維持するのが暴力であることは認めた上で、社会からなるべく暴力を排除していく。９条はその旗印という認識。
ですから、“何でもかんでも話し合いで”ではないんです。「暴力で維持される秩序」を「話し合いで維持される秩序」にできるだけ置き換えていこう、という立場。今現時点で「暴力で維持される秩序」を全て「話し合いで維持される秩序」に置き換えられるかどうかは、議論しても意味がないと考えます。そんな不毛な議論をするより、どうすれば「暴力で維持される秩序」をひとつでも「話し合いで維持される秩序」に置き換えることが出来るのか、望むのはそういった方向性での議論です。
｜∧
【】
一知半解さん
人質とられているのです。
また武力が有効なのは、侵略を強制排除する場合などに限定されますよ。
軍事力で制裁加えるなどできないからアメリカだって元大統領を派遣（砲門外交で解決するなら派遣の必要無し）したんでしょう。
武力を背景にした交渉でないと失敗するとはどのような事例をもって仰っているのでしょうか。
武力を背景としない交渉事例はアジアにもたくさんありますし、国際的な犯罪に対して先進国が武力を用いずに解決した事例もありますが。
日本には高田屋嘉兵衛という人物がいるのに、ちゃんと歴史から学んでいただきたいものです。
あ、今年度もまた七平語りよろしくお願いします。
人質とられているのです。
また武力が有効なのは、侵略を強制排除する場合などに限定されますよ。
軍事力で制裁加えるなどできないからアメリカだって元大統領を派遣（砲門外交で解決するなら派遣の必要無し）したんでしょう。
武力を背景にした交渉でないと失敗するとはどのような事例をもって仰っているのでしょうか。
武力を背景としない交渉事例はアジアにもたくさんありますし、国際的な犯罪に対して先進国が武力を用いずに解決した事例もありますが。
日本には高田屋嘉兵衛という人物がいるのに、ちゃんと歴史から学んでいただきたいものです。
あ、今年度もまた七平語りよろしくお願いします。
｜∧
【】
シーシェパードのような行為に対しては護憲派の方はどう対応すべきとお考えなのでしょうか
｜∧
【】
>シーシェパード
シーシェパードのやってることは国際捕鯨委員会でも非難され、沿岸国関係国に対して法に基づいた措置を取るように求めていますから、日本はそれを求めていくことになりますが。
つーか改憲派なら別の方法があるとでも？
まさかＮＧＯ相手に護衛艦でも出すつもりでしょうかｗ
シーシェパードのやってることは国際捕鯨委員会でも非難され、沿岸国関係国に対して法に基づいた措置を取るように求めていますから、日本はそれを求めていくことになりますが。
つーか改憲派なら別の方法があるとでも？
まさかＮＧＯ相手に護衛艦でも出すつもりでしょうかｗ
｜∧
【sv400s_dracinさん、キンピーさんへ】
＞sv400s_dracinさん
＞この場合の「アメ」って何か、わからないんだよね
日本のアメは、日朝国交正常化による経済支援です。
アメリカのアメは、金王朝体制維持の保証です。
＞中南米以外の国に対して「経済制裁」の効果があったのは聞かないような気がする
経済制裁が成功した事例としては、リビアの核開発放棄が挙げられると思います。
まぁ、リビアの場合も経済制裁だけではなく、空爆とかの武力行使も併用していたと思いましたけど。
＞キンピーさん
＞武力を背景にした交渉でないと失敗するとはどのような事例をもって仰っているのでしょうか。
私がいう「力」というのはなにも武力だけではなく、経済制裁や査察や臨検などの総合的な「強制力」を背景にしないといけないと言うことです。
＞武力を背景にした交渉でないと失敗するとはどのような事例をもって仰っているのでしょうか。
例えばクリントン政権時の北朝鮮への軽水炉支援事業など、典型的な失敗事例じゃないですか。
そりゃ、武力を用いずに解決した事例もあるでしょうが、北朝鮮のようなやくざまがいの相手でそんな例がありますか？？？
それと、高田屋嘉兵衛については、司馬遼太郎の「菜の花の沖」でしか知りませんが、交渉相手のロシアのリコルドらは金正日のようなやくざまがいの人物ではなかったようですよ。
＞この場合の「アメ」って何か、わからないんだよね
日本のアメは、日朝国交正常化による経済支援です。
アメリカのアメは、金王朝体制維持の保証です。
＞中南米以外の国に対して「経済制裁」の効果があったのは聞かないような気がする
経済制裁が成功した事例としては、リビアの核開発放棄が挙げられると思います。
まぁ、リビアの場合も経済制裁だけではなく、空爆とかの武力行使も併用していたと思いましたけど。
＞キンピーさん
＞武力を背景にした交渉でないと失敗するとはどのような事例をもって仰っているのでしょうか。
私がいう「力」というのはなにも武力だけではなく、経済制裁や査察や臨検などの総合的な「強制力」を背景にしないといけないと言うことです。
＞武力を背景にした交渉でないと失敗するとはどのような事例をもって仰っているのでしょうか。
例えばクリントン政権時の北朝鮮への軽水炉支援事業など、典型的な失敗事例じゃないですか。
そりゃ、武力を用いずに解決した事例もあるでしょうが、北朝鮮のようなやくざまがいの相手でそんな例がありますか？？？
それと、高田屋嘉兵衛については、司馬遼太郎の「菜の花の沖」でしか知りませんが、交渉相手のロシアのリコルドらは金正日のようなやくざまがいの人物ではなかったようですよ。
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【】
一知半解さん
金正日と会った事のある安倍さんは貴方とは真逆の印象を持ったそうですが、貴方の印象はどこですり込まれたものなのでしょうか。
金正日と会った事のある安倍さんは貴方とは真逆の印象を持ったそうですが、貴方の印象はどこですり込まれたものなのでしょうか。
｜∧
【】
相手をやくざと決め付けている段階で、その人は話し合いを拒否していると普通はとられるね。相手にならないあほと思われるだろう。
北朝鮮は、ヤクザではないよ。
もし、北朝鮮がヤクザなら、アメリカもそれ以上にひどいことやっているよね。どう考えても。
無抵抗の婦女子を殺して首を切り落として、サッカーボールの代わりにして遊んでいる話はとても有名だし、それをイラクの民衆に見せ付けているし、それをおかしなことだとメディアは報じもしない。政府もそれをした人間たちをジュネーブ条約違反で処分すらしない。現実を見ることが大切だよ。一知半解さん。
それともアメリカはヤクザだから話合いなんて通じないと二項対立のように思うかい？
今の時代はまだ、人の命が虫けらのように軽く扱われているという認識をもって、どうしたらいいかと考えていくことが必要だ。
北朝鮮を核攻撃してやると日本の右翼が言っているからといって日本人全員がそう思っているということではないし、北朝鮮のアナウンサーがそういっているからと言って、心底そう思っているとは思えないね。
ばかばかしいから答えないだけで、もし侵略を受けたら徹底して武力で解決するのが九条を支持している人たちの思っていることさ。そうでない人もいるだろうけどね。
しかし、せっかく他国の民衆を信頼すると言っているのだからまず、その努力を一知半解さんもしたらどう？
他国民を蔑視する発言をしていたら、どうしようもないよ。北朝鮮に日本がなにをしたかも知らないだろうね。そりゃ、やくざ以上に卑劣極まりないことをしたし、日本はその歴史すら否定した人間を安倍心臓というちょっと痛い人間を首相にすらしてしまったでしょう。もうろう会見の中川しょうーいちなんてみっともない人間も世界にさらしているし。
そこらへんのバランスもとろうよ。
北朝鮮は、ヤクザではないよ。
もし、北朝鮮がヤクザなら、アメリカもそれ以上にひどいことやっているよね。どう考えても。
無抵抗の婦女子を殺して首を切り落として、サッカーボールの代わりにして遊んでいる話はとても有名だし、それをイラクの民衆に見せ付けているし、それをおかしなことだとメディアは報じもしない。政府もそれをした人間たちをジュネーブ条約違反で処分すらしない。現実を見ることが大切だよ。一知半解さん。
それともアメリカはヤクザだから話合いなんて通じないと二項対立のように思うかい？
今の時代はまだ、人の命が虫けらのように軽く扱われているという認識をもって、どうしたらいいかと考えていくことが必要だ。
北朝鮮を核攻撃してやると日本の右翼が言っているからといって日本人全員がそう思っているということではないし、北朝鮮のアナウンサーがそういっているからと言って、心底そう思っているとは思えないね。
ばかばかしいから答えないだけで、もし侵略を受けたら徹底して武力で解決するのが九条を支持している人たちの思っていることさ。そうでない人もいるだろうけどね。
しかし、せっかく他国の民衆を信頼すると言っているのだからまず、その努力を一知半解さんもしたらどう？
他国民を蔑視する発言をしていたら、どうしようもないよ。北朝鮮に日本がなにをしたかも知らないだろうね。そりゃ、やくざ以上に卑劣極まりないことをしたし、日本はその歴史すら否定した人間を安倍心臓というちょっと痛い人間を首相にすらしてしまったでしょう。もうろう会見の中川しょうーいちなんてみっともない人間も世界にさらしているし。
そこらへんのバランスもとろうよ。
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【】
久しぶりに書き込みます。
＞「経済制裁でとことん追い詰めて、相手が自暴自棄になったらどうしますか？」
そうさせない為の抑止力として軍事力が必要です。
＞「追い詰めすぎて、切れちゃう可能性がないとどうして、危険な相手の理性を信じることができるの？」
切れた場合の自衛手段として軍事力が必要です。
ちなみに軍事力を背景にして拉致被害者を取り戻した例があります。レバノンです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%90%E3%83%8E%E3%83%B3%E4%BA%BA%E5%A5%B3%E6%80%A7%E6%8B%89%E8%87%B4%E4%BA%8B%E4%BB%B6
＞「経済制裁でとことん追い詰めて、相手が自暴自棄になったらどうしますか？」
そうさせない為の抑止力として軍事力が必要です。
＞「追い詰めすぎて、切れちゃう可能性がないとどうして、危険な相手の理性を信じることができるの？」
切れた場合の自衛手段として軍事力が必要です。
ちなみに軍事力を背景にして拉致被害者を取り戻した例があります。レバノンです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%90%E3%83%8E%E3%83%B3%E4%BA%BA%E5%A5%B3%E6%80%A7%E6%8B%89%E8%87%B4%E4%BA%8B%E4%BB%B6
｜∧
【キンピーさんへ】
＞金正日と会った事のある安倍さんは貴方とは真逆の印象を持ったそうですが、貴方の印象はどこですり込まれたものなのでしょうか。
その人の「印象」と「行動」は必ずしも一致しませんよ。
安倍さんだって、そういう「印象」を受けたと述べているかもしれませんが、金正日の実際の「行動」がやくざまがいでないとは言ってないでしょう？
私は金正日と会った事もありませんが、彼の過去の行動を見ていればやくざの手口であるとしか思えませんでしたので、「やくざまがい」と評させていただいた次第です。
その人の「印象」と「行動」は必ずしも一致しませんよ。
安倍さんだって、そういう「印象」を受けたと述べているかもしれませんが、金正日の実際の「行動」がやくざまがいでないとは言ってないでしょう？
私は金正日と会った事もありませんが、彼の過去の行動を見ていればやくざの手口であるとしか思えませんでしたので、「やくざまがい」と評させていただいた次第です。
｜∧
【】
どうもお久しぶりです。今年もよろしくお願いします（？）
なにやら人が減っている気もするので寂しいですが私も足が遠のいてきた口なので偉そうな事は言えませんね
＞「追い詰めすぎて、切れちゃう可能性がないとどうして、危険な相手の理性を信じることができるの？」
そう、その感覚を北朝鮮が日本に持ってくれるといいんですよね。日本にとって拉致問題がそれだけ重要だと北朝鮮が分析したら今みたいな対応は絶対取れない。
私は九条は解釈次第でどうにでもなるので別に改憲すべきかどうかはどうでもいいし常に力を見せ付ける交渉がベストだとは言いませんが
力を使わないと自らを縛る事は日本が誠実であればある程、他国が日本は誠実だと信じれば信じるほど、日本へはムチを止めるような交渉ではなくアメを求める交渉ばかりにならざるを得ない思いますよ。
あ、後私も平和解決を第一に考えるなら日本は諜報能力は世界トップクラスの水準を持つべきだと思いますよ。
自国に対するスパイ防止はもちろん他国への間者も含めて。前も言ったかもしれませんが軍事力を持たずとも経済力と情報力で大国と渡り合えた中世のベネチアのように（結局は力にねじ伏せられますが）。
なにやら人が減っている気もするので寂しいですが私も足が遠のいてきた口なので偉そうな事は言えませんね
＞「追い詰めすぎて、切れちゃう可能性がないとどうして、危険な相手の理性を信じることができるの？」
そう、その感覚を北朝鮮が日本に持ってくれるといいんですよね。日本にとって拉致問題がそれだけ重要だと北朝鮮が分析したら今みたいな対応は絶対取れない。
私は九条は解釈次第でどうにでもなるので別に改憲すべきかどうかはどうでもいいし常に力を見せ付ける交渉がベストだとは言いませんが
力を使わないと自らを縛る事は日本が誠実であればある程、他国が日本は誠実だと信じれば信じるほど、日本へはムチを止めるような交渉ではなくアメを求める交渉ばかりにならざるを得ない思いますよ。
あ、後私も平和解決を第一に考えるなら日本は諜報能力は世界トップクラスの水準を持つべきだと思いますよ。
自国に対するスパイ防止はもちろん他国への間者も含めて。前も言ったかもしれませんが軍事力を持たずとも経済力と情報力で大国と渡り合えた中世のベネチアのように（結局は力にねじ伏せられますが）。
｜∧
【外科と内科】
外科と内科が喧嘩してたら患者は助かりませんよ。
目的は？医者は患者の健康回復。ではこっちの目的は？「わが国の安全・利益」。
その目的のために、外交や貿易や話し合いも、軍備や経済制裁も、外科手術して薬も与えるように協力し合うのが本筋ではないのですか？
護憲派も改憲派も、
・最悪の事態を考えることを容認して、少なくとも「＊＊の問いをする人は異端・不信仰だから火あぶりに」系統の思考にだけは警戒して
・論敵を人間じゃない、悪しき意図がある、とみなし「敵の群れ」の全体を攻撃する、人類という群れ動物のバカな習性を意識的にやめて（自分のサングラスが緑色とわかってれば、それを前提に見える像を補正して）
・自分が人間であり、人間だから狂信者になりやすいことを意識して
・目的を明確にして
・善悪にこだわりすぎず実益を冷徹に見て
みませんか？
目的は？医者は患者の健康回復。ではこっちの目的は？「わが国の安全・利益」。
その目的のために、外交や貿易や話し合いも、軍備や経済制裁も、外科手術して薬も与えるように協力し合うのが本筋ではないのですか？
護憲派も改憲派も、
・最悪の事態を考えることを容認して、少なくとも「＊＊の問いをする人は異端・不信仰だから火あぶりに」系統の思考にだけは警戒して
・論敵を人間じゃない、悪しき意図がある、とみなし「敵の群れ」の全体を攻撃する、人類という群れ動物のバカな習性を意識的にやめて（自分のサングラスが緑色とわかってれば、それを前提に見える像を補正して）
・自分が人間であり、人間だから狂信者になりやすいことを意識して
・目的を明確にして
・善悪にこだわりすぎず実益を冷徹に見て
みませんか？
｜∧
【】
一知半解さん
貴方が外交官でなくてよかったです。
やはり一知半解さんには七平語りを聞かせていただきたいですね。
貴方が外交官でなくてよかったです。
やはり一知半解さんには七平語りを聞かせていただきたいですね。
｜∧
【】
>まさかＮＧＯ相手に護衛艦でも出すつもりでしょうかｗ
実際に武力行使されてる現実は見えないのでしょうか。
実際に武力行使されてる現実は見えないのでしょうか。
｜∧
【ちえんさん、キンピーさんへ】
＞ちえんさん
北朝鮮の話をしているところに、アメリカとか過去の日本の所業を持ち出して相対化させるのはやめませんか。
議論が混乱するだけで建設的な議論の邪魔にしかなりません。
アメリカが如何にひどかろうが、日本人を拉致しているわけではないんですし、北朝鮮問題に関係ないでしょう。
＞他国民を蔑視する発言をしていたら、どうしようもないよ。
蔑視してませんよ。
金正日がやくざまがいであると評したことのどこが蔑視なんです？？
そういう手合いであると認識しているにすぎないのですけれど。
それに、私は金正日がやくざまがいとは言いましたが、北朝鮮人民がそうだとは言ってません。
ただ、北朝鮮は彼の独裁なのですから、北朝鮮を相手にする時は、やくざに応対するつもりで掛からないといけないといっているだけなんですが。
＞北朝鮮に日本がなにをしたかも知らないだろうね。
日本が朝鮮に何をしたか、おおまかですが私も存じてますよ。
近代的なインフラを整備し、教育制度を整え、本土なみに生活水準を引き上げました。
北朝鮮にはアジアでも有数の水力発電所がありますがこれも日本統治時代に作ったものですね。
おかげで日本統治時代、人口が倍増しました。
独立運動を抑えるなど圧力も加えましたが、当時の欧米の国々で日本のように植民地に対してインフラとか教育を整備してやった国がないことを鑑みれば破格の扱いと言ってよいでしょう。（まぁ、日本の場合は併合ですから、本来、植民地と見なすのはおかしいですけど。）
＞キンピーさん
まぁ、私はホンネで指摘してますから外交官は到底無理ですね（笑）。
七平語りは、拙ブログでやってますから是非ご覧になってください。
よろしくお願いします。
北朝鮮の話をしているところに、アメリカとか過去の日本の所業を持ち出して相対化させるのはやめませんか。
議論が混乱するだけで建設的な議論の邪魔にしかなりません。
アメリカが如何にひどかろうが、日本人を拉致しているわけではないんですし、北朝鮮問題に関係ないでしょう。
＞他国民を蔑視する発言をしていたら、どうしようもないよ。
蔑視してませんよ。
金正日がやくざまがいであると評したことのどこが蔑視なんです？？
そういう手合いであると認識しているにすぎないのですけれど。
それに、私は金正日がやくざまがいとは言いましたが、北朝鮮人民がそうだとは言ってません。
ただ、北朝鮮は彼の独裁なのですから、北朝鮮を相手にする時は、やくざに応対するつもりで掛からないといけないといっているだけなんですが。
＞北朝鮮に日本がなにをしたかも知らないだろうね。
日本が朝鮮に何をしたか、おおまかですが私も存じてますよ。
近代的なインフラを整備し、教育制度を整え、本土なみに生活水準を引き上げました。
北朝鮮にはアジアでも有数の水力発電所がありますがこれも日本統治時代に作ったものですね。
おかげで日本統治時代、人口が倍増しました。
独立運動を抑えるなど圧力も加えましたが、当時の欧米の国々で日本のように植民地に対してインフラとか教育を整備してやった国がないことを鑑みれば破格の扱いと言ってよいでしょう。（まぁ、日本の場合は併合ですから、本来、植民地と見なすのはおかしいですけど。）
＞キンピーさん
まぁ、私はホンネで指摘してますから外交官は到底無理ですね（笑）。
七平語りは、拙ブログでやってますから是非ご覧になってください。
よろしくお願いします。
｜∧
【武装護憲派です】
ネッドさん
はし゜めての方にいきなり反論みたいなことになるんですが、
>ちなみに軍事力を背景にして拉致被害者を取り戻した例があります。レバノンです。
多分、これは事実誤認です。
レバノンは国交樹立を約束して被害者を取り戻したはずです。
レバノンがどうやって「北朝鮮」に軍事圧力を加えられるというのでしょう。
それと付言しますが、日本の意図や能力とはうらはらに、「北朝鮮」は日本の潜在的軍事圧力をひしひしと感じていまると思いますよ。
はし゜めての方にいきなり反論みたいなことになるんですが、
>ちなみに軍事力を背景にして拉致被害者を取り戻した例があります。レバノンです。
多分、これは事実誤認です。
レバノンは国交樹立を約束して被害者を取り戻したはずです。
レバノンがどうやって「北朝鮮」に軍事圧力を加えられるというのでしょう。
それと付言しますが、日本の意図や能力とはうらはらに、「北朝鮮」は日本の潜在的軍事圧力をひしひしと感じていまると思いますよ。
｜∧
【「暴力」の排除】
かつて南アの白人たちは
「黒人には白人の街に住む権利がない、白人と同じ仕事をする能力もないから白人と同じ給料をもらうことも無い」
と言い切って国際的な非難を浴びた。
今ヨーロッパの白人たちは
「黒人には○○街の不動産に入居できる経済的余裕がない。経済的困窮のために必要な訓練を受けていない彼らには経済的に発展する可能性が低い」
と言って恥じることがない。
両者は本質的に同じモノだ。結果として彼らは排除されたままだ。
パリにはあふれるほどの黒人移民がいたが、オフィスにいたのは掃除婦と警備員だけだ。これが自由と平等なのか？
南アの黒人は立ち上がることができた。南アの白人のしてきたのは明確な暴力だったからだ。フランスの黒人の武力蜂起は蹴散らされた。彼らを締め付けているのは言葉と立場で、暴力ではなかったからだ。
暴力の排除は結果として社会の現状を固定化する。
規則は権力者が有利になるように変えられる。それはオープンなプロセスで誰にも不利になることがないように決められる。「言葉」と「立場」の武器を持たないものはそこでは無力だ。
こうして社会からまた一つ暴力が排除されると同時に、弁が立つ既存の権力階級の支配がまた一つ固定化されるのだ。
その論理と倫理は現在の権力者のものだ。
それを内在し権力者に一体化しなければ、その社会で成功者になることはできない。弱者は弱者階級であることをまず捨てなければ成功することはできない。
米国は銃器を持ち、ちょっとしたことで暴動が起こる国家だ。だからこそ米国には黒人大統領が居る。平和のすばらしさを説く人々は、その「平和」な欧州諸国や日本でそんな海外の血の入った首脳が立つ可能性など未だ皆無に等しいことを知るべきだ。
「黒人には白人の街に住む権利がない、白人と同じ仕事をする能力もないから白人と同じ給料をもらうことも無い」
と言い切って国際的な非難を浴びた。
今ヨーロッパの白人たちは
「黒人には○○街の不動産に入居できる経済的余裕がない。経済的困窮のために必要な訓練を受けていない彼らには経済的に発展する可能性が低い」
と言って恥じることがない。
両者は本質的に同じモノだ。結果として彼らは排除されたままだ。
パリにはあふれるほどの黒人移民がいたが、オフィスにいたのは掃除婦と警備員だけだ。これが自由と平等なのか？
南アの黒人は立ち上がることができた。南アの白人のしてきたのは明確な暴力だったからだ。フランスの黒人の武力蜂起は蹴散らされた。彼らを締め付けているのは言葉と立場で、暴力ではなかったからだ。
暴力の排除は結果として社会の現状を固定化する。
規則は権力者が有利になるように変えられる。それはオープンなプロセスで誰にも不利になることがないように決められる。「言葉」と「立場」の武器を持たないものはそこでは無力だ。
こうして社会からまた一つ暴力が排除されると同時に、弁が立つ既存の権力階級の支配がまた一つ固定化されるのだ。
その論理と倫理は現在の権力者のものだ。
それを内在し権力者に一体化しなければ、その社会で成功者になることはできない。弱者は弱者階級であることをまず捨てなければ成功することはできない。
米国は銃器を持ち、ちょっとしたことで暴動が起こる国家だ。だからこそ米国には黒人大統領が居る。平和のすばらしさを説く人々は、その「平和」な欧州諸国や日本でそんな海外の血の入った首脳が立つ可能性など未だ皆無に等しいことを知るべきだ。
｜∧
【】
どろさん＞
調べても「国交断絶した後、武力も辞さずと強烈な抗議を行った」というのしか出てきません。
いくらレバノンが小国とは言え、そこまで圧力を掛けられたら戻さざるを得なかったのでしょう。
拉致被害者が戻ってきてから国交を回復してますが、その部分がアメではありますね。
アメとムチが成功した事例、と書くべきでした。
北朝鮮は日本の軍事力は脅威だと思っているようですが、日本から仕掛ける事は無いと確信してるはずです。
日本の内情に詳しい組織（朝鮮総連）があるので、その辺の事情は分かってるでしょう。
さらに経済制裁も致命的ではありません。日本が軍事的な圧力をかける手段を放棄している以上、経済制裁を強めつつ、他国と協力するしかありません。
後はアメの使い方次第。
調べても「国交断絶した後、武力も辞さずと強烈な抗議を行った」というのしか出てきません。
いくらレバノンが小国とは言え、そこまで圧力を掛けられたら戻さざるを得なかったのでしょう。
拉致被害者が戻ってきてから国交を回復してますが、その部分がアメではありますね。
アメとムチが成功した事例、と書くべきでした。
北朝鮮は日本の軍事力は脅威だと思っているようですが、日本から仕掛ける事は無いと確信してるはずです。
日本の内情に詳しい組織（朝鮮総連）があるので、その辺の事情は分かってるでしょう。
さらに経済制裁も致命的ではありません。日本が軍事的な圧力をかける手段を放棄している以上、経済制裁を強めつつ、他国と協力するしかありません。
後はアメの使い方次第。
｜∧
【】
一知半解さん
本音というか感情論といったほうが良さそうですね。
感情は大事なのですが、それを乗り越えて（それを原動力として）、いかに結果を求めていくか。
国レベルではそれを求められるわけで。
KYDさん
権力の暴力というものを過小評価しておられるようですが、見事な革命思想の萌芽でかなり同意できる部分は多いです。
本音というか感情論といったほうが良さそうですね。
感情は大事なのですが、それを乗り越えて（それを原動力として）、いかに結果を求めていくか。
国レベルではそれを求められるわけで。
KYDさん
権力の暴力というものを過小評価しておられるようですが、見事な革命思想の萌芽でかなり同意できる部分は多いです。
｜∧
【】
あ、せっかくお返事いただいたのにスルーしてしまいました。
>実際に武力行使されてる現実は見えないのでしょうか。
ＮＧＯやそれに同調する人たちが、オーストラリア海軍に援助を求めていることが見えないのでしょうか。
今はシーシェパードが無法者の加害者ですが、日本が過剰な反応をすると、立場が逆転してしまいます。
シーシェパードの犯罪性は国際機関では共通の認識なのですから、その枠組みを壊してはいけません。
無駄に一ＮＧＯに国家として対立し墓穴を掘るよりも、シーシェパードの犯罪性を各国政府に周知し、資金源や活動拠点を絶っていく方向で考えた方が現実的ですよ。
>実際に武力行使されてる現実は見えないのでしょうか。
ＮＧＯやそれに同調する人たちが、オーストラリア海軍に援助を求めていることが見えないのでしょうか。
今はシーシェパードが無法者の加害者ですが、日本が過剰な反応をすると、立場が逆転してしまいます。
シーシェパードの犯罪性は国際機関では共通の認識なのですから、その枠組みを壊してはいけません。
無駄に一ＮＧＯに国家として対立し墓穴を掘るよりも、シーシェパードの犯罪性を各国政府に周知し、資金源や活動拠点を絶っていく方向で考えた方が現実的ですよ。
｜∧
【】
「互いに自分の利益をできるだけ確保したいのですから、そこに駆け引きが生まれるわけです。その駆け引きのときに使うのが「カード」ですが、日本は残念ながら「軍事力の行使」という「強力なカード」を使えない。そのことを日本だけが承知しているならばともかく、交渉の相手方もそれを知っているので、怖くないのです。」
「そういう意味では、憲法９条は改定しないといけない、ということになります。」
この「 」を否定したいという人は、私にツッコミを入れられないような交渉を提示するか、あるいは、私が指摘したことを素直に受け入れて、そのデメリットを承知の上での外交成果を期待するか、どちらかしかないわけです。
しかし、これを私が言うと、私の発言内容をを批判したり、酷いのになると、私への人格攻撃までしてきて、では自分はどうかというと、結局「問題を解決してない」というのが多い。だから非現実的だとして批判を受け続けるわけで、私が以前申し上げた「持説に対する覚悟」がないことが、武力オプションの否定を信念とする人たちの最大の短所になると捉えています。
物事に100％などない。相手があればなおさら。
「北朝鮮を核攻撃しろ」と暴走している人たちの見解を、ほんとうに覆してしまいたいならば、これをしっかりと踏まえた上で「私たちの見解も、決していいことばかりじゃないんだよ。○○の覚悟がいるんだよ。」ということを素直に認めて述べること。
これを、戦争や原爆の悲惨さのみを提示して「だから戦争はダメだ、右翼は何をほざいている！」となったところで、同調してくれる人は少ないと思います。
「そういう意味では、憲法９条は改定しないといけない、ということになります。」
この「 」を否定したいという人は、私にツッコミを入れられないような交渉を提示するか、あるいは、私が指摘したことを素直に受け入れて、そのデメリットを承知の上での外交成果を期待するか、どちらかしかないわけです。
しかし、これを私が言うと、私の発言内容をを批判したり、酷いのになると、私への人格攻撃までしてきて、では自分はどうかというと、結局「問題を解決してない」というのが多い。だから非現実的だとして批判を受け続けるわけで、私が以前申し上げた「持説に対する覚悟」がないことが、武力オプションの否定を信念とする人たちの最大の短所になると捉えています。
物事に100％などない。相手があればなおさら。
「北朝鮮を核攻撃しろ」と暴走している人たちの見解を、ほんとうに覆してしまいたいならば、これをしっかりと踏まえた上で「私たちの見解も、決していいことばかりじゃないんだよ。○○の覚悟がいるんだよ。」ということを素直に認めて述べること。
これを、戦争や原爆の悲惨さのみを提示して「だから戦争はダメだ、右翼は何をほざいている！」となったところで、同調してくれる人は少ないと思います。
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【】
>今はシーシェパードが無法者の加害者ですが、日本が過剰な反応をすると、立場が逆転してしまいます。
悪質な攻撃を受けている捕鯨船乗組員の安全はどこへ？
>資金源や活動拠点を絶っていく方向で考えた方が現実的ですよ。
経済制裁、圧力でですか。それ以外に方法があるならお教え下さい。
悪質な攻撃を受けている捕鯨船乗組員の安全はどこへ？
>資金源や活動拠点を絶っていく方向で考えた方が現実的ですよ。
経済制裁、圧力でですか。それ以外に方法があるならお教え下さい。
｜∧
【成功した経済封鎖】
1941年頃アメリカが日本に対し行った経済封鎖は理想的なまでに成功しました。
元よりアメリカという国は何故か戦争したくなると相手国が卑怯な不意打ちという
奇妙な特性をもっているのですが
この時も経済封鎖の結果枯渇しかけた日本は「卑怯な不意打ち」を行い
結果アメリカは万全の実力を発揮し得ない状況の敵国が卑劣な騙し討ちを
してきた結果アメリカは正義という御旗を手に入れ勝利し、様々な国に経済的
あるいは政治的な貸しと優位を手に入れました。
「国家の利益」という目的からすれば最終的にアメリカはこの経済封鎖を
芸術的なまでに成功させていますよ。
泥かぶろうが悪に手を染めようがそれによって国と国民の利益を手に出来るのなら
それは国、そして政府にとって正しい行為です。
>キンピーさん
他の捕鯨国に対して彼らは攻撃せず、日本に対してのみ攻撃するという現状
(しかもアメリカはミンククジラの捕獲量を増加させているというのに)
から考えるとこれはもう人種差別、ないしただの感情論でしかないと思います。
オーストラリアのコメディ番組で捕鯨を揶揄するために日本人旅行者に向かって
「あなたの事を知りたいからあなたを殺してもいいよね」
とかやってるのを見ると(しかもそれで笑いを取れてた)
キンピーさんの考えは現実的ではないと思います。
元よりアメリカという国は何故か戦争したくなると相手国が卑怯な不意打ちという
奇妙な特性をもっているのですが
この時も経済封鎖の結果枯渇しかけた日本は「卑怯な不意打ち」を行い
結果アメリカは万全の実力を発揮し得ない状況の敵国が卑劣な騙し討ちを
してきた結果アメリカは正義という御旗を手に入れ勝利し、様々な国に経済的
あるいは政治的な貸しと優位を手に入れました。
「国家の利益」という目的からすれば最終的にアメリカはこの経済封鎖を
芸術的なまでに成功させていますよ。
泥かぶろうが悪に手を染めようがそれによって国と国民の利益を手に出来るのなら
それは国、そして政府にとって正しい行為です。
>キンピーさん
他の捕鯨国に対して彼らは攻撃せず、日本に対してのみ攻撃するという現状
(しかもアメリカはミンククジラの捕獲量を増加させているというのに)
から考えるとこれはもう人種差別、ないしただの感情論でしかないと思います。
オーストラリアのコメディ番組で捕鯨を揶揄するために日本人旅行者に向かって
「あなたの事を知りたいからあなたを殺してもいいよね」
とかやってるのを見ると(しかもそれで笑いを取れてた)
キンピーさんの考えは現実的ではないと思います。
｜∧
【「敵を知り己を知れば百戦危うからず」と言いますが…】
キンピーさん。
どうも誤解されているようですね。
私が言っていることは単なる感情論ではありません。
私が大切だと主張しているのは、北朝鮮に応対する時の「姿勢・心構え」です。
そうした「姿勢」抜きで、”やくざまがい”相手によい結果が求められるわけがないのです。
どうもキンピーさんをはじめ護憲派の方々は、その点をマッタク軽んじているように思えてなりません。
そこがポイントなのですけどねぇ。
その点を曖昧のまま北朝鮮と交渉を進めるのは、まさに相手の思う壺でしょう。
護憲派の方々は、なるほど心根は良い素晴らしい人達だと思いますが、残念ながら対外交渉をする人間としては不適格だと思わざるを得ませんね。
どうして不適格なのか？
辛辣な言い方になってしまい申し訳ありませんが、それは結局のところ、「交渉相手がどういう人間だかを把握できていないから」ということに尽きるのではないか…と思う次第です。
どうも誤解されているようですね。
私が言っていることは単なる感情論ではありません。
私が大切だと主張しているのは、北朝鮮に応対する時の「姿勢・心構え」です。
そうした「姿勢」抜きで、”やくざまがい”相手によい結果が求められるわけがないのです。
どうもキンピーさんをはじめ護憲派の方々は、その点をマッタク軽んじているように思えてなりません。
そこがポイントなのですけどねぇ。
その点を曖昧のまま北朝鮮と交渉を進めるのは、まさに相手の思う壺でしょう。
護憲派の方々は、なるほど心根は良い素晴らしい人達だと思いますが、残念ながら対外交渉をする人間としては不適格だと思わざるを得ませんね。
どうして不適格なのか？
辛辣な言い方になってしまい申し訳ありませんが、それは結局のところ、「交渉相手がどういう人間だかを把握できていないから」ということに尽きるのではないか…と思う次第です。
｜∧
【】
>悪質な攻撃を受けている捕鯨船乗組員の安全はどこへ？
音波君は今のところ有効なのでそれで対応を。
それでも危なくなったら調査捕鯨を見合すしかありませんね。
経済制裁って誰にするのか分かりませんが、オーストラリアは日本からの抗議を受けて仕事してきましたよ。
今まで世論と板ばさみでいままで積極的ではありませんでしたが、今回の事件でシーシェパードは世論からも見放されつつありますので、もしかしたら海洋法違反で逮捕者が出るかも知れませんね。
わくわくさん
あけましておめでとうございます。
その設問に私が答えるなら「いくらムカついても、相手の顔を立ててやらなければいけない。ましてや北朝鮮を崩壊させるとか、金ジョンイルをシバキ上げるなんてことはできない」ぐらいですね。
音波君は今のところ有効なのでそれで対応を。
それでも危なくなったら調査捕鯨を見合すしかありませんね。
経済制裁って誰にするのか分かりませんが、オーストラリアは日本からの抗議を受けて仕事してきましたよ。
今まで世論と板ばさみでいままで積極的ではありませんでしたが、今回の事件でシーシェパードは世論からも見放されつつありますので、もしかしたら海洋法違反で逮捕者が出るかも知れませんね。
わくわくさん
あけましておめでとうございます。
その設問に私が答えるなら「いくらムカついても、相手の顔を立ててやらなければいけない。ましてや北朝鮮を崩壊させるとか、金ジョンイルをシバキ上げるなんてことはできない」ぐらいですね。
｜∧
【】
>それでも危なくなったら調査捕鯨を見合すしかありませんね。
暴力に屈することになりますが。
やっぱり武装してイザと言う時には先制攻撃できないと安全は保てない、ということでしょうね。
暴力に屈することになりますが。
やっぱり武装してイザと言う時には先制攻撃できないと安全は保てない、ということでしょうね。
｜∧
【】
シンペイさん
西欧人が、自分たちがやってきた科学的研究を否定するかのような発言を繰り返していますが、これは良い徴候だともいえます。
捕獲してバラバラにし、効率良く研究する死んだ科学よりも、生をそのまま見ようとする日本的視点を他の国々も持ち出したのですから、これは歓迎するべきことですよ。
科学や合理性というものは必要ですが、それが全てではありませんからね。
そして今後は、命の大切さを知り、いかにして自然の恵みの享受を安定させ持続させるか。
「人間は万物の支配者である」などとする心得違いをした人たちを、この東洋的立場に引上げることができるかにかかっていると思います。
Circle Gameさん
ＮＧＯに先制攻撃を主張する貴方は、日本バッシングを引き起こしたいのですか？
西欧人が、自分たちがやってきた科学的研究を否定するかのような発言を繰り返していますが、これは良い徴候だともいえます。
捕獲してバラバラにし、効率良く研究する死んだ科学よりも、生をそのまま見ようとする日本的視点を他の国々も持ち出したのですから、これは歓迎するべきことですよ。
科学や合理性というものは必要ですが、それが全てではありませんからね。
そして今後は、命の大切さを知り、いかにして自然の恵みの享受を安定させ持続させるか。
「人間は万物の支配者である」などとする心得違いをした人たちを、この東洋的立場に引上げることができるかにかかっていると思います。
Circle Gameさん
ＮＧＯに先制攻撃を主張する貴方は、日本バッシングを引き起こしたいのですか？
｜∧
【キンピーさん】
人拐っておいて「全員死にました、だからお金ください」
こんなステキな言葉かましてくださった挙句国家間の約束を守らず
「約束守って欲しかったら金よこせやゴラァ、貰っても約束なんぞ守らんけどな」
そういう人をヤクザ呼ばわり以外どういえと？
こんなステキな言葉かましてくださった挙句国家間の約束を守らず
「約束守って欲しかったら金よこせやゴラァ、貰っても約束なんぞ守らんけどな」
そういう人をヤクザ呼ばわり以外どういえと？
｜∧
【】
>ＮＧＯに先制攻撃を主張する貴方は、日本バッシングを引き起こしたいのですか？
座して死を待てというのでしょうか。
そのＮＧＯは何をしているかわかってますか？
座して死を待てというのでしょうか。
そのＮＧＯは何をしているかわかってますか？
｜∧
【軍事的圧力はごめんです。】
今年もよろしくお願いします。ブログでもリアルでも活躍されているお玉さんはひけし(平和構築・紛争解決に携わる人のこと）ではない一般の人が平和とどう関わるかの模範となっていると思います。私も自分のできる範囲で無理せずそして楽しみながら平和と関わっていきたいと思っています。
ひけしとは 「マエキタ伊勢崎研究室」
http://hikeshi.org/index.html
軍事的圧力を9条改正反対派が目的達成のための手段としないのは軍事的圧力の最終的な形が戦争だからです。「言うこと聞かないと戦争するからな」という脅しです。相手がこの脅しに屈服しなければ実際に戦争に突入します。そうしなければ圧力の効果を保てませんから。あの国はいつも口ばっかりだぜでは軍事的圧力の効果は減少します。
軍事的圧力が常に戦争と結びつくわけではありませが、戦争になる可能性もあります。戦争になれば損失は大きいですから、目的達成のための手段としてどうなのか疑問符がつくわけです。イラクやアフガン戦争を見て私はそう思います。軍事的圧力のメリットよりもデメリットに着目して放棄したわけです。
ところで、拉致被害者救出のために戦争しろといった勇ましい主張をみたことがあります。私なら真っ先に拉致にかんする書類を焼いて拉致被害者を・・・します。少なくとも拉致被害者救出という目的は達成不可能でしょう。政府転覆なら出来るかもしれませんけどね。まぁ、いつの間にか目的がすり変わっていますけど。なので要注意。
ひけしとは 「マエキタ伊勢崎研究室」
http://hikeshi.org/index.html
軍事的圧力を9条改正反対派が目的達成のための手段としないのは軍事的圧力の最終的な形が戦争だからです。「言うこと聞かないと戦争するからな」という脅しです。相手がこの脅しに屈服しなければ実際に戦争に突入します。そうしなければ圧力の効果を保てませんから。あの国はいつも口ばっかりだぜでは軍事的圧力の効果は減少します。
軍事的圧力が常に戦争と結びつくわけではありませが、戦争になる可能性もあります。戦争になれば損失は大きいですから、目的達成のための手段としてどうなのか疑問符がつくわけです。イラクやアフガン戦争を見て私はそう思います。軍事的圧力のメリットよりもデメリットに着目して放棄したわけです。
ところで、拉致被害者救出のために戦争しろといった勇ましい主張をみたことがあります。私なら真っ先に拉致にかんする書類を焼いて拉致被害者を・・・します。少なくとも拉致被害者救出という目的は達成不可能でしょう。政府転覆なら出来るかもしれませんけどね。まぁ、いつの間にか目的がすり変わっていますけど。なので要注意。
｜∧
【シーシェパード】
シーシェパードの件は９条関係ない気がしますが。
キンピーさん＞
＞捕獲してバラバラにし、効率良く研究する死んだ科学よりも、生をそのまま見ようとする日本的視点を他の国々も持ち出したのですから、これは歓迎するべきことですよ。
言ってる事が分かりません。
殺さなければ調査出来ないから、調査捕鯨をしてるんですが。
http://www.whaling.jp/qa.html#05_01
また、ノルウェーだと海軍を出して捕鯨船を護衛しています。
捕鯨船を沈没させられて、それにキレたノルウェーが海軍出してシーシェパードの船を体当たりで撃沈したという事ですが。それ以来直接的な妨害工作は無いみたいで。
日本ですと軍事アレルギーの人達が大反対するのは目に見えてるので、護衛艦を出すのは難しいでしょう。
結局のところ非殺傷兵器で武装するしかありません（それすら問題視する人達がいるのが問題ですが）
後は日本の鯨文化を世界に理解してもらう活動を地道にやるしかないかもしれません。
http://tana.pekori.to/tear/log/0770.html
キンピーさん＞
＞捕獲してバラバラにし、効率良く研究する死んだ科学よりも、生をそのまま見ようとする日本的視点を他の国々も持ち出したのですから、これは歓迎するべきことですよ。
言ってる事が分かりません。
殺さなければ調査出来ないから、調査捕鯨をしてるんですが。
http://www.whaling.jp/qa.html#05_01
また、ノルウェーだと海軍を出して捕鯨船を護衛しています。
捕鯨船を沈没させられて、それにキレたノルウェーが海軍出してシーシェパードの船を体当たりで撃沈したという事ですが。それ以来直接的な妨害工作は無いみたいで。
日本ですと軍事アレルギーの人達が大反対するのは目に見えてるので、護衛艦を出すのは難しいでしょう。
結局のところ非殺傷兵器で武装するしかありません（それすら問題視する人達がいるのが問題ですが）
後は日本の鯨文化を世界に理解してもらう活動を地道にやるしかないかもしれません。
http://tana.pekori.to/tear/log/0770.html
｜∧
【】
シンペイさん
拉致問題では北朝鮮の非は明白なのですが、拉致を認め謝罪をし、その上で期限付きで拉致被害者を日本に帰国させました。
これは大きな前進でした。
しかし先に約束を破ったのは日本の方なので、相手の非ばかりをあげつらうと交渉は上手くいきません。
日本側からすれば、北朝鮮の言い分は「盗人猛々しい」ということになりますが、交渉は相手のあることですから、政府・外務省としては世論に流されず、全面的な解決へ向けて駒を進めなければいけません。
とにかく拉致被害者の奪還を成し遂げなければならないのですから、ご自身の中の不満を抑え政府が動きやすい空気を作ることも大切です。
それと平壌宣言をもう一度お読みください。
日朝間の懸案事項が解決しないかぎり、全面的な講和はありませんよ。
Circle Gameさん
音波くんも通用しない危険な状況であれば、一時撤退すれば良いだけです。
国際機関の活動の一環とはいえ、クジラの調査のためになぜ生死を賭けて行く必要があるのですか。
そしてそのような危険な状態をＮＧＯが引き起こすのであれば、それは国際社会の敵となりますので、国際機関に加盟する各国政府の義務として、このＮＧＯの排除にあたる事になります。
現在のオーストラリア政府でも、首謀者の入国を拒否し、彼らの活動拠点になることを阻止しようとしているではありませんか。
いまは、海賊まがいのＮＧＯの危険性を知らしめる時期であって、過剰防衛を採ることはかえってマイナスです。
クジラのことは詳しくはありませんが、ミンククジラの増加が頭打ちしているようですが、マッコウクジラは増加傾向にあるようです。
捕食時期などを考えると、餌の収奪戦が影響しているかもしれませんので、ミンククジラが減少に転じるようならマッコウクジラの数を抑制する必要も出てくるかもしれませんね。
ＮＧＯの人たちの意見を聞くと、過剰な反近代文明意識が強いようですが、その根底には自分たちが行ってきた近代文明への強烈な罪悪感あるのではないでしょうか。
そこを上手く調整できるのは日本人だと思いますが。
拉致問題では北朝鮮の非は明白なのですが、拉致を認め謝罪をし、その上で期限付きで拉致被害者を日本に帰国させました。
これは大きな前進でした。
しかし先に約束を破ったのは日本の方なので、相手の非ばかりをあげつらうと交渉は上手くいきません。
日本側からすれば、北朝鮮の言い分は「盗人猛々しい」ということになりますが、交渉は相手のあることですから、政府・外務省としては世論に流されず、全面的な解決へ向けて駒を進めなければいけません。
とにかく拉致被害者の奪還を成し遂げなければならないのですから、ご自身の中の不満を抑え政府が動きやすい空気を作ることも大切です。
それと平壌宣言をもう一度お読みください。
日朝間の懸案事項が解決しないかぎり、全面的な講和はありませんよ。
Circle Gameさん
音波くんも通用しない危険な状況であれば、一時撤退すれば良いだけです。
国際機関の活動の一環とはいえ、クジラの調査のためになぜ生死を賭けて行く必要があるのですか。
そしてそのような危険な状態をＮＧＯが引き起こすのであれば、それは国際社会の敵となりますので、国際機関に加盟する各国政府の義務として、このＮＧＯの排除にあたる事になります。
現在のオーストラリア政府でも、首謀者の入国を拒否し、彼らの活動拠点になることを阻止しようとしているではありませんか。
いまは、海賊まがいのＮＧＯの危険性を知らしめる時期であって、過剰防衛を採ることはかえってマイナスです。
クジラのことは詳しくはありませんが、ミンククジラの増加が頭打ちしているようですが、マッコウクジラは増加傾向にあるようです。
捕食時期などを考えると、餌の収奪戦が影響しているかもしれませんので、ミンククジラが減少に転じるようならマッコウクジラの数を抑制する必要も出てくるかもしれませんね。
ＮＧＯの人たちの意見を聞くと、過剰な反近代文明意識が強いようですが、その根底には自分たちが行ってきた近代文明への強烈な罪悪感あるのではないでしょうか。
そこを上手く調整できるのは日本人だと思いますが。
｜∧
【北朝鮮と日本】
話題の北朝鮮と日本の関係ですけれども、
・北朝鮮にとっての日本
-理想的な仮想敵：
>実際に攻めてくる可能性がほぼゼロである
>歴史精算という視点から無限に非難できる
>もともとの反日感情が高いので追加宣伝コストが低い
-経済的に魅力のない貿易相手：
>北朝鮮の工業製品を買う可能性がほぼゼロ
>農水産物のみわずかに輸出可能
>経済競争になったら産業壊滅->交流制限はむしろプラス
-政治的に意味のない交渉相手：
>米国が折れれば日本も折れるので対日交渉は不要
>北朝鮮にとって重要なのは対中関係
->太平洋への通路である日本列島の重要性はあまりない
・日本側の北朝鮮
-理想的な仮想敵：
>実際に攻めてくる可能性がほぼゼロである
>日本人の核兵器アレルギーを使って無限に非難できる
>すでに拉致被害のおかげで極度に嫌われている。
-経済的に魅力のない貿易相手：
>高価な日本製品を買う余力はほとんど無い。
>安価な耐久財のみわずかに輸出可能
>必ず支援と賠償を求めてくる->交流制限はむしろプラス
-政治的に意味のない交渉相手：
>中国が了解すれば北朝鮮は即日終了。対北交渉は無意味
>日本にとって地理的重要性が無い
->北朝鮮エリアを封鎖されても何の不都合も無い
・・・・。
いったいどこに「友好的になる」成分があるでしょう？
世界は広いのですから、イスラエルのように周り全部敵国とかいうわけでなし、北朝鮮くらい「敵国」のままでも別にどうでもいいのでは？
・北朝鮮にとっての日本
-理想的な仮想敵：
>実際に攻めてくる可能性がほぼゼロである
>歴史精算という視点から無限に非難できる
>もともとの反日感情が高いので追加宣伝コストが低い
-経済的に魅力のない貿易相手：
>北朝鮮の工業製品を買う可能性がほぼゼロ
>農水産物のみわずかに輸出可能
>経済競争になったら産業壊滅->交流制限はむしろプラス
-政治的に意味のない交渉相手：
>米国が折れれば日本も折れるので対日交渉は不要
>北朝鮮にとって重要なのは対中関係
->太平洋への通路である日本列島の重要性はあまりない
・日本側の北朝鮮
-理想的な仮想敵：
>実際に攻めてくる可能性がほぼゼロである
>日本人の核兵器アレルギーを使って無限に非難できる
>すでに拉致被害のおかげで極度に嫌われている。
-経済的に魅力のない貿易相手：
>高価な日本製品を買う余力はほとんど無い。
>安価な耐久財のみわずかに輸出可能
>必ず支援と賠償を求めてくる->交流制限はむしろプラス
-政治的に意味のない交渉相手：
>中国が了解すれば北朝鮮は即日終了。対北交渉は無意味
>日本にとって地理的重要性が無い
->北朝鮮エリアを封鎖されても何の不都合も無い
・・・・。
いったいどこに「友好的になる」成分があるでしょう？
世界は広いのですから、イスラエルのように周り全部敵国とかいうわけでなし、北朝鮮くらい「敵国」のままでも別にどうでもいいのでは？
｜∧
【】
一知半解さん
あわわわ！
七平信徒の一知半解さんをスルーするとはエライことをしてしまいました。
ヤクザまがいの相手には理詰めで勝負して、レフリー見ていない間にボディーブローかますんですよ。
知ったようなことを言う前に腐れ外道相手にもうちょっと経験積んでくださいｗ
あわわわ！
七平信徒の一知半解さんをスルーするとはエライことをしてしまいました。
ヤクザまがいの相手には理詰めで勝負して、レフリー見ていない間にボディーブローかますんですよ。
知ったようなことを言う前に腐れ外道相手にもうちょっと経験積んでくださいｗ
｜∧
【ひろとさん】
現時点で絶対武力を行使しない、と対話を続けた結果
拉致被害者たちはどうなりました？
私も戦争は嫌です。武力が全てを解決するとは思いません。
ただ対話だけで全てを解決しうる、とは到底思えないと考えるのです。
例えばグリーンピース。
彼らの言う自然保護は確かに正しい。
しかし「自然保護のために人を傷つけても他人の荷物盗んでもよい」
と彼らは宣言しています。
例えばシーシェパード。
「鯨保護のためならば日本人だけをどれほど侮蔑し攻撃してもよい」
と行動で発言しています。
別な方向で言えば酒を飲んで運転する人たち。
彼らは「法による罰則」という腕力暴力無しには行動を改めようとしなかった。
全員ではないにしろ。
彼らは(少なくとも彼らの脳内では)絶対的に正しい。
そんな彼らと話し合いだけで事態が解決するとは、私は思えない。
拉致被害者たちはどうなりました？
私も戦争は嫌です。武力が全てを解決するとは思いません。
ただ対話だけで全てを解決しうる、とは到底思えないと考えるのです。
例えばグリーンピース。
彼らの言う自然保護は確かに正しい。
しかし「自然保護のために人を傷つけても他人の荷物盗んでもよい」
と彼らは宣言しています。
例えばシーシェパード。
「鯨保護のためならば日本人だけをどれほど侮蔑し攻撃してもよい」
と行動で発言しています。
別な方向で言えば酒を飲んで運転する人たち。
彼らは「法による罰則」という腕力暴力無しには行動を改めようとしなかった。
全員ではないにしろ。
彼らは(少なくとも彼らの脳内では)絶対的に正しい。
そんな彼らと話し合いだけで事態が解決するとは、私は思えない。
｜∧
【】
ひろとさんへ
では「目的」とは何でしょうか？
この記事のテーマである、『アメとムチ』に関しても、アメをあげて、餌付けを楽しむ事が目的になっているのでは？ という人や、ムチを振って「おーほほほっ、女王様とお呼びっ！！」と楽しむ事が目的になっているのでは？ という発言を、この場だけでなく、多くの場面で見かけます。（このブログは少ないと思いますよ）
酷い人になると、問題の対象物に対して知識も興味も無く、とりあえず『九条守れ・戦争反対』ないしは『核武装・先制攻撃』と叫ぶ場が欲しいだけ、という場合もあります。
今回、対北朝鮮政策が上がっているので、例に出しますが、私は、対北朝鮮政策が外交である以上、その目的は「”交渉”において、一定以上の利益を得ること」と判断し、一定以上の利益は、「核とミサイルの放棄」「拉致問題解決」が最低限のラインだと思います。
オプションとして「人権問題」「武器・覚せい剤・ニセ煙草の輸出」「食糧問題」あたりの改善も狙うなら、日本単体ではなく、欧州や国連の協力も得やすいと思うのですが･･･問題は、あの国に関わっても”もうけ話”が無さそうなんですよね（涙
いや、商材はたっぷりあります。地下資源に関しては調べてもらえば直ぐ解りますが、何で今まで手を付けなかったのか不明な程、資源の宝庫です。
ですが･･･現状、中国の独占です。欧州やアフリカの国も関わってはいますが、陸路を持つばかりか、港の租借権も押さえている中国の一人勝ちです。
ですから、あまり多くを望む交渉ではなく、こちらの支出を押さえた、「一定以上の利益をえること」が目的だと、私は思います。
手段は脇に置いといて、ひろとさんの考える「目的」とはなんでしょうか？
では「目的」とは何でしょうか？
この記事のテーマである、『アメとムチ』に関しても、アメをあげて、餌付けを楽しむ事が目的になっているのでは？ という人や、ムチを振って「おーほほほっ、女王様とお呼びっ！！」と楽しむ事が目的になっているのでは？ という発言を、この場だけでなく、多くの場面で見かけます。（このブログは少ないと思いますよ）
酷い人になると、問題の対象物に対して知識も興味も無く、とりあえず『九条守れ・戦争反対』ないしは『核武装・先制攻撃』と叫ぶ場が欲しいだけ、という場合もあります。
今回、対北朝鮮政策が上がっているので、例に出しますが、私は、対北朝鮮政策が外交である以上、その目的は「”交渉”において、一定以上の利益を得ること」と判断し、一定以上の利益は、「核とミサイルの放棄」「拉致問題解決」が最低限のラインだと思います。
オプションとして「人権問題」「武器・覚せい剤・ニセ煙草の輸出」「食糧問題」あたりの改善も狙うなら、日本単体ではなく、欧州や国連の協力も得やすいと思うのですが･･･問題は、あの国に関わっても”もうけ話”が無さそうなんですよね（涙
いや、商材はたっぷりあります。地下資源に関しては調べてもらえば直ぐ解りますが、何で今まで手を付けなかったのか不明な程、資源の宝庫です。
ですが･･･現状、中国の独占です。欧州やアフリカの国も関わってはいますが、陸路を持つばかりか、港の租借権も押さえている中国の一人勝ちです。
ですから、あまり多くを望む交渉ではなく、こちらの支出を押さえた、「一定以上の利益をえること」が目的だと、私は思います。
手段は脇に置いといて、ひろとさんの考える「目的」とはなんでしょうか？
｜∧
【そういえば】
お玉さんの質問に答えてないな、と言う事でお答えします。
「経済制裁でとことん追い詰めて、相手が自暴自棄になったらどうしますか？」
「こちらは平和的解決を望んでいたのに無法にも攻撃された」ということで
他国とも協力して「正義の名のもとに」自暴自棄になった相手国、もはや敵国の政権を打ち倒し
その後日本に都合のいい政権を打ち立て、可能な限り利権を奪い漁ります。
少なくとも「自暴自棄」な攻撃で受けた被害を損失しうるだけの利益は確保せねばなりません。
非道といわれますか？外道と罵りますか？
しかし日本という国の利益と安全の為にはこれが最善だと思います。
少なくとも北朝鮮は国際条約を守らない、という実績があるのですから
>キンピーさん
Circle Gameさんは自衛は主張されてますが先制攻撃はいわれてないように見受けられますが。
「経済制裁でとことん追い詰めて、相手が自暴自棄になったらどうしますか？」
「こちらは平和的解決を望んでいたのに無法にも攻撃された」ということで
他国とも協力して「正義の名のもとに」自暴自棄になった相手国、もはや敵国の政権を打ち倒し
その後日本に都合のいい政権を打ち立て、可能な限り利権を奪い漁ります。
少なくとも「自暴自棄」な攻撃で受けた被害を損失しうるだけの利益は確保せねばなりません。
非道といわれますか？外道と罵りますか？
しかし日本という国の利益と安全の為にはこれが最善だと思います。
少なくとも北朝鮮は国際条約を守らない、という実績があるのですから
>キンピーさん
Circle Gameさんは自衛は主張されてますが先制攻撃はいわれてないように見受けられますが。
｜∧
【】
ネッド。さん
私もシーシェパードと9条は直接的に関係ないという認識ですよ。
それとノルウェーの商業捕鯨は、ノルウェー沿岸で行われていますから、武装集団に護衛されて捕鯨することもあるでしょうし、日本沿岸の場合だと海上保安庁になると思います。
っで、一番の問題は貴方が西欧文明の視点からしか、物事を見れなくなっているということです。
そんな見地から日本の文化云々を宣伝しても説得力を持ちません。
西洋人学者が東洋人の視点で批判し、東洋人である日本人が西洋の理屈で反論する。
おなしな話です。こんなものは反発しなくって良いんですよ。
「やっと君たちも理解するようになったんだね。ご褒美にもう一つ良いことを教えてあげるよ。」とやればいいのですよ。
シンペイさん
貴方の考えで多くの人々を巻き添えにするのだけは止めて下さい。
私もシーシェパードと9条は直接的に関係ないという認識ですよ。
それとノルウェーの商業捕鯨は、ノルウェー沿岸で行われていますから、武装集団に護衛されて捕鯨することもあるでしょうし、日本沿岸の場合だと海上保安庁になると思います。
っで、一番の問題は貴方が西欧文明の視点からしか、物事を見れなくなっているということです。
そんな見地から日本の文化云々を宣伝しても説得力を持ちません。
西洋人学者が東洋人の視点で批判し、東洋人である日本人が西洋の理屈で反論する。
おなしな話です。こんなものは反発しなくって良いんですよ。
「やっと君たちも理解するようになったんだね。ご褒美にもう一つ良いことを教えてあげるよ。」とやればいいのですよ。
シンペイさん
貴方の考えで多くの人々を巻き添えにするのだけは止めて下さい。
｜∧
【】
そもそも売国自称左翼相手に、日本にとって＋になる話など無理。
これらはたんなるマゾヒストで、悪の日本がおこした悪の戦争を止めてくれた大恩人であるアメリカに対して、感謝するどころか対等でないと不満を言う。
なぜかというと、中朝を支配した報いで敗戦後はこれらの国に滅ぼされることこそが、美しい自分(日本)の最期だったはずなのに、アメリカがそれを阻止したから。
中朝に対して謝罪と賠償が必要なら、アメリカにはなおさら中朝の何倍ものそれが必要のはず。
なのにアメリカには非難するだけ。
中朝人による被害は米兵どころの騒ぎじゃないのに。
お玉達には、日本人が中朝人に盗まれ犯され殺されることが、罪の償いでありとてつもなく気持ちのいいことなのである。
このマゾヒズムを無視して、考え方は違っても日本を思う気持ちは一緒、などと誤解をしているが故に話がまとまらない。
お玉達は、(過去の他人の)罪の裁きを受けるという快楽に他人を巻き込みたいだけの変態です。
これらはたんなるマゾヒストで、悪の日本がおこした悪の戦争を止めてくれた大恩人であるアメリカに対して、感謝するどころか対等でないと不満を言う。
なぜかというと、中朝を支配した報いで敗戦後はこれらの国に滅ぼされることこそが、美しい自分(日本)の最期だったはずなのに、アメリカがそれを阻止したから。
中朝に対して謝罪と賠償が必要なら、アメリカにはなおさら中朝の何倍ものそれが必要のはず。
なのにアメリカには非難するだけ。
中朝人による被害は米兵どころの騒ぎじゃないのに。
お玉達には、日本人が中朝人に盗まれ犯され殺されることが、罪の償いでありとてつもなく気持ちのいいことなのである。
このマゾヒズムを無視して、考え方は違っても日本を思う気持ちは一緒、などと誤解をしているが故に話がまとまらない。
お玉達は、(過去の他人の)罪の裁きを受けるという快楽に他人を巻き込みたいだけの変態です。
｜∧
【まぁ、こんな返答になるだろう…とは思ってました。】
＞ヤクザまがいの相手には理詰めで勝負して、レフリー見ていない間にボディーブローかますんですよ。
＞知ったようなことを言う前に腐れ外道相手にもうちょっと経験積んでくださいｗ
「ボディーブローってどうかますんですか？」って問い返しても、キンピーさんからは最早まともな返答は期待できそうになさそうですね。
これ以上、キンピーさんとは討論しても意味がなさそうなので、これでオシマイにしておきます。
＞知ったようなことを言う前に腐れ外道相手にもうちょっと経験積んでくださいｗ
「ボディーブローってどうかますんですか？」って問い返しても、キンピーさんからは最早まともな返答は期待できそうになさそうですね。
これ以上、キンピーさんとは討論しても意味がなさそうなので、これでオシマイにしておきます。
｜∧
【】
キンピーさん＞
＞っで、一番の問題は貴方が西欧文明の視点からしか、物事を見れなくなっているということです。
＞そんな見地から日本の文化云々を宣伝しても説得力を持ちません。
いまいち意味が分かりません。
東洋的な視点、西洋的な視点、とは具体的にどういう事なんでしょうか？
私が西欧文明の視点からしか物事を見れなくなってると決め付けてるようですが、その根拠は？
＞おなしな話です。こんなものは反発しなくって良いんですよ。
反発ではなく正当な権利です。
というかＩＷＣの基本目的は「鯨類資源の適切な保存を図り、捕鯨産業の秩序ある発展を図る」です。
日本の調査捕鯨は国際的に認められた行為であり、日本がやらなければ他の国がやるだけです。
そして日本が調査捕鯨を止めれば、シーシェパードは調子に乗り、日本の鯨料理は廃れ、調査捕鯨のノウハウも無くなって行くでしょう。
＞「やっと君たちも理解するようになったんだね。ご褒美にもう一つ良いことを教えてあげるよ。」とやればいいのですよ。
そんな言い方をすれば反発を招くだけだと思います。
＞っで、一番の問題は貴方が西欧文明の視点からしか、物事を見れなくなっているということです。
＞そんな見地から日本の文化云々を宣伝しても説得力を持ちません。
いまいち意味が分かりません。
東洋的な視点、西洋的な視点、とは具体的にどういう事なんでしょうか？
私が西欧文明の視点からしか物事を見れなくなってると決め付けてるようですが、その根拠は？
＞おなしな話です。こんなものは反発しなくって良いんですよ。
反発ではなく正当な権利です。
というかＩＷＣの基本目的は「鯨類資源の適切な保存を図り、捕鯨産業の秩序ある発展を図る」です。
日本の調査捕鯨は国際的に認められた行為であり、日本がやらなければ他の国がやるだけです。
そして日本が調査捕鯨を止めれば、シーシェパードは調子に乗り、日本の鯨料理は廃れ、調査捕鯨のノウハウも無くなって行くでしょう。
＞「やっと君たちも理解するようになったんだね。ご褒美にもう一つ良いことを教えてあげるよ。」とやればいいのですよ。
そんな言い方をすれば反発を招くだけだと思います。
｜∧
【基本的に】
ちーっとも更新されないので業を煮やしてコメントでもしてみますか。＾＾；
追い詰めて相手が切れたら？
そりゃやり方が不味かったんでしょう。一番いいのは戦わずして、ですから。平和を維持することに関して自衛のための武力の必要性を取りざたする議論には、正直あまり関わりたくないですが、他人との関係をうまくつくっていく能力が未熟であることを棚にあげて相手の脅威を喧伝するのは、やはり自己中心的な思考としかいえません。
自衛隊をなくせとか言いませんよ。真面目に務めを果たしている人たちをぞんざいに扱うのはよくない。でもそういうことでなくて、我々には他にできることがいくらでもあるはずなのにやろうとしないことを問題だと考えます。アメとムチっていうと単純すぎるけれど、人間相手であれば喜び哀しみを分かち合う関係づくりがまず基本ではないのかな。ルールを守らないこどもには厳しく接する、それは単なる攻撃ではなくて底に愛情を込めた行為でなくちゃダメでしょう。自分のこどもでなくとも他人への態度においてそういうものを持たなければ、平和な世の中っていうものは出来ていきませんよね。
こども扱いだとかそういうことを言ってるんじゃないですよ。相手が未熟であろうと立派であろうと、人と人の関係を抜きに物事は運べないでしょう、ということなんです。
追い詰めて相手が切れたら？
そりゃやり方が不味かったんでしょう。一番いいのは戦わずして、ですから。平和を維持することに関して自衛のための武力の必要性を取りざたする議論には、正直あまり関わりたくないですが、他人との関係をうまくつくっていく能力が未熟であることを棚にあげて相手の脅威を喧伝するのは、やはり自己中心的な思考としかいえません。
自衛隊をなくせとか言いませんよ。真面目に務めを果たしている人たちをぞんざいに扱うのはよくない。でもそういうことでなくて、我々には他にできることがいくらでもあるはずなのにやろうとしないことを問題だと考えます。アメとムチっていうと単純すぎるけれど、人間相手であれば喜び哀しみを分かち合う関係づくりがまず基本ではないのかな。ルールを守らないこどもには厳しく接する、それは単なる攻撃ではなくて底に愛情を込めた行為でなくちゃダメでしょう。自分のこどもでなくとも他人への態度においてそういうものを持たなければ、平和な世の中っていうものは出来ていきませんよね。
こども扱いだとかそういうことを言ってるんじゃないですよ。相手が未熟であろうと立派であろうと、人と人の関係を抜きに物事は運べないでしょう、ということなんです。
｜∧
【キンピーさん】
>貴方の考えで多くの人々を巻き添えにするのだけは止めて下さい
それは「自分の気に入らない意見は発言しないでくれ」と言われてるのですか？
それは「自分の気に入らない意見は発言しないでくれ」と言われてるのですか？
｜∧
【シンペイさんへ】
もともと難しい内容の交渉なのだから、対話にしろ軍事的圧力にしろそんなにどちらも成功しないでしょ。なのに軍事的圧力が交渉を有利に進めると主張する側は成功したときのことしか考えていないように思えるのは私の気のせいかしら。軍事的圧力が交渉を有利に進めるとの話だったけど、シンペイさんの主張を読むと失敗したら戦争すればいいや、それもしょうがないよね〜ぐらいにしか感じられません。
戦争になれば無関係な市民を巻き込むことになります。それを正当化できる理由は私にはなかなか見当たりません。お玉さんの質問を私なりに解釈すると「戦争になったらどうするの(戦争は避けなければならない）」ということなのかなと思います。
もっとも対話を続けていれば戦争を回避できるという保証はありません。シンペイさんはそこら辺を危惧しているのかなと思います。でもだからといって軍事的圧力をかければ自ら戦争を誘発するようなものです。
それと逮捕に伴う実力行使と刑の執行は適切な範囲内であるかぎり反対しません。お互い争いはありませんし、飲酒運転と他国との交渉は無関係でしょう。日常生活まで含めたら、対話で解決できない事例は多くあるだろうけど、同じくらい対話で解決できる事例は多くありますよ。それなのになぜ飲酒運転は対話で解決できないから他国との交渉も対話では解決できないと決定できるのか不明です。
戦争になれば無関係な市民を巻き込むことになります。それを正当化できる理由は私にはなかなか見当たりません。お玉さんの質問を私なりに解釈すると「戦争になったらどうするの(戦争は避けなければならない）」ということなのかなと思います。
もっとも対話を続けていれば戦争を回避できるという保証はありません。シンペイさんはそこら辺を危惧しているのかなと思います。でもだからといって軍事的圧力をかければ自ら戦争を誘発するようなものです。
それと逮捕に伴う実力行使と刑の執行は適切な範囲内であるかぎり反対しません。お互い争いはありませんし、飲酒運転と他国との交渉は無関係でしょう。日常生活まで含めたら、対話で解決できない事例は多くあるだろうけど、同じくらい対話で解決できる事例は多くありますよ。それなのになぜ飲酒運転は対話で解決できないから他国との交渉も対話では解決できないと決定できるのか不明です。
｜∧
【ひろとさん】
それは勿論です。
戦争は可能な限り避けねばなりません。 っつーか被爆二世としては
戦争なんぞぜってぇごめんです。
しかしひろとさんもお分かりのように対話だけで戦争が必ず避けられるとは限りません。
っつーかクェート侵攻のイラク、イラク戦争のアメリカ、アフガン侵略のソ連
チベット虐殺の中国など国際法や国家間の決まりを守り、どれだけ下手に出ても
向こうが攻め込もう、と考えたら攻め込まれるものです。
特にイラク戦争時のイラクは、傍から見てて気の毒になるくらい下手に出て
しかしアメリカによる侵略を受けてしまいました。
そしてチベットや竹島を見ればわかるように「実効支配」とか「既成事実」というのは
「正しい」を超えて案外認められてしまうものです。
国家間において「正しい」を最重要基準において考えるのは正直どうかと思います。
少々話がそれましたが「向こうがルールを破った時は相応のペナルティを与える」という覚悟を
見せ付けるのが必要なのだ、と言いたいのです。
そして、特に北朝鮮はこれだけ対話路線とやらを続けてるにもかかわらず「ルール違反」を繰り返してますよね。
わたしは日本という国には国家の利益はともかく「正しい」を犯すことになろうとも
国民の安全を守って欲しいと思っています。
まあ「国民の安全を守る」が過去数多の侵略戦争の口実に使われましたが
日本という国家がそれを等閑にしてもよいとは思いません。
戦争は可能な限り避けねばなりません。 っつーか被爆二世としては
戦争なんぞぜってぇごめんです。
しかしひろとさんもお分かりのように対話だけで戦争が必ず避けられるとは限りません。
っつーかクェート侵攻のイラク、イラク戦争のアメリカ、アフガン侵略のソ連
チベット虐殺の中国など国際法や国家間の決まりを守り、どれだけ下手に出ても
向こうが攻め込もう、と考えたら攻め込まれるものです。
特にイラク戦争時のイラクは、傍から見てて気の毒になるくらい下手に出て
しかしアメリカによる侵略を受けてしまいました。
そしてチベットや竹島を見ればわかるように「実効支配」とか「既成事実」というのは
「正しい」を超えて案外認められてしまうものです。
国家間において「正しい」を最重要基準において考えるのは正直どうかと思います。
少々話がそれましたが「向こうがルールを破った時は相応のペナルティを与える」という覚悟を
見せ付けるのが必要なのだ、と言いたいのです。
そして、特に北朝鮮はこれだけ対話路線とやらを続けてるにもかかわらず「ルール違反」を繰り返してますよね。
わたしは日本という国には国家の利益はともかく「正しい」を犯すことになろうとも
国民の安全を守って欲しいと思っています。
まあ「国民の安全を守る」が過去数多の侵略戦争の口実に使われましたが
日本という国家がそれを等閑にしてもよいとは思いません。
｜∧
【】
一知半解さん
北朝鮮は困っているのですから、非公開協議の時に相手の足もとを見た交渉をすればいいのですよ。
ただ今までの政府は、国内向けの宣伝のせいで、相手を交渉の席につかせることも出来なかったわけで。
っで、議論を止めたいということなので終わりにしますが、ヤクザなヤツほど屁タレで疑り深いということも知っておいた方が良いですよ。
ネッド。さん
権利などと言っている時点で西欧的視点なのですよ。
そして西欧の人々は戸惑っているのですから、教えてあげたほうが親切というものです。
シンペイさん
発言は自由ですが、迷惑なだけです。
戦争を回避させる努力があまりにも少なく、「戦争やむなし！」などとふれ回られるわけですから。
できれば壁に向かってブツブツと言っててくれれば嬉しいですけどね。
ホントに迷惑なんで。
北朝鮮は困っているのですから、非公開協議の時に相手の足もとを見た交渉をすればいいのですよ。
ただ今までの政府は、国内向けの宣伝のせいで、相手を交渉の席につかせることも出来なかったわけで。
っで、議論を止めたいということなので終わりにしますが、ヤクザなヤツほど屁タレで疑り深いということも知っておいた方が良いですよ。
ネッド。さん
権利などと言っている時点で西欧的視点なのですよ。
そして西欧の人々は戸惑っているのですから、教えてあげたほうが親切というものです。
シンペイさん
発言は自由ですが、迷惑なだけです。
戦争を回避させる努力があまりにも少なく、「戦争やむなし！」などとふれ回られるわけですから。
できれば壁に向かってブツブツと言っててくれれば嬉しいですけどね。
ホントに迷惑なんで。
｜∧
【】
なんというか「直接的な軍事的圧力」と「軍事的圧力を背景にする」の区別はつけた方が良いと思います。
話がかみ合ってない気がするんですよね。
私としては後者は必要だと思います。それこそ火消しの意味で。
http://mltr.ganriki.net/faq05d09.html#03597
軍事力を否定するのは単に戦争を起こさない手段の選択を減らしてるに過ぎません。
改憲したところで「武力も辞さない」という態度を日本が取るかは非常に疑問ですし、国民の大多数が戦争を支持するとも思えない。
護憲派はもう少し日本国民を信用してみてはいかがでしょうか？
話がかみ合ってない気がするんですよね。
私としては後者は必要だと思います。それこそ火消しの意味で。
http://mltr.ganriki.net/faq05d09.html#03597
軍事力を否定するのは単に戦争を起こさない手段の選択を減らしてるに過ぎません。
改憲したところで「武力も辞さない」という態度を日本が取るかは非常に疑問ですし、国民の大多数が戦争を支持するとも思えない。
護憲派はもう少し日本国民を信用してみてはいかがでしょうか？
｜∧
【「アメとムチ」以前に】
こんばんは。
田舎人間には難しい事は分からないが・・・
「正確な情報」が分からなければ、アメを使うべきかムチを使うべきか判断できない。
しかし、単に正確な情報を得ないで（ツールがあっても、所属する組織や自己に都合が悪いので故意に知らないふりをする場合も含む）、己の自己満足の正義の為に「周囲の人間を巻き込んで戦えば」犠牲者だけは沢山出ると言う事は間違いない。
現実的に北朝鮮の国内情勢など、右も左もみんな分からないでしょう。
田舎人間には難しい事は分からないが・・・
「正確な情報」が分からなければ、アメを使うべきかムチを使うべきか判断できない。
しかし、単に正確な情報を得ないで（ツールがあっても、所属する組織や自己に都合が悪いので故意に知らないふりをする場合も含む）、己の自己満足の正義の為に「周囲の人間を巻き込んで戦えば」犠牲者だけは沢山出ると言う事は間違いない。
現実的に北朝鮮の国内情勢など、右も左もみんな分からないでしょう。
｜∧
【ライ麦狼さんへ】
「目的とは何か」とせっかく質問していただいて申し訳ないのですが、目的についてあまり関心はないのです。
「核とミサイル放棄」「拉致問題の解決」を目的とすることに反対するようなことはないでしょうし。地下資源獲得を目指すことに特に私の意見はないです。
「核とミサイル放棄」「拉致問題の解決」を目的とすることに反対するようなことはないでしょうし。地下資源獲得を目指すことに特に私の意見はないです。
｜∧
【意見はいいが批判はダメです】
タイトルは、護憲派であれ改憲派であれ、自衛隊派遣容認であれ否定であれ、立場を問いません。
個人的に「どうして欲しい、どうするべきだ」と唱えるのは、これは『声を上げる』という点では歓迎すべきことだと思います。だから、これに異論はないどころか、もっと積極的になるべきだと思う。
しかし、私が見るところ、他人を「批判」するだけの「論」を持ってない人が、安易に他人を批判してしまっている感があります。
相手が権力者であれ何であれ、発言に対する最低限の責任が取れないならば、批判や非難は絶対にＮＧです。
紛争解決に軍事力を使うべきかどうか、どういう解決があるのか、そのロードマップを描き、その選択肢が引き起こすリスクを想定してリスクに対処することも考える・・・。また、ロードマップといっても、それぞれで多種多様のケースがありますから、一概に「これだ！」というものなどありません。
なので、本来は「意見」も、より責任ある言論をするのは大変なんですよ。
もちろん、「意見」は大いに言うべきです。アフガンであれイラクであれ、ソマリアもそれ以外の地域でも、紛争があるよりも平和でありたいのは、誰しもの願いでしょうし、それを抑えてはいけません。堂々と発露すべきです。
しかし、相手の意見を「批判」したり「非難」することは別。責任ある言論を展開している人に対して、自分の希望とは別であることを理由に、「じゃ、どうしたらいいの？それはできるの？こういうときはどうするの？」という質問に答えられる状態でないにも関わらず、単に「自衛隊を派遣するな！」とか「自衛隊なしに解決できるわけないだろ！」とか、そういうのは慎んでもらいたい。
本当に建設的な議論を求めるならば、これらのことは必要なことです。
個人的に「どうして欲しい、どうするべきだ」と唱えるのは、これは『声を上げる』という点では歓迎すべきことだと思います。だから、これに異論はないどころか、もっと積極的になるべきだと思う。
しかし、私が見るところ、他人を「批判」するだけの「論」を持ってない人が、安易に他人を批判してしまっている感があります。
相手が権力者であれ何であれ、発言に対する最低限の責任が取れないならば、批判や非難は絶対にＮＧです。
紛争解決に軍事力を使うべきかどうか、どういう解決があるのか、そのロードマップを描き、その選択肢が引き起こすリスクを想定してリスクに対処することも考える・・・。また、ロードマップといっても、それぞれで多種多様のケースがありますから、一概に「これだ！」というものなどありません。
なので、本来は「意見」も、より責任ある言論をするのは大変なんですよ。
もちろん、「意見」は大いに言うべきです。アフガンであれイラクであれ、ソマリアもそれ以外の地域でも、紛争があるよりも平和でありたいのは、誰しもの願いでしょうし、それを抑えてはいけません。堂々と発露すべきです。
しかし、相手の意見を「批判」したり「非難」することは別。責任ある言論を展開している人に対して、自分の希望とは別であることを理由に、「じゃ、どうしたらいいの？それはできるの？こういうときはどうするの？」という質問に答えられる状態でないにも関わらず、単に「自衛隊を派遣するな！」とか「自衛隊なしに解決できるわけないだろ！」とか、そういうのは慎んでもらいたい。
本当に建設的な議論を求めるならば、これらのことは必要なことです。
｜∧
【】
キンピーさん＞
＞権利などと言っている時点で西欧的視点なのですよ。
・・・本当に意味が分かりません。
まともに話をする気は無いようですね。
＞そして西欧の人々は戸惑っているのですから、教えてあげたほうが親切というものです。
それこそ鯨文化を知ってもらおう、と私は言ってるわけですが。
まあキンピーさんと話しても意味が無いようなのでこれでおしまい。
＞権利などと言っている時点で西欧的視点なのですよ。
・・・本当に意味が分かりません。
まともに話をする気は無いようですね。
＞そして西欧の人々は戸惑っているのですから、教えてあげたほうが親切というものです。
それこそ鯨文化を知ってもらおう、と私は言ってるわけですが。
まあキンピーさんと話しても意味が無いようなのでこれでおしまい。
｜∧
【キンピーさん】
もう一度問います。
キンピーさんは「自分の気に入らない意見に対しては
話し合う気も無いので壁に向かって呟いていてくれ、自分が迷惑だから」
そう仰るのですね。
キンピーさんは「自分の気に入らない意見に対しては
話し合う気も無いので壁に向かって呟いていてくれ、自分が迷惑だから」
そう仰るのですね。
｜∧
【】
>で、「経済制裁」っていうのは、効果があったの？…
あると思いますよ。例えば2007年のマカオの銀行、バンコ・デルタ・アジア（BDA）と米企業の取引制限。あの時は北朝鮮が、必死になって制裁解除を求めてましたね。
まあアメリカも、北朝鮮が自暴自棄になるのはまずいってんで、解除したようですが、最近もまたスイス銀行の秘密口座が話題になってます。
あると思いますよ。例えば2007年のマカオの銀行、バンコ・デルタ・アジア（BDA）と米企業の取引制限。あの時は北朝鮮が、必死になって制裁解除を求めてましたね。
まあアメリカも、北朝鮮が自暴自棄になるのはまずいってんで、解除したようですが、最近もまたスイス銀行の秘密口座が話題になってます。
｜∧
【謝罪】
まずは謝罪を。
確かに戦争を肯定しそれをするべきだ！的発言でした
浅はかだったと反省しています。
しかしかの太陽政策などを見ればわかるように無制限の寛容は事態解決には繋がりません。
そして絶対に振り下ろされないのならどれだけ強固な拳もハリボテと変わりません。
そして前にも言ったように日本という国にはいざというときには法も正義も踏み越えて
日本国民の生命と安全を守り、かつ信用といったあいまいなものだけではない
利益を得るチャンスを逃さないで欲しい、と思っています。
「日本列島は日本人だけのものではない｣とは思いますがまず日本国民の権利と利益を
守るために日本政府は存在するのですから
それからキンピーさん、腹が立ったとはいえ民主主義を否定するのは
ナンボなんでもいかがなものかと思います
確かに戦争を肯定しそれをするべきだ！的発言でした
浅はかだったと反省しています。
しかしかの太陽政策などを見ればわかるように無制限の寛容は事態解決には繋がりません。
そして絶対に振り下ろされないのならどれだけ強固な拳もハリボテと変わりません。
そして前にも言ったように日本という国にはいざというときには法も正義も踏み越えて
日本国民の生命と安全を守り、かつ信用といったあいまいなものだけではない
利益を得るチャンスを逃さないで欲しい、と思っています。
「日本列島は日本人だけのものではない｣とは思いますがまず日本国民の権利と利益を
守るために日本政府は存在するのですから
それからキンピーさん、腹が立ったとはいえ民主主義を否定するのは
ナンボなんでもいかがなものかと思います
｜∧
【ネッド。さんとシンペイさんへ】
＞特にネッド。さんへ
ネッド。さんが言うには軍事的圧力には「直接的な軍事的圧力」と「軍事的圧力を背景にする」があって、「武力も辞さない」という態度を日本が取るかは非常に疑問だと。要は「直接的な軍事的圧力」は取らないと。しかしながら、「直接的な軍事的圧力」を留保しているからこそ、それ以前の「軍事的圧力を背景にする」行為に脅しとしての効果があるのではないですか。
アメリカは軍事力に莫大な予算をかけて、「直接的な軍事的圧力」をかけて、それでもいうことを聞かなければ、実際に戦争をしてきました。だから、軍事的圧力に脅しとしての意味があるのでしょ。日本とはまったく進んでる道が違うけれど、そういった方向に変えようということではないのですか？根幹には触れないないで先っぽの枝だけちょこちょこっと差し換えたところでうまくいくとは思えませんが。
＞特にシンペイさんへ
ペナルティを科すことに反対というわけではなく、ペナルティの内容が問題なのです。北朝鮮との交渉において拉致被害者の帰国を目的とするならば、軍事的圧力は適当とは思えません。やくざまがいの相手に対話が通じるのかとの批判があったけれど、それではやくざまがいの相手に威圧(軍事的圧力）が通じるんですか？軍事的圧力には軍事的圧力で対抗されるだけだと思うのですが。火に油を注ぐだけのような気がします。そして何より戦争という最終手段では目的を達成できません。時間はかかるのは承知の上で対話のみの交渉しかないと思います。
シンペイさんとは充分議論したと思うのでここら辺で私の方からは失礼したいと思います。付き合ってくれてありがとうございました。
ネッド。さんが言うには軍事的圧力には「直接的な軍事的圧力」と「軍事的圧力を背景にする」があって、「武力も辞さない」という態度を日本が取るかは非常に疑問だと。要は「直接的な軍事的圧力」は取らないと。しかしながら、「直接的な軍事的圧力」を留保しているからこそ、それ以前の「軍事的圧力を背景にする」行為に脅しとしての効果があるのではないですか。
アメリカは軍事力に莫大な予算をかけて、「直接的な軍事的圧力」をかけて、それでもいうことを聞かなければ、実際に戦争をしてきました。だから、軍事的圧力に脅しとしての意味があるのでしょ。日本とはまったく進んでる道が違うけれど、そういった方向に変えようということではないのですか？根幹には触れないないで先っぽの枝だけちょこちょこっと差し換えたところでうまくいくとは思えませんが。
＞特にシンペイさんへ
ペナルティを科すことに反対というわけではなく、ペナルティの内容が問題なのです。北朝鮮との交渉において拉致被害者の帰国を目的とするならば、軍事的圧力は適当とは思えません。やくざまがいの相手に対話が通じるのかとの批判があったけれど、それではやくざまがいの相手に威圧(軍事的圧力）が通じるんですか？軍事的圧力には軍事的圧力で対抗されるだけだと思うのですが。火に油を注ぐだけのような気がします。そして何より戦争という最終手段では目的を達成できません。時間はかかるのは承知の上で対話のみの交渉しかないと思います。
シンペイさんとは充分議論したと思うのでここら辺で私の方からは失礼したいと思います。付き合ってくれてありがとうございました。
｜∧
【】
ひろとさん＞
＞しかしながら、「直接的な軍事的圧力」を留保しているからこそ、それ以前の「軍事的圧力を背景にする」行為に脅しとしての効果があるのではないですか。
一面としてそれはあります。
しかし「直接的な軍事的圧力」というのは戦争になる可能性が高くなってしまう為、本当に最後の手段です。
それ以前の交渉を平和的及び有利に進める為の背景として、相手を攻撃できる能力、つまり「抑止力」が必要なのです。
＞アメリカは軍事力に莫大な予算をかけて、「直接的な軍事的圧力」をかけて、それでもいうことを聞かなければ、実際に戦争をしてきました。だから、軍事的圧力に脅しとしての意味があるのでしょ。日本とはまったく進んでる道が違うけれど、そういった方向に変えようということではないのですか？根幹には触れないないで先っぽの枝だけちょこちょこっと差し換えたところでうまくいくとは思えませんが。
別に「直接的な軍事的圧力」を掛ける必要はありません。
「相手を攻撃出来る能力」を持てば、相手が強気に出る可能性が少なくなるので、より平和的な外交交渉が可能です。これが「軍事的圧力を背景にする」という事です。
力を持っているからと言って、それを直接的な圧力に使うかどうかは政府、ひいては国民の意思となります。
護憲派の根本は「力を持てば使うかもしれない」という日本に対する絶対的不信から来ていると思っています。
戦後６０年間戦争をしなかった日本をもう少し信じてみませんか？９条を多少変えて抑止力を持ったからと言って、日本が自ら戦争を望むとはどうしても考えにくいんですよ。
＞しかしながら、「直接的な軍事的圧力」を留保しているからこそ、それ以前の「軍事的圧力を背景にする」行為に脅しとしての効果があるのではないですか。
一面としてそれはあります。
しかし「直接的な軍事的圧力」というのは戦争になる可能性が高くなってしまう為、本当に最後の手段です。
それ以前の交渉を平和的及び有利に進める為の背景として、相手を攻撃できる能力、つまり「抑止力」が必要なのです。
＞アメリカは軍事力に莫大な予算をかけて、「直接的な軍事的圧力」をかけて、それでもいうことを聞かなければ、実際に戦争をしてきました。だから、軍事的圧力に脅しとしての意味があるのでしょ。日本とはまったく進んでる道が違うけれど、そういった方向に変えようということではないのですか？根幹には触れないないで先っぽの枝だけちょこちょこっと差し換えたところでうまくいくとは思えませんが。
別に「直接的な軍事的圧力」を掛ける必要はありません。
「相手を攻撃出来る能力」を持てば、相手が強気に出る可能性が少なくなるので、より平和的な外交交渉が可能です。これが「軍事的圧力を背景にする」という事です。
力を持っているからと言って、それを直接的な圧力に使うかどうかは政府、ひいては国民の意思となります。
護憲派の根本は「力を持てば使うかもしれない」という日本に対する絶対的不信から来ていると思っています。
戦後６０年間戦争をしなかった日本をもう少し信じてみませんか？９条を多少変えて抑止力を持ったからと言って、日本が自ら戦争を望むとはどうしても考えにくいんですよ。
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【】
ネッド。さん
欧米文化圏の人々も自然との付き合い方を改めようともがいているのです。
だから対立するところではありません。
そして我々はもっと以前からその事を知っていて、その付き合い方も知っている。
ネッド。さんにはニッポン人であること、それを取り戻すことを切に願います。
あ、それと鯨文化の宣伝は言い過ぎですね。
ニッポン人の私から見ても違和感を感じます。
では、サヨナラ、サヨナラ。
シンペイさん
まーまー、落ち着いてください。
民主主義の問題ではなく、「相手にされない」ということです。
戦争回避に努力するなら応援しますが、戦争有りきで論立てされれば、「悪いけど貴方だけで戦ってください」となりますよ。
あ、それと最近では中２病てあるそうです。
自己主張したい年頃の子供が、どうやって自己主張して良いのか分からない時に、ちょっと悪ぶったりするそうですが、中には非道・外道な人格を作り、それに酔い浸る子供もいるそうです。
もちろんその子の空想の人格なんですがね。
だからホントは悪い子じゃないんですよ。ええ。
欧米文化圏の人々も自然との付き合い方を改めようともがいているのです。
だから対立するところではありません。
そして我々はもっと以前からその事を知っていて、その付き合い方も知っている。
ネッド。さんにはニッポン人であること、それを取り戻すことを切に願います。
あ、それと鯨文化の宣伝は言い過ぎですね。
ニッポン人の私から見ても違和感を感じます。
では、サヨナラ、サヨナラ。
シンペイさん
まーまー、落ち着いてください。
民主主義の問題ではなく、「相手にされない」ということです。
戦争回避に努力するなら応援しますが、戦争有りきで論立てされれば、「悪いけど貴方だけで戦ってください」となりますよ。
あ、それと最近では中２病てあるそうです。
自己主張したい年頃の子供が、どうやって自己主張して良いのか分からない時に、ちょっと悪ぶったりするそうですが、中には非道・外道な人格を作り、それに酔い浸る子供もいるそうです。
もちろんその子の空想の人格なんですがね。
だからホントは悪い子じゃないんですよ。ええ。
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【】
ひろとさん
横から申し訳ないけど、「対話のみの交渉」はいいですが、『どういう外交交渉』をすれば、北朝鮮拉致被害者は救えるとお考えですか？
北朝鮮は、日本国内であれば「誘拐」をしているわけで、犯罪者に対する「利得」を極力少なくしない限り、日本人はさらに誘拐される危険性が増すことになります。（誘拐犯に身代金を渡した挙句、無罪放免ということで「悪いことをすれば得をする」がはびこることになる。）
また、ダッカハイジャック事件で「超法規措置」でテロリストを釈放しただけでなく、金品まで渡してしまったために、世界中から非難を浴びましたよね。
こういうことについて、ひろとさんが具体的にどうお考えなのか、それを知りたいと思います。
なお、軍事オプションを持ち出して私に問いかけをしないで、直接的に「どう外交交渉をするのか」「リスクに対して具体的にどうヘッジするのか」ということでお答えください。
横から申し訳ないけど、「対話のみの交渉」はいいですが、『どういう外交交渉』をすれば、北朝鮮拉致被害者は救えるとお考えですか？
北朝鮮は、日本国内であれば「誘拐」をしているわけで、犯罪者に対する「利得」を極力少なくしない限り、日本人はさらに誘拐される危険性が増すことになります。（誘拐犯に身代金を渡した挙句、無罪放免ということで「悪いことをすれば得をする」がはびこることになる。）
また、ダッカハイジャック事件で「超法規措置」でテロリストを釈放しただけでなく、金品まで渡してしまったために、世界中から非難を浴びましたよね。
こういうことについて、ひろとさんが具体的にどうお考えなのか、それを知りたいと思います。
なお、軍事オプションを持ち出して私に問いかけをしないで、直接的に「どう外交交渉をするのか」「リスクに対して具体的にどうヘッジするのか」ということでお答えください。
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【なるほど】
>キンピーさん
そうやって内心相手を侮辱しあざ笑うのが貴方の言う「話し合い」ですか？
少なくとも貴方の発言からは相手(この場合私でしょうね)を
説得しようという意思が感じられません。
自分の考えに会わなかったら侮辱する、ただそれだけに見えますね。
それで「話し合いで全て解決」するのですか？
私一人説得出来ないで国家を説得できるのですか？
話し合いで全てが必ず解決するというならまず私を説得して見せてくださいな
>ひろとさん
「話し合いで解決する｣といわれる割に私との「話し合い」を放棄されるのですね
ただ「軍事じゃだめ」だけでなく、わくわくさんも仰ってるように
「どういう風に話し合えば解決する」というのを示してください。
私のように駄々こねてる相手であっても「ただ話し合えば」説得し解決できるんですよね？
話し合いで解決する意思を持ってない相手でも話し合いで全て円満解決するんですよね？
そうやって内心相手を侮辱しあざ笑うのが貴方の言う「話し合い」ですか？
少なくとも貴方の発言からは相手(この場合私でしょうね)を
説得しようという意思が感じられません。
自分の考えに会わなかったら侮辱する、ただそれだけに見えますね。
それで「話し合いで全て解決」するのですか？
私一人説得出来ないで国家を説得できるのですか？
話し合いで全てが必ず解決するというならまず私を説得して見せてくださいな
>ひろとさん
「話し合いで解決する｣といわれる割に私との「話し合い」を放棄されるのですね
ただ「軍事じゃだめ」だけでなく、わくわくさんも仰ってるように
「どういう風に話し合えば解決する」というのを示してください。
私のように駄々こねてる相手であっても「ただ話し合えば」説得し解決できるんですよね？
話し合いで解決する意思を持ってない相手でも話し合いで全て円満解決するんですよね？
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【長文？】
シンペイさん
ネットは一 対 多 なんです。
匿名の相手に悪意があるのであれば、くだらない消耗戦になりますし、いつでも捨て去ることができるＨＮを相手に説得することはあまり意味を持ちません。
ネットでは架空の人格であるＨＮよりも、“論”や“思想”の方が圧倒的に重要です。
ＨＮはいつでも変えられますが、書かれた言説は管理人以外消せませんから。
私が語り掛けているのは、シンペイさんの論であって、シンペイさんというネット上の人格は二の次です。
私が中２病の喩えを出したのは、リアルのシンペイさんがそうであるか無いかは関係なく、ネットでお見かけするリアリスト気取りの方々の多くが没思想的で、現状をそのまま追認するに留まり、中には時代や背景の違う事象を現状にそのまま措置して時代を逆行させるが如き言説を垂れ流す人もいます。
国家や法、そして統治機構など、あらゆるシステムを当然視し、個の持つ実存性をその下に置こうというのは全く逆です。
個は自ずと在るのであって、システムは人為的なもので自ずと在るものではありません。
リアリストを自称されるのであれば、実存する個に立脚しそして個を大切にする立場から「自分たちはどのような社会に生きたいのか」を考えた方が建設的であると思います。
将来に展望の無い言説にいかほどの意味がありましょうか。解説だけなら少々の知があれば誰でもできるのです。
そういった個の観点から戦争というものを見ると、これは体制というシステム同士の戦いであり、資本主義経済社会というシステム内の覇権争いであり、共同体におけるヘゲモニー争いです。
そこに個を道具として投入するのですから、戦争自体が全く道理にかなわぬ事です。
その戦争を抑止する一つの答えとして憲法9条があるのであって、将来的には全くもって事の本質を突いている回答です。
もちろん現状はまだまだ将来的な条件に達していないのですから、現状を変化させていかなければいけません。
しかし自称リアリストたちは変革にはヘッピリ腰なのです。
自分たちがシステムの上に立とうという考えさえにも。
ネットは一 対 多 なんです。
匿名の相手に悪意があるのであれば、くだらない消耗戦になりますし、いつでも捨て去ることができるＨＮを相手に説得することはあまり意味を持ちません。
ネットでは架空の人格であるＨＮよりも、“論”や“思想”の方が圧倒的に重要です。
ＨＮはいつでも変えられますが、書かれた言説は管理人以外消せませんから。
私が語り掛けているのは、シンペイさんの論であって、シンペイさんというネット上の人格は二の次です。
私が中２病の喩えを出したのは、リアルのシンペイさんがそうであるか無いかは関係なく、ネットでお見かけするリアリスト気取りの方々の多くが没思想的で、現状をそのまま追認するに留まり、中には時代や背景の違う事象を現状にそのまま措置して時代を逆行させるが如き言説を垂れ流す人もいます。
国家や法、そして統治機構など、あらゆるシステムを当然視し、個の持つ実存性をその下に置こうというのは全く逆です。
個は自ずと在るのであって、システムは人為的なもので自ずと在るものではありません。
リアリストを自称されるのであれば、実存する個に立脚しそして個を大切にする立場から「自分たちはどのような社会に生きたいのか」を考えた方が建設的であると思います。
将来に展望の無い言説にいかほどの意味がありましょうか。解説だけなら少々の知があれば誰でもできるのです。
そういった個の観点から戦争というものを見ると、これは体制というシステム同士の戦いであり、資本主義経済社会というシステム内の覇権争いであり、共同体におけるヘゲモニー争いです。
そこに個を道具として投入するのですから、戦争自体が全く道理にかなわぬ事です。
その戦争を抑止する一つの答えとして憲法9条があるのであって、将来的には全くもって事の本質を突いている回答です。
もちろん現状はまだまだ将来的な条件に達していないのですから、現状を変化させていかなければいけません。
しかし自称リアリストたちは変革にはヘッピリ腰なのです。
自分たちがシステムの上に立とうという考えさえにも。
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【「編み上げ靴にあわせろ！」的言論】
横レス失礼します。
＞匿名の相手に悪意があるのであれば、くだらない消耗戦になりますし、いつでも捨て去ることができるＨＮを相手に説得することはあまり意味を持ちません。
私がみるに、シンペイさんの議論に悪意があるとは思えないのですが…。
相手が悪意があるから消耗戦になるのではなく、キンピーさんのお説に説得力ないから相手（シンペイさん）が納得しないだけの話では？
＞個は自ずと在るのであって、システムは人為的なもので自ずと在るものではありません。
勿論、システムは人為的なもので人が作りあげたものです。
そしてそのシステムに依拠しながら個人が生きている。
個人を大切にしたいからこそ、システムを現実的立場から漸進主義で改良していくのが我々保守の立場です。
個人を大切にしたいというのは、なにも護憲派の専売特許ではありません。
目的は同じですが、そこへ至る手法が違うだけだと思います。
＞もちろん現状はまだまだ将来的な条件に達していないのですから、現状を変化させていかなければいけません。
「現状を変化させていかなければならない」というキンピーさんの主張はなるほどごもっともなんですが、その具体的で現実的な方法論を、残念ながらキンピーさんをはじめとする護憲派の皆様から伺ったことがありません。
要するに、「Ｈｏｗ（どうやって）」が欠けているのです。
聞かされるのはいつも「話し合いで」ということぐらいでしょうか。それじゃお話にならんのですが…
理想主義者は、とかく理想を絶対視し、現実を無視する傾向にあります。
そして理想を実現する為に、現実の人間を無理やりそれ（理想）にあわせようとする。
歴史を振り返ってみても、理想主義者が権力を持つとロクなことがありません。現実を無視して強行するから、起こるのは災厄ばかりでした。
そういえば、昔の日本軍の言葉に「編み上げ靴に合わせろ！」という言葉がありましたね。
「靴が欠陥なのではなく、人間が欠陥なのだ。靴に合わせない人間が悪い」というわけです。
失礼ながら、キンピーさんの言葉って、要するにこれの類いではないでしょうか。
現実が見れてないから、却ってそうした人間を「欠陥品扱い」にせざるを得ない。
シンペイさんを中２病扱いするのもその現れじゃないかと思えてならないのですが…。
＞匿名の相手に悪意があるのであれば、くだらない消耗戦になりますし、いつでも捨て去ることができるＨＮを相手に説得することはあまり意味を持ちません。
私がみるに、シンペイさんの議論に悪意があるとは思えないのですが…。
相手が悪意があるから消耗戦になるのではなく、キンピーさんのお説に説得力ないから相手（シンペイさん）が納得しないだけの話では？
＞個は自ずと在るのであって、システムは人為的なもので自ずと在るものではありません。
勿論、システムは人為的なもので人が作りあげたものです。
そしてそのシステムに依拠しながら個人が生きている。
個人を大切にしたいからこそ、システムを現実的立場から漸進主義で改良していくのが我々保守の立場です。
個人を大切にしたいというのは、なにも護憲派の専売特許ではありません。
目的は同じですが、そこへ至る手法が違うだけだと思います。
＞もちろん現状はまだまだ将来的な条件に達していないのですから、現状を変化させていかなければいけません。
「現状を変化させていかなければならない」というキンピーさんの主張はなるほどごもっともなんですが、その具体的で現実的な方法論を、残念ながらキンピーさんをはじめとする護憲派の皆様から伺ったことがありません。
要するに、「Ｈｏｗ（どうやって）」が欠けているのです。
聞かされるのはいつも「話し合いで」ということぐらいでしょうか。それじゃお話にならんのですが…
理想主義者は、とかく理想を絶対視し、現実を無視する傾向にあります。
そして理想を実現する為に、現実の人間を無理やりそれ（理想）にあわせようとする。
歴史を振り返ってみても、理想主義者が権力を持つとロクなことがありません。現実を無視して強行するから、起こるのは災厄ばかりでした。
そういえば、昔の日本軍の言葉に「編み上げ靴に合わせろ！」という言葉がありましたね。
「靴が欠陥なのではなく、人間が欠陥なのだ。靴に合わせない人間が悪い」というわけです。
失礼ながら、キンピーさんの言葉って、要するにこれの類いではないでしょうか。
現実が見れてないから、却ってそうした人間を「欠陥品扱い」にせざるを得ない。
シンペイさんを中２病扱いするのもその現れじゃないかと思えてならないのですが…。
｜∧
【キンピーさんへ 「中２病にあやまれ」】
キンピーさんへ
「中２病」の意味・使い方が、なんか微妙に違う気がします（汗
もちろん、中２病という言葉じたいが、”おおまかなカテゴライズ”をして、対象を揶揄する言葉ですので、”明らかなハズレ”は起きにくいのですが･･････
無理に若い世代の言葉を使って、失敗する中高年みたいですので、ご使用の際は、多少注意したほうが宜しいかと思います。
でもご安心ください。たぶん、この場でコメント書き込んでいる人は、皆さん中２病に感染しているでしょうし、キンピーさんは充分に発症されています。同じく発症（自覚症状アリ）している私が保証します。
特に
＞ネットでお見かけするリアリスト気取りの方々の多くが没思想的で〜（中略）〜建設的であると思います。
のくだりは、”典型的な症例”とお見受けします。
で、気になるのは、リアリスト気取りが追認にとどまっている”現状”というモノです。その現状をシンペイさんとキンピーさんで、それぞれ羅列・比較してみてはいかがでしょうか？
その分野・情報量を比較して、その上で思想・思考の段階へ移ってみてはいかがでしょうか？
国内の派閥・外交・経済・軍事・北以外の国出方・北内部の派閥など、得手不得手がある筈です。自分の意見という商品を売り込むなら、アピールポイントだけでなく、原材料成分表も添付した方が良いですよ。
「中２病」の意味・使い方が、なんか微妙に違う気がします（汗
もちろん、中２病という言葉じたいが、”おおまかなカテゴライズ”をして、対象を揶揄する言葉ですので、”明らかなハズレ”は起きにくいのですが･･････
無理に若い世代の言葉を使って、失敗する中高年みたいですので、ご使用の際は、多少注意したほうが宜しいかと思います。
でもご安心ください。たぶん、この場でコメント書き込んでいる人は、皆さん中２病に感染しているでしょうし、キンピーさんは充分に発症されています。同じく発症（自覚症状アリ）している私が保証します。
特に
＞ネットでお見かけするリアリスト気取りの方々の多くが没思想的で〜（中略）〜建設的であると思います。
のくだりは、”典型的な症例”とお見受けします。
で、気になるのは、リアリスト気取りが追認にとどまっている”現状”というモノです。その現状をシンペイさんとキンピーさんで、それぞれ羅列・比較してみてはいかがでしょうか？
その分野・情報量を比較して、その上で思想・思考の段階へ移ってみてはいかがでしょうか？
国内の派閥・外交・経済・軍事・北以外の国出方・北内部の派閥など、得手不得手がある筈です。自分の意見という商品を売り込むなら、アピールポイントだけでなく、原材料成分表も添付した方が良いですよ。
｜∧
【】
シンペイの言説があまりにも酷かったですし、このことはシンペイさんも表現に少々問題があったことを認められていますので、問題にはしません。
しかし「俺を説得してみろ！」という言葉はまた別です。
「俺」ではなく、論と論であればいつでもどこでも「ご随意にどうぞ」と思うしだいです。
中２病の喩えにカチンとこられた方々が私にご意見があるようですが、カチンとこられたのは「自称リアリスト＝現状を追認するだけのマヌケ」という図式がグサリと刺さったようですね。どうも申し訳ありませんm(__)m
と、謝れば次は道徳観を問題にされるのでしょうか。。。
それは今後の問題として置いておきますが、変革の方法は現に目の前に提示されておりますので、道具として「東アジア共同体の理念」を使い倒すということが今のところ現実的な答えになるでしょうか。
変革にヘッピリ腰な自称リアリストさんたちは、出来ない理由を探しまくるでしょうが、―ソレは貴方、だだをこねる子供と一緒です。―
そういう人にはこう言いたくなります。
「現実をみなさい！貴方あやればできる子なんだから！」
現実には中国は国力を増し、北朝鮮は核とノドンを実戦配備できる状況にあります。
対抗するより融和させた方が現実的というものですよ。
>一知半解さん
18世紀の国家観では結局全体主義になります。
リアリストを自称されるのなら、それを踏まえてその先を教えてください。
しかし「俺を説得してみろ！」という言葉はまた別です。
「俺」ではなく、論と論であればいつでもどこでも「ご随意にどうぞ」と思うしだいです。
中２病の喩えにカチンとこられた方々が私にご意見があるようですが、カチンとこられたのは「自称リアリスト＝現状を追認するだけのマヌケ」という図式がグサリと刺さったようですね。どうも申し訳ありませんm(__)m
と、謝れば次は道徳観を問題にされるのでしょうか。。。
それは今後の問題として置いておきますが、変革の方法は現に目の前に提示されておりますので、道具として「東アジア共同体の理念」を使い倒すということが今のところ現実的な答えになるでしょうか。
変革にヘッピリ腰な自称リアリストさんたちは、出来ない理由を探しまくるでしょうが、―ソレは貴方、だだをこねる子供と一緒です。―
そういう人にはこう言いたくなります。
「現実をみなさい！貴方あやればできる子なんだから！」
現実には中国は国力を増し、北朝鮮は核とノドンを実戦配備できる状況にあります。
対抗するより融和させた方が現実的というものですよ。
>一知半解さん
18世紀の国家観では結局全体主義になります。
リアリストを自称されるのなら、それを踏まえてその先を教えてください。
｜∧
【それは違う】
確かに私の意見は少々度を過ぎたものでした。
しかしだからといってキンピーさんの
「東洋的立場に引上げることができるかにかかっていると思います」
「知ったようなことを言う前に腐れ外道相手にもうちょっと経験積んでくださいｗ」
「やっと君たちも理解するようになったんだね。ご褒美にもう一つ良いことを教えてあげるよ。」
とやればいいのですよ」
「できれば壁に向かってブツブツと言っててくれれば嬉しいですけどね」
「自称リアリスト＝現状を追認するだけのマヌケ」という図式がグサリと刺さったようですね。
どうも申し訳ありませんm(__)m 」
「変革にヘッピリ腰な自称リアリストさんたちは、出来ない理由を探しまくるでしょうが
ソレは貴方、だだをこねる子供と一緒です」
といった相手を侮辱し見下した上から目線の発言が正しいと認められた訳ではないのですが。
というかまじめに議論している状況でｗとか絵文字とか使う神経が理解出来ないのですが。
そしてひとつ頭の悪い厨二病な私に教えて頂きたいのですが現時点で中国にも韓国にも
せせら笑われている「東アジア共同体」というのは具体的にどういうものなのでしょうか。
勿論ただ「東アジアの国の人達が集まって協力しましょうね」なんて底の浅い
ザルよりも目の粗いその場凌ぎにもなりはしないちゃちこいものではありませんよね？
そして現状で国際ルールを守ろうとしない中国と北朝鮮にどのように呼びかけたら
両国が参加してくれると考えておられるのかお聞かせ下さい。
しかしだからといってキンピーさんの
「東洋的立場に引上げることができるかにかかっていると思います」
「知ったようなことを言う前に腐れ外道相手にもうちょっと経験積んでくださいｗ」
「やっと君たちも理解するようになったんだね。ご褒美にもう一つ良いことを教えてあげるよ。」
とやればいいのですよ」
「できれば壁に向かってブツブツと言っててくれれば嬉しいですけどね」
「自称リアリスト＝現状を追認するだけのマヌケ」という図式がグサリと刺さったようですね。
どうも申し訳ありませんm(__)m 」
「変革にヘッピリ腰な自称リアリストさんたちは、出来ない理由を探しまくるでしょうが
ソレは貴方、だだをこねる子供と一緒です」
といった相手を侮辱し見下した上から目線の発言が正しいと認められた訳ではないのですが。
というかまじめに議論している状況でｗとか絵文字とか使う神経が理解出来ないのですが。
そしてひとつ頭の悪い厨二病な私に教えて頂きたいのですが現時点で中国にも韓国にも
せせら笑われている「東アジア共同体」というのは具体的にどういうものなのでしょうか。
勿論ただ「東アジアの国の人達が集まって協力しましょうね」なんて底の浅い
ザルよりも目の粗いその場凌ぎにもなりはしないちゃちこいものではありませんよね？
そして現状で国際ルールを守ろうとしない中国と北朝鮮にどのように呼びかけたら
両国が参加してくれると考えておられるのかお聞かせ下さい。
｜∧
【お互いの誤解】
キンピーさんの態度見て確信しました。
最近気付いたんですが、やはり護憲派と改憲派では誤解があるようです。
「平和を守る為にどうするか」をリスクマネジメントの結果、改憲せざるを得ないという過程を経るのが大多数の改憲派。
「平和を守る＝９条を守る」事とし、手段が目的化してとにかく９条さえ守ればよいと考えるのが大多数の護憲派。
改憲派はリスクマネジメントの問題として話すのですが、護憲派は思想問題として話す。
これじゃあ話し合いが出来ないのも当然です。話してる問題が違うのですから。
９条という分かりやすい物があるから気付きにくいんですが、お互い別の話をしてるんですよ。
それは違う、という人もいると思いますが、こう考えると全部説明付くんですよね。
護憲派の人が平気で人を見下したり、暴言を吐いたり、話を拒否したり、質問にまともに答えなかったり、突拍子も無い事を言うのはある意味自然です。
何故なら「思想」なので。改憲派は思想に反対する人間であって、「敵」でしかないんですよ。
改憲派の人は思い当たる節があると思います。
ですからいくら改憲の必要性を説いても無駄です。
護憲派が改憲派になる、という事は思想を変える事を意味します。
「なんとなく護憲派」の人には話が通じますが、「バリバリの護憲派」と話は通じません。態度見れば分かるでしょう？
その辺りを踏まえないと神学論争にしかなりません。
かと言って思想問題にするわけにもいかないので、結局おかしなところを突っ込む事に終始する、という事になりそうですが。
最近気付いたんですが、やはり護憲派と改憲派では誤解があるようです。
「平和を守る為にどうするか」をリスクマネジメントの結果、改憲せざるを得ないという過程を経るのが大多数の改憲派。
「平和を守る＝９条を守る」事とし、手段が目的化してとにかく９条さえ守ればよいと考えるのが大多数の護憲派。
改憲派はリスクマネジメントの問題として話すのですが、護憲派は思想問題として話す。
これじゃあ話し合いが出来ないのも当然です。話してる問題が違うのですから。
９条という分かりやすい物があるから気付きにくいんですが、お互い別の話をしてるんですよ。
それは違う、という人もいると思いますが、こう考えると全部説明付くんですよね。
護憲派の人が平気で人を見下したり、暴言を吐いたり、話を拒否したり、質問にまともに答えなかったり、突拍子も無い事を言うのはある意味自然です。
何故なら「思想」なので。改憲派は思想に反対する人間であって、「敵」でしかないんですよ。
改憲派の人は思い当たる節があると思います。
ですからいくら改憲の必要性を説いても無駄です。
護憲派が改憲派になる、という事は思想を変える事を意味します。
「なんとなく護憲派」の人には話が通じますが、「バリバリの護憲派」と話は通じません。態度見れば分かるでしょう？
その辺りを踏まえないと神学論争にしかなりません。
かと言って思想問題にするわけにもいかないので、結局おかしなところを突っ込む事に終始する、という事になりそうですが。
｜∧
【「やはり野に置けキンピーさん」ですね。】
＞変革の方法は現に目の前に提示されておりますので、道具として「東アジア共同体の理念」を使い倒すということが今のところ現実的な答えになるでしょうか。
どのように使い倒せるのですか？
そもそもの疑問なのですが、ＥＵなどと違って政治体制・民族・宗教・歴史・生活レベルにおいて全く共通項の無い東アジアがどのように共同体を形成できるのでしょうか？？
その東アジア共同体の理念とやらは、各国で共有されているのでしょうか？？
使い倒せると仰るならば、キンピーさんには、その具体的な方法論を是非開陳していただきたく存じます。
もし、「やればできる！」という”精神論”だけだとしたら、精神力でアメリカをやっつけられると信じていた戦前の人たちと何ら変わらないと言われても仕方がないように思います。
＞変革にヘッピリ腰な自称リアリストさんたちは、出来ない理由を探しまくるでしょうが
キンピーさんのこの反応にも、どうしても既視感（デジャ・ビュ）を感じてしまいます。
戦前の血気盛んな青年将校も、知米派・対米宥和派のことをそのように罵ったそうです。
「ペッピリ腰の腰抜け！」ってね。
現実を把握できない者ほど、井の中の蛙状態に陥り、威勢だけはよくなり、「精神論」をブチ始める。
そしてそれに同調しない者を弱腰と見做して罵倒するようになる。
戦前の対米強硬派とキンピーさんとでは、右と左とベクトルが全く違いますが、自称リアリストのことを「腰抜け」と罵るというその「思考パターン・行動様式」は実に良く似通っています。
戦前の日本は、そうした人間が空気を支配し、異を唱える人間の口を封じました。
現実を知る者を「敗北主義者」とレッテルをはり、発言を封じました。
そうした人間が権力を握ったことが、戦前の日本を破滅の淵へと追いやりました。
戦前から教訓を得るとすれば、このような人たちは野においておけ！というところでしょうか。
こうした人間が多数を握れば、再び戦前の轍を踏むのは必定でしょう。
こうした人間の声に押しつぶされないこと。
これこそが、「本当に反省する」という事でしょう。
そう考えると、理想というものは野においておくからこそ、見栄えが良く見えていいのかも知れませんね（笑）
そういや、戦前の大東亜共栄圏とか八紘一宇とかも、当時としては崇高な理想・スローガンでしたね。
東アジア共同体という理念も、ひょっとしたらその変種かも知れません。
皆様も、こうしたスローガンには眉に唾をつけておいたほうが宜しいかと（笑）。
どのように使い倒せるのですか？
そもそもの疑問なのですが、ＥＵなどと違って政治体制・民族・宗教・歴史・生活レベルにおいて全く共通項の無い東アジアがどのように共同体を形成できるのでしょうか？？
その東アジア共同体の理念とやらは、各国で共有されているのでしょうか？？
使い倒せると仰るならば、キンピーさんには、その具体的な方法論を是非開陳していただきたく存じます。
もし、「やればできる！」という”精神論”だけだとしたら、精神力でアメリカをやっつけられると信じていた戦前の人たちと何ら変わらないと言われても仕方がないように思います。
＞変革にヘッピリ腰な自称リアリストさんたちは、出来ない理由を探しまくるでしょうが
キンピーさんのこの反応にも、どうしても既視感（デジャ・ビュ）を感じてしまいます。
戦前の血気盛んな青年将校も、知米派・対米宥和派のことをそのように罵ったそうです。
「ペッピリ腰の腰抜け！」ってね。
現実を把握できない者ほど、井の中の蛙状態に陥り、威勢だけはよくなり、「精神論」をブチ始める。
そしてそれに同調しない者を弱腰と見做して罵倒するようになる。
戦前の対米強硬派とキンピーさんとでは、右と左とベクトルが全く違いますが、自称リアリストのことを「腰抜け」と罵るというその「思考パターン・行動様式」は実に良く似通っています。
戦前の日本は、そうした人間が空気を支配し、異を唱える人間の口を封じました。
現実を知る者を「敗北主義者」とレッテルをはり、発言を封じました。
そうした人間が権力を握ったことが、戦前の日本を破滅の淵へと追いやりました。
戦前から教訓を得るとすれば、このような人たちは野においておけ！というところでしょうか。
こうした人間が多数を握れば、再び戦前の轍を踏むのは必定でしょう。
こうした人間の声に押しつぶされないこと。
これこそが、「本当に反省する」という事でしょう。
そう考えると、理想というものは野においておくからこそ、見栄えが良く見えていいのかも知れませんね（笑）
そういや、戦前の大東亜共栄圏とか八紘一宇とかも、当時としては崇高な理想・スローガンでしたね。
東アジア共同体という理念も、ひょっとしたらその変種かも知れません。
皆様も、こうしたスローガンには眉に唾をつけておいたほうが宜しいかと（笑）。
｜∧
【そげぶ】
＞中２病の喩えにカチンとこられた方々が私（以下略
え、えっ〜と･･･カチンとはきていません、中高年が無理に若者の言葉を使おうとして、痛々しい結末を向かえた事に、哀悼の意と言いますか、むしろいっその事、”システム”とのキーワードを使ったなら、とある上条さんチックに、
「何が”システム（現実）を受け入れろ”だ。そんなの、システムに妥協しているだけじゃねえか。
ああ、確かに理想なんてキレイゴトだよ。けどな、けどなぁ、システムを書き換えようともしないで、妥協しているだけなのは、ナキゴトなんだよっ！！
世界がシステムのとおりに動いてるってんなら、まずは･･･その幻想をぶち殺すっ！！」
と、無駄に熱くそげぶしても宜しかったのでは？ と思っているだけです。
「中二病にあやまれ」のくだりも、謝罪要求ではなくネタであり、キンピーさんのリアクションから素性（年齢やネットの守備範囲など）を推察する、試薬の効能も期待して付けた物です。とは言え、ホントに謝罪の話が出るとは、まったく予想外でした。
”厨二病”ではなく、”中二病”と表記し、しかも”最近”と付けていたので、少しばかり確認したくなっただけです。
私は、中二病も理想も、なんら問題ないと思います。「行動が伴い、それに対して他者がどう関わるか」そこが判断基準になると思いますよ。
ただ、キンピーさんの右手には、どんな「幻想殺し」があるのか聞きたいのですが、「東アジア共同体」は、中二病と同じく意味合いが曖昧ですので、加盟国・内容などを教えていただけますか？
私は、インド・オーストラリアまで含んでの、ＥＵのアジア版を考えます。
え、えっ〜と･･･カチンとはきていません、中高年が無理に若者の言葉を使おうとして、痛々しい結末を向かえた事に、哀悼の意と言いますか、むしろいっその事、”システム”とのキーワードを使ったなら、とある上条さんチックに、
「何が”システム（現実）を受け入れろ”だ。そんなの、システムに妥協しているだけじゃねえか。
ああ、確かに理想なんてキレイゴトだよ。けどな、けどなぁ、システムを書き換えようともしないで、妥協しているだけなのは、ナキゴトなんだよっ！！
世界がシステムのとおりに動いてるってんなら、まずは･･･その幻想をぶち殺すっ！！」
と、無駄に熱くそげぶしても宜しかったのでは？ と思っているだけです。
「中二病にあやまれ」のくだりも、謝罪要求ではなくネタであり、キンピーさんのリアクションから素性（年齢やネットの守備範囲など）を推察する、試薬の効能も期待して付けた物です。とは言え、ホントに謝罪の話が出るとは、まったく予想外でした。
”厨二病”ではなく、”中二病”と表記し、しかも”最近”と付けていたので、少しばかり確認したくなっただけです。
私は、中二病も理想も、なんら問題ないと思います。「行動が伴い、それに対して他者がどう関わるか」そこが判断基準になると思いますよ。
ただ、キンピーさんの右手には、どんな「幻想殺し」があるのか聞きたいのですが、「東アジア共同体」は、中二病と同じく意味合いが曖昧ですので、加盟国・内容などを教えていただけますか？
私は、インド・オーストラリアまで含んでの、ＥＵのアジア版を考えます。
｜∧
【】
あらまあ・・しばらく放置している間に、すごいコメント数だ！
好きにしてもらっていいけどね、ひとつだけ。
主語の部分の護憲派、大多数の護憲派を、改憲派、大多数の改憲派に入れ替えても全く同じような感想持つんだよね。
みんなどれほどたくさんの護憲派や改憲派に出会ってるんだろう？もちろんネット以外の世界で。
ネット上の存在するものだけを指標にレッテル貼るのはやめようね・・
しかし・・アメとムチの話はいずこへ・・・・・・・？
好きにしてもらっていいけどね、ひとつだけ。
主語の部分の護憲派、大多数の護憲派を、改憲派、大多数の改憲派に入れ替えても全く同じような感想持つんだよね。
みんなどれほどたくさんの護憲派や改憲派に出会ってるんだろう？もちろんネット以外の世界で。
ネット上の存在するものだけを指標にレッテル貼るのはやめようね・・
しかし・・アメとムチの話はいずこへ・・・・・・・？
｜∧
【改憲派の人たちへ】
皆さん、もう少し落ち着きましょう。
キンピーさんの態度は褒められたものではないですが、かと言って皮肉の応酬では見ている人がどう思うか。
「不特定多数の人が見ている場で、どういう態度が望ましいか」を常に念頭に置いた方が良いですよ。
お玉さん＞
おそらく私に言ってると思いますが、
＞ネット上の存在するものだけを指標にレッテル貼るのはやめようね・・
レッテルではなく経験則による分析です。
そんな事言うよりキンピーさんの態度を嗜めたらいかがですか？同じ護憲派なんだし。
あれこそレッテル貼りでしょうに。
キンピーさんの態度は褒められたものではないですが、かと言って皮肉の応酬では見ている人がどう思うか。
「不特定多数の人が見ている場で、どういう態度が望ましいか」を常に念頭に置いた方が良いですよ。
お玉さん＞
おそらく私に言ってると思いますが、
＞ネット上の存在するものだけを指標にレッテル貼るのはやめようね・・
レッテルではなく経験則による分析です。
そんな事言うよりキンピーさんの態度を嗜めたらいかがですか？同じ護憲派なんだし。
あれこそレッテル貼りでしょうに。
｜∧
【】
まーまー皆さま、そんなにいきり立たないでくださいな。
平和的な戦略思考というものがありますが、私は本当の意味での平和はそのような方向においてしか、実現できないと考えています。
パワーバランスによる「戦略思考」を許してしまった国際連盟は崩壊したのですから。
そして国連の設立から冷戦を経て、やはり平和的な戦略志向によって平和は維持されるのだと、アメリカの二つの戦争の失敗に思うのです。
現在は多元主義の時代に入っているのですから、その中で調和を保つのは武器ではなく対話しかありません。
東アジア共同体にむけて実際どのように戦略を立てるのか？ということですが、中国にも朝鮮半島にも日本にも偏狭なナショナリズムを利用する人々や、それにお熱を上げちゃう人々がいますので、とりあえず敵対関係を解消するように努めることですね。
中国との間には歴史問題を共有する作業がまだ続いているようですが、こうした活動の中で対立の芽を摘んでいくことです。
次にこれ以上の軍拡を抑制することです。
その第一条件としては、軍備の透明化。
これも韓国と日本はもともと、中国も白書を出すようになりました。
後は信頼の醸成、人・貿易・投資の自由化と北朝鮮をその中に引きずり込むことです。
共通の認識ができれば、それに違反するものには罰が与えられます。
それが私が考える「鞭」であり、共同体の利益が「アメ」でしょうか。
と、ここでお題に戻しました。
中国も北朝鮮も一国でアメリカには対峙したくないってことをちゃんと考えてくださいね〜
でわ。
平和的な戦略思考というものがありますが、私は本当の意味での平和はそのような方向においてしか、実現できないと考えています。
パワーバランスによる「戦略思考」を許してしまった国際連盟は崩壊したのですから。
そして国連の設立から冷戦を経て、やはり平和的な戦略志向によって平和は維持されるのだと、アメリカの二つの戦争の失敗に思うのです。
現在は多元主義の時代に入っているのですから、その中で調和を保つのは武器ではなく対話しかありません。
東アジア共同体にむけて実際どのように戦略を立てるのか？ということですが、中国にも朝鮮半島にも日本にも偏狭なナショナリズムを利用する人々や、それにお熱を上げちゃう人々がいますので、とりあえず敵対関係を解消するように努めることですね。
中国との間には歴史問題を共有する作業がまだ続いているようですが、こうした活動の中で対立の芽を摘んでいくことです。
次にこれ以上の軍拡を抑制することです。
その第一条件としては、軍備の透明化。
これも韓国と日本はもともと、中国も白書を出すようになりました。
後は信頼の醸成、人・貿易・投資の自由化と北朝鮮をその中に引きずり込むことです。
共通の認識ができれば、それに違反するものには罰が与えられます。
それが私が考える「鞭」であり、共同体の利益が「アメ」でしょうか。
と、ここでお題に戻しました。
中国も北朝鮮も一国でアメリカには対峙したくないってことをちゃんと考えてくださいね〜
でわ。
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【日比谷公園と朝霞で】
＞みんなどれほどたくさんの護憲派や改憲派に出会ってるんだろう？もちろんネット以外の世界で。
正直に言えば、ネットでも無ければ「護憲派」と接触する機会は、ほとんど無いですね。また、こちらか接触・質問を試みても「護憲派」の方から拒まれます。
「改憲派」「改憲的な意見」には日常的に出会いますが、「護憲派」の人には、日常で会った試しも無く、
「どれだけ少数派なんだろう？ あれは一般人ではなく、特殊な人達、もしくは実在せず、演技や演出の類なのでは？ 何で平日の昼間に、日比谷公園でデモ？」
と思ってしまいそうです。
で、接触した経験は３回。
日比谷公園で行われた、護憲派（全国自治労の護憲派な人達？）の集会に、２回ほど”関係者のフリして”参加しました。
「ソマリア沖への海自派遣」に、反対している人の意見を聴きたかったので、ヤキソバ食べながらノンビリ質問。
それとなく質問して判ったことは、
「ぶっちゃけ、ソマリア何てどうでもいい」
「よく判らない。けど反対」
との意見が大半。
高知と神奈川の人は「海運関連の団体もあるので、明確に反対したくは無い」とも仰っていました。
一方、朝霞でパトリオットに反対していた人にも、近くのスーパーの袋ぶら下げ、”偶然通りかかった近所の人”のフリをして接触しましたが、軍事的な質問をしたとたん、答えて頂けませんでした。
ネットやその時の実感から、護憲派の人達に抱くイメージは、
「良くも悪くも普通の人」「戦争反対と言う割には、戦争・軍事・外交の知識が無い」「経済オンチ」「年齢層が高い」「しっかりメイク」「割と、本気で護憲しているわけではない」「違う意見を敵だと思っている」「敵味方識別コードが単純」「付き合いとか大変そう」「外交が、日・米・韓・中・北くらいしか頭の中に無い」「尾行しやすい」「参加する事に意義がある、と思っている」
と言ったところです。
正直に言えば、ネットでも無ければ「護憲派」と接触する機会は、ほとんど無いですね。また、こちらか接触・質問を試みても「護憲派」の方から拒まれます。
「改憲派」「改憲的な意見」には日常的に出会いますが、「護憲派」の人には、日常で会った試しも無く、
「どれだけ少数派なんだろう？ あれは一般人ではなく、特殊な人達、もしくは実在せず、演技や演出の類なのでは？ 何で平日の昼間に、日比谷公園でデモ？」
と思ってしまいそうです。
で、接触した経験は３回。
日比谷公園で行われた、護憲派（全国自治労の護憲派な人達？）の集会に、２回ほど”関係者のフリして”参加しました。
「ソマリア沖への海自派遣」に、反対している人の意見を聴きたかったので、ヤキソバ食べながらノンビリ質問。
それとなく質問して判ったことは、
「ぶっちゃけ、ソマリア何てどうでもいい」
「よく判らない。けど反対」
との意見が大半。
高知と神奈川の人は「海運関連の団体もあるので、明確に反対したくは無い」とも仰っていました。
一方、朝霞でパトリオットに反対していた人にも、近くのスーパーの袋ぶら下げ、”偶然通りかかった近所の人”のフリをして接触しましたが、軍事的な質問をしたとたん、答えて頂けませんでした。
ネットやその時の実感から、護憲派の人達に抱くイメージは、
「良くも悪くも普通の人」「戦争反対と言う割には、戦争・軍事・外交の知識が無い」「経済オンチ」「年齢層が高い」「しっかりメイク」「割と、本気で護憲しているわけではない」「違う意見を敵だと思っている」「敵味方識別コードが単純」「付き合いとか大変そう」「外交が、日・米・韓・中・北くらいしか頭の中に無い」「尾行しやすい」「参加する事に意義がある、と思っている」
と言ったところです。
｜∧
【ネットもリアルも関係ないのでは？】
＞ネット上の存在するものだけを指標にレッテル貼るのはやめようね・・
ですね、実際に会ってみると、普通の人だったりしますからね。
ただ私は、ネット以外の接点・観察の機会である、メディアや集会の方が、指標とするには向いていないと判断します。
彼我の主張に、資料も無く記録も曖昧、音声による伝達が主で、基本的に画像や映像、グラフや表による伝達は無い。そして主張は、一方通行の応酬に過ぎない、もしくは、応酬が起きるだけでも行幸と言える状態。
ネットならば、各団体・企業の利益の介入も少なく（無いわけではない）、物理的距離・時間的制約も無い。接触する人間の、タイプも数も、ネット・非ネットでは雲泥の差。ネットを解さねば接触できなかった、人や論文は数知れない。言語の問題も、翻訳ソフトの進化で、英語文献も”あるていど”理解できる。
とかく「ネット上では顔がみえない。信用できない。ウソが満ちている」のような台詞を聞きますが、じゃあ非ネットで、顔が見えていれば、信用するのか？ウソが無いのか？ と言いたくなります。
実際、私は護憲派の人をダマして、ちゃっかり集会に参加していたりしますし
ですね、実際に会ってみると、普通の人だったりしますからね。
ただ私は、ネット以外の接点・観察の機会である、メディアや集会の方が、指標とするには向いていないと判断します。
彼我の主張に、資料も無く記録も曖昧、音声による伝達が主で、基本的に画像や映像、グラフや表による伝達は無い。そして主張は、一方通行の応酬に過ぎない、もしくは、応酬が起きるだけでも行幸と言える状態。
ネットならば、各団体・企業の利益の介入も少なく（無いわけではない）、物理的距離・時間的制約も無い。接触する人間の、タイプも数も、ネット・非ネットでは雲泥の差。ネットを解さねば接触できなかった、人や論文は数知れない。言語の問題も、翻訳ソフトの進化で、英語文献も”あるていど”理解できる。
とかく「ネット上では顔がみえない。信用できない。ウソが満ちている」のような台詞を聞きますが、じゃあ非ネットで、顔が見えていれば、信用するのか？ウソが無いのか？ と言いたくなります。
実際、私は護憲派の人をダマして、ちゃっかり集会に参加していたりしますし
｜∧
【シンペイさんへ】
＞話し合いで解決する意思を持っていない相手でも話し合いで全て円満解決するんですよね？
そんなふうに思っていないです。例えば「もともと難しい内容の交渉なのだから、対話にしろ軍事的圧力にしろそんなにどちらも成功しないでしょ」「対話を続けていれば戦争を回避できるという保証はありません」「日常生活まで含めたら、対話で解決できない事例は多くあるだろうけど」等。既に書いてます。
〉わくわくさんも仰ってるように「どういう風に話し合えば解決する」というのを示してください。
これはシンペイさんにも当てはまります。なぜなら、軍事的圧力賛成派も軍事的圧力をかけたうえで相手と交渉するのですから。圧力かけて終わりじゃないでしょ？なので私に示せと言うなら、シンペイさんはどういう風に軍事的圧力をかけてさらに、どう交渉を行うのか、自らも示す必要がありますよ。
いままではお互いの立場で陥る危険性のある問題点を指摘しどう対処するのかが議論の焦点でした。避けるのかあるいは自説の限界としてやむをえず受け入れるのか。シンペイさんの考えを知ることは出来たし私もそれなりに自分の立場を述べることができました。十分議論できたと思っています。
わくわく44さんのどう外交交渉するのかとの質問は新たな問題提起です。しかもどちらの立場でも考える必要がある問題です。シンペイさんとは既に何度もやりとりしたし、いつまでも議論を続けるわけにはいかないので、私からシンペイさんへの対応はこれで終わりにさせて頂きたいと思います。
そんなふうに思っていないです。例えば「もともと難しい内容の交渉なのだから、対話にしろ軍事的圧力にしろそんなにどちらも成功しないでしょ」「対話を続けていれば戦争を回避できるという保証はありません」「日常生活まで含めたら、対話で解決できない事例は多くあるだろうけど」等。既に書いてます。
〉わくわくさんも仰ってるように「どういう風に話し合えば解決する」というのを示してください。
これはシンペイさんにも当てはまります。なぜなら、軍事的圧力賛成派も軍事的圧力をかけたうえで相手と交渉するのですから。圧力かけて終わりじゃないでしょ？なので私に示せと言うなら、シンペイさんはどういう風に軍事的圧力をかけてさらに、どう交渉を行うのか、自らも示す必要がありますよ。
いままではお互いの立場で陥る危険性のある問題点を指摘しどう対処するのかが議論の焦点でした。避けるのかあるいは自説の限界としてやむをえず受け入れるのか。シンペイさんの考えを知ることは出来たし私もそれなりに自分の立場を述べることができました。十分議論できたと思っています。
わくわく44さんのどう外交交渉するのかとの質問は新たな問題提起です。しかもどちらの立場でも考える必要がある問題です。シンペイさんとは既に何度もやりとりしたし、いつまでも議論を続けるわけにはいかないので、私からシンペイさんへの対応はこれで終わりにさせて頂きたいと思います。
｜∧
【｢なんとなく護憲派｣です】
それにしても、最近の民主の外交をみていて、日米同盟の不協和音を眺めていると、かなり真剣にリスクマネージメント(他国の侵略･恫喝、あるいは相互不信･誤解から生じる危機にせよ、をどう回避するか)の問題が、身近な差し迫ったものとして感じられるようになりました。
あまりに正直者で人がよく、その上現実オンチの鳩山首相の姿は、見ている側からすると、かなり危なっかしく感じます。
これほど国防について真剣に危機感を感じることは、いままでありませんでした。
あまりに正直者で人がよく、その上現実オンチの鳩山首相の姿は、見ている側からすると、かなり危なっかしく感じます。
これほど国防について真剣に危機感を感じることは、いままでありませんでした。
｜∧
【改憲阻止派ですが】
ブログ主さまがすきにしてよいということなので、お言葉にあまえて・・・ひさびさに
ライ麦さまが遭遇した護憲派の方々は、”ふつうの人”だとおもいます。おそらく組合の動員で参加されたのでしょう。
世の中圧倒的多数は、ぶっちゃけ”ふつうの人”です。良しも悪しくも、毎日「憲法」のことを真剣に考えて暮らしている人がどれだけいるでしょうか。
そんな”ふつうの人”とはちがう、天下国家のことを桁外れの情熱をもって考え、そして実践している少数派が左右にいます。右は国家の中枢であり、左はそれに抗する者たちということになりましょうか。
それら両極が発信するイデオロギーを”ふつうの人”は個別具体的な経験というフィルターをとおしてうけとっているいるわけです。たとえば、お玉おばさまであれば、伊勢さんとか、超左翼なおじさん、9条の会中枢メンバーがイデオローグということになりましょうか、私なら昔の革共同ってことになります。
で、もう一方の右はっていうとそれは国家そのものですから、その情報量と、イデオローグの数は膨大です。
ですから、左はデフォで圧倒的に劣勢であることは当たり前なのです。しかしですねぇ、左は世間の常識や権威、たとえば、国益＆国策と国民の利害が一致しているかのようなイデは、”ふつうの人”には実は嘘であり、国家の恩恵をおもいっきり享受できる”ふつうじゃない人”には真実であるように、一層二層奥深くにあるロドスを暴き出し、粘り強く向かい合って”ふつうの人”をたくさん仲間に獲得していかねばならんのです。そのためには、たくさんお勉強もしなくてはならないし、ほかにもたいへんなことが盛りだくさんで”ふつうの人”ではつとまりません。
ライ麦さま、こんどはそんな”ふつうじゃない人”に遭遇してみてくださいませ。かならずキッチリとした答えをかえしてくれるとおもいます。では、”ふつうじゃない人”はどこにいるかというと、http://kakukyodo.jp/ここらあたりに生息しているようです。
ブログ主さまやキンピーさまは”ふつじゃない”ですが、私は”ふつうの人”ですw
ライ麦さまが遭遇した護憲派の方々は、”ふつうの人”だとおもいます。おそらく組合の動員で参加されたのでしょう。
世の中圧倒的多数は、ぶっちゃけ”ふつうの人”です。良しも悪しくも、毎日「憲法」のことを真剣に考えて暮らしている人がどれだけいるでしょうか。
そんな”ふつうの人”とはちがう、天下国家のことを桁外れの情熱をもって考え、そして実践している少数派が左右にいます。右は国家の中枢であり、左はそれに抗する者たちということになりましょうか。
それら両極が発信するイデオロギーを”ふつうの人”は個別具体的な経験というフィルターをとおしてうけとっているいるわけです。たとえば、お玉おばさまであれば、伊勢さんとか、超左翼なおじさん、9条の会中枢メンバーがイデオローグということになりましょうか、私なら昔の革共同ってことになります。
で、もう一方の右はっていうとそれは国家そのものですから、その情報量と、イデオローグの数は膨大です。
ですから、左はデフォで圧倒的に劣勢であることは当たり前なのです。しかしですねぇ、左は世間の常識や権威、たとえば、国益＆国策と国民の利害が一致しているかのようなイデは、”ふつうの人”には実は嘘であり、国家の恩恵をおもいっきり享受できる”ふつうじゃない人”には真実であるように、一層二層奥深くにあるロドスを暴き出し、粘り強く向かい合って”ふつうの人”をたくさん仲間に獲得していかねばならんのです。そのためには、たくさんお勉強もしなくてはならないし、ほかにもたいへんなことが盛りだくさんで”ふつうの人”ではつとまりません。
ライ麦さま、こんどはそんな”ふつうじゃない人”に遭遇してみてくださいませ。かならずキッチリとした答えをかえしてくれるとおもいます。では、”ふつうじゃない人”はどこにいるかというと、http://kakukyodo.jp/ここらあたりに生息しているようです。
ブログ主さまやキンピーさまは”ふつじゃない”ですが、私は”ふつうの人”ですw
｜∧
【】
キンピーさん
まず、プロセスに具体性がありません。理想は理想として、現実と照らし合わせて、デメリットやリスク、障壁などを考慮した上で、ロードマップを作ることが肝要です。
次に「ムチ」の内容について、それでは意見にもなっていません。具体的にどういう「ムチ」を想定しているかによって、ロードマップも変わるだろうし、「ムチ」の効力も変わるのですから、これを避けるのは議論としては適切な発言ではないと感じます。
ひろとさん
＞わくわく44さんのどう外交交渉するのかとの質問は新たな問題提起です。
私の発言は、「アメとムチ」の行使の『目的』なのであって、「基礎となるもの」であって、新しい問題提起ではありません。言い換えれば、私の発言内容が前提になければ、「アメ」も「ムチ」も決められないということです。つまりは、あくまでも「アメ」も「ムチ」も『手段』ということ。
問題解決に結びつかないというのであれば、説得力がなくなるのですから、「軍事力を絶対に行使してはいけない」ではなく「軍事力を行使するまでもない」というポジショニングで言わないと、ひろとさんにとっては厳しいです。
言い換えれば、「最初に軍事オプションを選択肢から外す」というのではなく、「結果、軍事オプションを選択せずとも済んだ」という展開した方がいい、ということですね。
naokoさん
これでおわかりになったかと思います。外交と安全保障は『日本と国際社会との間のこと』なのです。私もnaokoさんも、お玉さんも、外国との間には環境も利害も一致する点が非常に多い、だから、どの政権になろうとも、基本的には同じスタンス、同じスタートラインで臨まざるをえないのです。
普天間移転の問題については、お玉さんやnaokoさんが想像を絶するほどの努力をしなければ、なりません。
お玉さんやnaokoさんが考えているようなレベルで、辺野古以外の移転などを主張してしまったら、世界１９０カ国の国々から「日本は、国際間の取り決めを覆しかねない国」という、外交の基本中の基本である「国際的信頼」を最も崩すことになるのです。もちろん、naokoさんが理想とする国際関係などを、日本が構築できる可能性など、逆に激減してしまうことになります。
残念ですが、naokoさんが求めるような状態になるには、いったん辺野古に移転した上で、日米安保体制をトータルで見直し、その中で沖縄から基地をなくすなどの取り組みをしていくしか、実際は方法などないのです。
これは、共産党や社民党などが政権の中枢になっても同じことです。それだけ外交安保ってのは、本当に難しいんですよ。
お玉さんやnaokoさんたちの発言をそのまま実行できるのでしたら、どれだけ気軽に考え、気楽に発言できることでしょう。でも、実際はそうはいかない。みなさんを不快にさせるような発言を長々と続けてきた理由を、これでわかっていただければ、と願うのみです。
まず、プロセスに具体性がありません。理想は理想として、現実と照らし合わせて、デメリットやリスク、障壁などを考慮した上で、ロードマップを作ることが肝要です。
次に「ムチ」の内容について、それでは意見にもなっていません。具体的にどういう「ムチ」を想定しているかによって、ロードマップも変わるだろうし、「ムチ」の効力も変わるのですから、これを避けるのは議論としては適切な発言ではないと感じます。
ひろとさん
＞わくわく44さんのどう外交交渉するのかとの質問は新たな問題提起です。
私の発言は、「アメとムチ」の行使の『目的』なのであって、「基礎となるもの」であって、新しい問題提起ではありません。言い換えれば、私の発言内容が前提になければ、「アメ」も「ムチ」も決められないということです。つまりは、あくまでも「アメ」も「ムチ」も『手段』ということ。
問題解決に結びつかないというのであれば、説得力がなくなるのですから、「軍事力を絶対に行使してはいけない」ではなく「軍事力を行使するまでもない」というポジショニングで言わないと、ひろとさんにとっては厳しいです。
言い換えれば、「最初に軍事オプションを選択肢から外す」というのではなく、「結果、軍事オプションを選択せずとも済んだ」という展開した方がいい、ということですね。
naokoさん
これでおわかりになったかと思います。外交と安全保障は『日本と国際社会との間のこと』なのです。私もnaokoさんも、お玉さんも、外国との間には環境も利害も一致する点が非常に多い、だから、どの政権になろうとも、基本的には同じスタンス、同じスタートラインで臨まざるをえないのです。
普天間移転の問題については、お玉さんやnaokoさんが想像を絶するほどの努力をしなければ、なりません。
お玉さんやnaokoさんが考えているようなレベルで、辺野古以外の移転などを主張してしまったら、世界１９０カ国の国々から「日本は、国際間の取り決めを覆しかねない国」という、外交の基本中の基本である「国際的信頼」を最も崩すことになるのです。もちろん、naokoさんが理想とする国際関係などを、日本が構築できる可能性など、逆に激減してしまうことになります。
残念ですが、naokoさんが求めるような状態になるには、いったん辺野古に移転した上で、日米安保体制をトータルで見直し、その中で沖縄から基地をなくすなどの取り組みをしていくしか、実際は方法などないのです。
これは、共産党や社民党などが政権の中枢になっても同じことです。それだけ外交安保ってのは、本当に難しいんですよ。
お玉さんやnaokoさんたちの発言をそのまま実行できるのでしたら、どれだけ気軽に考え、気楽に発言できることでしょう。でも、実際はそうはいかない。みなさんを不快にさせるような発言を長々と続けてきた理由を、これでわかっていただければ、と願うのみです。
｜∧
【＞わくわくさん】
わたしの普天間問題へのスタンスを、勝手に決め付けないで下さい(苦笑)。
もともとわたしは辺野古容認なんで。
ただ、沖縄問題に関しては、これはもう一言、二言ではとうてい語れませぬ。
それでも一点だけ言わせてもらえば、基地地主にコンスタントに札束供給しとけば、基地過重負担の文句を黙らせられるだろうという、これまでの政府の姑息なヤリクチが、ここまで問題をこじらせているってこと。
何もしなくても、鳩山首相の小遣いぐらいのお金が入ってくる人たちと、かたや何の恩恵もない人たちとが一緒に暮らしてきて、嫉妬と怨念でぐちゃぐちゃにならないほうがおかしい。
本気で国防のことを考えるなら、在日米軍基地をこれだけ抱える沖縄は、もっとも発展した幸福な県でなければならない。そうであってこそ、国防の要を大切にしているといえる。
ところが、現実は最貧県のひとつで学力も最低レベル。
国防の要を大切にしようと言う意識が、政府になかったのが最大の問題なんだよ。
もともとわたしは辺野古容認なんで。
ただ、沖縄問題に関しては、これはもう一言、二言ではとうてい語れませぬ。
それでも一点だけ言わせてもらえば、基地地主にコンスタントに札束供給しとけば、基地過重負担の文句を黙らせられるだろうという、これまでの政府の姑息なヤリクチが、ここまで問題をこじらせているってこと。
何もしなくても、鳩山首相の小遣いぐらいのお金が入ってくる人たちと、かたや何の恩恵もない人たちとが一緒に暮らしてきて、嫉妬と怨念でぐちゃぐちゃにならないほうがおかしい。
本気で国防のことを考えるなら、在日米軍基地をこれだけ抱える沖縄は、もっとも発展した幸福な県でなければならない。そうであってこそ、国防の要を大切にしているといえる。
ところが、現実は最貧県のひとつで学力も最低レベル。
国防の要を大切にしようと言う意識が、政府になかったのが最大の問題なんだよ。
｜∧
【】
わくわくさん
ロードマップは各共同体が辿ってきた道を参考にすれば良いだけかと。
それと共同体の方向で打開を見いだすのであれば、いまのところ鞭の出番がありません。
基本的に私はこの立場です。
薩摩長州さん
あらま！それって、行き着くところまで行ったら、悟りが開けて普通の人になれるってことですか？ｗ
ロードマップは各共同体が辿ってきた道を参考にすれば良いだけかと。
それと共同体の方向で打開を見いだすのであれば、いまのところ鞭の出番がありません。
基本的に私はこの立場です。
薩摩長州さん
あらま！それって、行き着くところまで行ったら、悟りが開けて普通の人になれるってことですか？ｗ
｜∧
【わくわく44さんへ】
＞問題解決に結びつかないというのであれば説得力がなくなるのですから、「軍事力を絶対に行使してはいけない」ではなく「軍事力を行使するまでもない」というポジショニングで言わないと、ひろとさんにとっては厳しいです。
「もともと難しい内容の交渉なのだから、対話にしろ軍事的圧力にしろそんなにどちらも成功しないでしょ」「軍事的圧力のメリットよりもデメリットに着目して放棄したわけです。」というのが私の立場です。
「どう外交交渉をするのか」との質問には次回あたりに答えます。しかしながら、その答えに拉致被害者を帰国させる可能性がどの程度あるのかはよく分かりません。これは軍事的圧力派も同じだと思います。よく分からないけれど、こうすればうまくいくんじゃないかその程度の認識だと思います。
なので私はまず、どちらが失敗しても損失が少ないかを考えました。失敗すること(しかも何度も）が前提にあります。それで、軍事的圧力を手段として採らないと決めたわけです。そのうえでどうやったらうまくいくかを考えるわけです。
軍事力をうまく利用することによって目的を達成することができると言うけれど、軍事力ってそんなにうまくコントロールできるものなのかなと思うのです。特に報復の連鎖に陥る危険性を心配しています。行動対行動です。
もっともネッド。さんがいう抑止力は必要だと思っているので、その関係で軍事的圧力を背景にすることを一部認めることになります。
「もともと難しい内容の交渉なのだから、対話にしろ軍事的圧力にしろそんなにどちらも成功しないでしょ」「軍事的圧力のメリットよりもデメリットに着目して放棄したわけです。」というのが私の立場です。
「どう外交交渉をするのか」との質問には次回あたりに答えます。しかしながら、その答えに拉致被害者を帰国させる可能性がどの程度あるのかはよく分かりません。これは軍事的圧力派も同じだと思います。よく分からないけれど、こうすればうまくいくんじゃないかその程度の認識だと思います。
なので私はまず、どちらが失敗しても損失が少ないかを考えました。失敗すること(しかも何度も）が前提にあります。それで、軍事的圧力を手段として採らないと決めたわけです。そのうえでどうやったらうまくいくかを考えるわけです。
軍事力をうまく利用することによって目的を達成することができると言うけれど、軍事力ってそんなにうまくコントロールできるものなのかなと思うのです。特に報復の連鎖に陥る危険性を心配しています。行動対行動です。
もっともネッド。さんがいう抑止力は必要だと思っているので、その関係で軍事的圧力を背景にすることを一部認めることになります。
｜∧
【】
ロシアの沿岸警備隊に日本漁船が銃撃されましたが、こういう事件に対して護憲派はどういうｽﾀﾝｽなんでしょうか。
｜∧
【”ふつうじゃない人”】
ブログ主さまやキンピーさまは理想を夢想しているのではない、とおもうんですne。
現実と向き合い、”ふつうの人”のなかに分け入り、現実的に思うところを、実現すべく現実にできるところで”実践”しておられる。そういう人たちを便宜上”ふつうじゃない人”とよびました。もちろん”ふつうじゃない”の程度にも違いはありますけれど。
私も、そっりゃあ、わけえころには、”超ふつうじゃない人”で”ふつうの人”あいてに顔つきあわせて、膝詰めで、抑止力だの、ソ連の脅威だのをタタッ切って、獲得してきました。でも今は休業中なので、”ふつうの人”なのであります。まあ、ぼちぼち開業準備中ではありますが。
さて、わくわくさん、デメリットやリスク、ロードマップをしめしたうえで、あなた様自身は”主体的”にそれを実現してゆくために、いかなる”実践的”方針を提起なさるのか、是非ともお伺いしたいものです。実りある議論のために。
現実と向き合い、”ふつうの人”のなかに分け入り、現実的に思うところを、実現すべく現実にできるところで”実践”しておられる。そういう人たちを便宜上”ふつうじゃない人”とよびました。もちろん”ふつうじゃない”の程度にも違いはありますけれど。
私も、そっりゃあ、わけえころには、”超ふつうじゃない人”で”ふつうの人”あいてに顔つきあわせて、膝詰めで、抑止力だの、ソ連の脅威だのをタタッ切って、獲得してきました。でも今は休業中なので、”ふつうの人”なのであります。まあ、ぼちぼち開業準備中ではありますが。
さて、わくわくさん、デメリットやリスク、ロードマップをしめしたうえで、あなた様自身は”主体的”にそれを実現してゆくために、いかなる”実践的”方針を提起なさるのか、是非ともお伺いしたいものです。実りある議論のために。
｜∧
【】
とりあえず突っ込み。
・東アジア共同体
これ、概念すらあやふやで、ナショナリズム以外にも大きな問題がいくつもあって現実的ではありません。
・国によって主張する参加国が違うという問題。
・共産主義国と民主主義国の違いという問題。
・各国の経済水準が全く違うという問題。
・宗教や価値観の多様性があり、文化的に統合できるかという問題。
・ＥＵのように共通外交・安全保障政策および司法・内務協力を統合できるかという問題。
問題はもっとありますが、少なくともＥＵ等の共同体とは全く状況が違います。
よってキンピーさんの言う、
＞ロードマップは各共同体が辿ってきた道を参考にすれば良いだけかと。
この意見は意味がありません。
参考になるようなロードマップをもつ共同体は現在ありません。
仮にこれらの問題が解消される方法が見つかったとしても、共同体になるには数十年はかかると思われます。
そして北朝鮮が一言「ＮＯ」と言えば終わり。
＞次にこれ以上の軍拡を抑制することです。
＞その第一条件としては、軍備の透明化。
＞これも韓国と日本はもともと、中国も白書を出すようになりました。
中国の軍備予算は白書の数倍、というのは知ってるはずです。
ようするに透明化されてない。
で、透明化したところでそれがどう軍拡を抑制する事に繋がるのか、が説明されてません。
＞後は信頼の醸成、人・貿易・投資の自由化と北朝鮮をその中に引きずり込むことです。
それ北朝鮮の資本主義化であって、金政権である限り不可能だと思われます。
自由化というのは北朝鮮のもっとも嫌う事ですので。
・東アジア共同体
これ、概念すらあやふやで、ナショナリズム以外にも大きな問題がいくつもあって現実的ではありません。
・国によって主張する参加国が違うという問題。
・共産主義国と民主主義国の違いという問題。
・各国の経済水準が全く違うという問題。
・宗教や価値観の多様性があり、文化的に統合できるかという問題。
・ＥＵのように共通外交・安全保障政策および司法・内務協力を統合できるかという問題。
問題はもっとありますが、少なくともＥＵ等の共同体とは全く状況が違います。
よってキンピーさんの言う、
＞ロードマップは各共同体が辿ってきた道を参考にすれば良いだけかと。
この意見は意味がありません。
参考になるようなロードマップをもつ共同体は現在ありません。
仮にこれらの問題が解消される方法が見つかったとしても、共同体になるには数十年はかかると思われます。
そして北朝鮮が一言「ＮＯ」と言えば終わり。
＞次にこれ以上の軍拡を抑制することです。
＞その第一条件としては、軍備の透明化。
＞これも韓国と日本はもともと、中国も白書を出すようになりました。
中国の軍備予算は白書の数倍、というのは知ってるはずです。
ようするに透明化されてない。
で、透明化したところでそれがどう軍拡を抑制する事に繋がるのか、が説明されてません。
＞後は信頼の醸成、人・貿易・投資の自由化と北朝鮮をその中に引きずり込むことです。
それ北朝鮮の資本主義化であって、金政権である限り不可能だと思われます。
自由化というのは北朝鮮のもっとも嫌う事ですので。
｜∧
【】
Circle Gameさん
質問する前に自分の考えを是非書いてくださいな。
っで、
『ロシア外交筋からは、安全操業の枠組みについて「日ロの考え方が異なっているようだ」との見方も出ている。』
ってことだから、とりあえず確認作業と、あと停滞している返還交渉を再開させる。
薩摩長州さん
なるほどー。
私は薩摩長州さんのように頑張れば、普通の人間に戻れるものとばかり思ってましたぁ！
つーかソ連の脅威論と比べれば今の脅威論なんて鼻クソみたいなもんですが、脅威が好きな人はいつの時代もいらっしゃるようで。
では復帰を心待ちにしておりまーす。
質問する前に自分の考えを是非書いてくださいな。
っで、
『ロシア外交筋からは、安全操業の枠組みについて「日ロの考え方が異なっているようだ」との見方も出ている。』
ってことだから、とりあえず確認作業と、あと停滞している返還交渉を再開させる。
薩摩長州さん
なるほどー。
私は薩摩長州さんのように頑張れば、普通の人間に戻れるものとばかり思ってましたぁ！
つーかソ連の脅威論と比べれば今の脅威論なんて鼻クソみたいなもんですが、脅威が好きな人はいつの時代もいらっしゃるようで。
では復帰を心待ちにしておりまーす。
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【】
ネッド。さん
東南アジア諸国連合にはベトナムもラオスも入っていますが何か？
それに共同体の枠は一度決まったらそれっきりということはありませんし、参加国は合意できる範囲とするのが筋というものです。
中国の国防費も出てきた数字にどのような解釈を付けるかは別として、「予測」できるわけですから意味のあることです。
「出来ない理由」ありがとうございました。
東南アジア諸国連合にはベトナムもラオスも入っていますが何か？
それに共同体の枠は一度決まったらそれっきりということはありませんし、参加国は合意できる範囲とするのが筋というものです。
中国の国防費も出てきた数字にどのような解釈を付けるかは別として、「予測」できるわけですから意味のあることです。
「出来ない理由」ありがとうございました。
｜∧
【いやあのその】
>キンピーさん
その「合意できる筋」というのがどの程度なのがが「東アジア諸国連合」とやらのネックなのですが。
例えば韓国は連合参加の条件として竹島と対馬を譲り渡す事を「最低限の要求」と
言ってきたらどうするのですか？
これはあながち妄言とかではないのですが。
韓国の国会で実際議題に上がっていますが。
あと中国。
「予測できた」からといって何なのですか？
予測出来たからといってその大規模な軍事力を持って
無法な行いをしてきたらどうするのですか？
現時点で日本海ガス田などすでに国際ルールをかなり無視した行いをしてきていますが。
こういった事柄は常に最悪の事態を考えておくべきなのですが
失礼ながらキンピーさんはもし東アジア連合とやらが成ったとき最大の勢力を持つであろう
中国が礼儀正しくきちんとルールを守る以外の事を想定されてないように見受けられます。
その「合意できる筋」というのがどの程度なのがが「東アジア諸国連合」とやらのネックなのですが。
例えば韓国は連合参加の条件として竹島と対馬を譲り渡す事を「最低限の要求」と
言ってきたらどうするのですか？
これはあながち妄言とかではないのですが。
韓国の国会で実際議題に上がっていますが。
あと中国。
「予測できた」からといって何なのですか？
予測出来たからといってその大規模な軍事力を持って
無法な行いをしてきたらどうするのですか？
現時点で日本海ガス田などすでに国際ルールをかなり無視した行いをしてきていますが。
こういった事柄は常に最悪の事態を考えておくべきなのですが
失礼ながらキンピーさんはもし東アジア連合とやらが成ったとき最大の勢力を持つであろう
中国が礼儀正しくきちんとルールを守る以外の事を想定されてないように見受けられます。
｜∧
【】
ひろとさん
ひろとさんの発言は、将棋で例えれば「飛車・角抜きで挑む」というに等しいのです。それがいいかどうかではなく、飛車・角抜きで将棋を指しても成功する見込みがないのに飛車・角抜きで将棋を指せるのかどうか、ということになろうかと思います。
＞なので私はまず、どちらが失敗しても損失が少ないかを考えました。失敗すること(しかも何度も）が前提にあります。
その「失敗」には２種類あることを踏まえていますか？
１つめは「問題そのものが解決しない」という失敗。もう１つは、「そのまま戦争に突入してしまう」という失敗。
拉致問題を例にとれば、前者の場合「拉致被害者は北朝鮮で客死する」という失敗を甘受する覚悟が必要となります。後者は、もちろん「武力衝突」です。その選択を考慮してみてはいかがでしょうか。
どちらが損害が少ないか、ということは、数量的な損害もさることながら、精神的な損害も考慮してもらえれば、というところです。結局「損失」も「考え方」なんですよ。
薩摩長州殿
貴ブログその他のブログにおける私に対する発言について、貴殿から謝罪を受けておりません。それを受けるまでは貴殿の要求には一切応じることはないことを、ここで確認しておきます。
ひろとさんの発言は、将棋で例えれば「飛車・角抜きで挑む」というに等しいのです。それがいいかどうかではなく、飛車・角抜きで将棋を指しても成功する見込みがないのに飛車・角抜きで将棋を指せるのかどうか、ということになろうかと思います。
＞なので私はまず、どちらが失敗しても損失が少ないかを考えました。失敗すること(しかも何度も）が前提にあります。
その「失敗」には２種類あることを踏まえていますか？
１つめは「問題そのものが解決しない」という失敗。もう１つは、「そのまま戦争に突入してしまう」という失敗。
拉致問題を例にとれば、前者の場合「拉致被害者は北朝鮮で客死する」という失敗を甘受する覚悟が必要となります。後者は、もちろん「武力衝突」です。その選択を考慮してみてはいかがでしょうか。
どちらが損害が少ないか、ということは、数量的な損害もさることながら、精神的な損害も考慮してもらえれば、というところです。結局「損失」も「考え方」なんですよ。
薩摩長州殿
貴ブログその他のブログにおける私に対する発言について、貴殿から謝罪を受けておりません。それを受けるまでは貴殿の要求には一切応じることはないことを、ここで確認しておきます。
｜∧
【】
キンピーさん＞
＞東南アジア諸国連合にはベトナムもラオスも入っていますが何か？
中国だと国の規模も影響力も違いますし、共同体のリーダーシップを取るとしたら中国と日本しかありません。
民主主義と共産主義ではやり方が違うので、対立は必ず起こります。
＞それに共同体の枠は一度決まったらそれっきりということはありませんし、参加国は合意できる範囲とするのが筋というものです。
その合意が出来てませんし、まだまだ決まる見込みはありません。
東アジア共同体を拉致問題解決の手段として考えるのは止めた方が良いかと。
実現する可能性は極めて低いし、仮に実現しても何十年かかるか分かりません。
その間に拉致被害者の寿命が来てしまいますよ。
＞中国の国防費も出てきた数字にどのような解釈を付けるかは別として、「予測」できるわけですから意味のあることです。
予測出来たところで軍拡抑制にはなりません。
凄まじい勢いで軍拡してるわけですから、既に周辺国で軍拡競争が始まっています。
透明化、というのは軍事力をどの程度持っているかを各国に知らせるものですから、それが脅威と感じれば軍拡に走るのは当たり前の話で。
＞東南アジア諸国連合にはベトナムもラオスも入っていますが何か？
中国だと国の規模も影響力も違いますし、共同体のリーダーシップを取るとしたら中国と日本しかありません。
民主主義と共産主義ではやり方が違うので、対立は必ず起こります。
＞それに共同体の枠は一度決まったらそれっきりということはありませんし、参加国は合意できる範囲とするのが筋というものです。
その合意が出来てませんし、まだまだ決まる見込みはありません。
東アジア共同体を拉致問題解決の手段として考えるのは止めた方が良いかと。
実現する可能性は極めて低いし、仮に実現しても何十年かかるか分かりません。
その間に拉致被害者の寿命が来てしまいますよ。
＞中国の国防費も出てきた数字にどのような解釈を付けるかは別として、「予測」できるわけですから意味のあることです。
予測出来たところで軍拡抑制にはなりません。
凄まじい勢いで軍拡してるわけですから、既に周辺国で軍拡競争が始まっています。
透明化、というのは軍事力をどの程度持っているかを各国に知らせるものですから、それが脅威と感じれば軍拡に走るのは当たり前の話で。
｜∧
【】
シンペイさん
地域共同体を作ろうというのに、なぜ領土問題が関係するのか分かりませんね。
もし領土問題を他国が持ち出してきたとしたら「共同体の中で解決しましょう」と返せばいいだけですし、実際そっちのほうがスムーズに解決できますよ。
共同体は国家主権の垣根を下げるわけですからねー。
中国は工業国として質の良い（賃金的にも）労働者はいますが、まだまだ知的労働という面では後れています。韓国の経済も日本を必要としていますす。また大陸の国々かすれば、日本は外洋に出るためには接近しなくちゃならない国です。
そんな国と敵対するより友好であった方が良いに決まっているじゃありませんか。
地図を見て日本の位置を確かめてくださいな。
敵対する国に蓋をされたら薄気味悪いでしょう？
相手の立場からも物事を見ましょうね。
「できない理由」ありがとうございました。
地域共同体を作ろうというのに、なぜ領土問題が関係するのか分かりませんね。
もし領土問題を他国が持ち出してきたとしたら「共同体の中で解決しましょう」と返せばいいだけですし、実際そっちのほうがスムーズに解決できますよ。
共同体は国家主権の垣根を下げるわけですからねー。
中国は工業国として質の良い（賃金的にも）労働者はいますが、まだまだ知的労働という面では後れています。韓国の経済も日本を必要としていますす。また大陸の国々かすれば、日本は外洋に出るためには接近しなくちゃならない国です。
そんな国と敵対するより友好であった方が良いに決まっているじゃありませんか。
地図を見て日本の位置を確かめてくださいな。
敵対する国に蓋をされたら薄気味悪いでしょう？
相手の立場からも物事を見ましょうね。
「できない理由」ありがとうございました。
｜∧
【その通りですよ】
いや、だから「東アジア共同体」などという夢想に反対してるので「出来ない理由」を挙げてるのは当然です。
わざわざ「ありがとうございました」などとつける理由がわかりません。
>何故領土問題が関係するのがわかりません
むしろ領土といった「現時点でお互いが角突き合わせている理由」を
解決せずに共同体などといった体制を築き上げることが出来る、と考えておられる事の方が驚きです。
というか、共同体というのを一体どのようなものと考えられているのでしょう。
正直私にはよくわかりません。
例えばＥＵなどでは飛びぬけて強大な力と領土を持つ国家が存在しないので
一国のみの暴走が抑えられる仕組みになっていますが東アジア共同体とやらでは中国が
暴走した場合どうやってそれを抑えられると考えておられるのですか？
現時点では少なくとも中国よりは信頼できるアメリカがある程度とはいえストッパーになり得ますが
下手に共同体など組んでしまったら内政干渉だなんだと中国が好き勝手する
事を肯定してしまうことになりかねません。
少なくとも自国民を戦車で轢き殺す政府との垣根など下げたくありませんね、わたしは。
もう一度いいますがキンピーさんは現時点で既にかなり国際ルールを破っている中国や北朝鮮を
ひたすら肯定する事しか考えてられないように見受けられます。
01/14 11:08:45の発言において「先に約束を破ったのは日本の方」
と北朝鮮が日本人を誘拐した事を肯定されてますし。
キンピーさんから見られれば北朝鮮が日本人を誘拐するのは正しくて
日本は北朝鮮の言う事を全面的に受け入れなければいけないのですね。
そりゃ北朝鮮からすれば誘拐は良い商売だわ
わざわざ「ありがとうございました」などとつける理由がわかりません。
>何故領土問題が関係するのがわかりません
むしろ領土といった「現時点でお互いが角突き合わせている理由」を
解決せずに共同体などといった体制を築き上げることが出来る、と考えておられる事の方が驚きです。
というか、共同体というのを一体どのようなものと考えられているのでしょう。
正直私にはよくわかりません。
例えばＥＵなどでは飛びぬけて強大な力と領土を持つ国家が存在しないので
一国のみの暴走が抑えられる仕組みになっていますが東アジア共同体とやらでは中国が
暴走した場合どうやってそれを抑えられると考えておられるのですか？
現時点では少なくとも中国よりは信頼できるアメリカがある程度とはいえストッパーになり得ますが
下手に共同体など組んでしまったら内政干渉だなんだと中国が好き勝手する
事を肯定してしまうことになりかねません。
少なくとも自国民を戦車で轢き殺す政府との垣根など下げたくありませんね、わたしは。
もう一度いいますがキンピーさんは現時点で既にかなり国際ルールを破っている中国や北朝鮮を
ひたすら肯定する事しか考えてられないように見受けられます。
01/14 11:08:45の発言において「先に約束を破ったのは日本の方」
と北朝鮮が日本人を誘拐した事を肯定されてますし。
キンピーさんから見られれば北朝鮮が日本人を誘拐するのは正しくて
日本は北朝鮮の言う事を全面的に受け入れなければいけないのですね。
そりゃ北朝鮮からすれば誘拐は良い商売だわ
｜∧
【極東の外のお話】
＞中国だと国の規模も影響力も違いますし、共同体のリーダーシップを取るとしたら中国と日本しかありません。
民主主義と共産主義ではやり方が違うので、対立は必ず起こります。
私は、「たぶん･･･中国がとるだろうなぁ〜」と、脅威に感じています。なまじ、住み分けの出来ていた冷戦時代のソ連と違い、経済面で係りあいながらも、牽制・利用せざるえない相手になるはずです。
そのためにも、共同体内部での中国の力を牽制するために、インド・オーストラリアは組み込むべきでしょう。
もしくは逆に、ＥＵとロシアの関係の様に、「中国抜きの共同体」もありですかね？ キンピーさんの言葉を借りるなら、「出来ない理由」を並べず、こうありたいという理想を掲げるの１つの姿かと。実際、アセアンにしても、アセアンとして纏まった上で、中国・インド・日本・アメリカと関わるスタンスを持っています。
キンピーさんは、中国を脅威とは思ってらず、随分と楽観されてますね。
中国の立場にしてみれば、別段「外洋に出るのに日本が邪魔」とも「日本と友好が必要」とも無い思わないですよ。
中央アジアの資源は、パイプラインも完成し鉄道網も整備済み。
インド洋へは、ソマリアのからみで既に艦船を派遣した上に、この10年アフリカ方面へは力を注いでいたので、貿易基盤は出来上がっています。また、どこぞのバカ政党のおかげで、日本のシーレーンを押さえる準備は着々と進んでいます。さらに影響力をもつミャンマーを経由しての、マラッカを通らずに、インド洋から直接中国にいたるパイプライン・陸路の整備の進んでいます。
対米ルートにしても、太平洋を律儀に日本近海を通る必要も無いのですから。
＞もし領土問題を他国が持ち出してきたとしたら「共同体の中で解決しましょう」と返せばいいだけですし、実際そっちのほうがスムーズに解決できますよ。
共同体は国家主権の垣根を下げるわけですからねー
トルコとギリシャ、ギリシャとマケドニアも、ＥＵ加盟によっては、領土問題はスムーズに行きますかね？
あとＥＵ関連では、ＥＵが中国への武器禁輸措置を解除する可能性が高いですが、この件は極東域の安定を考えた場合、護憲派・改憲派共に、望まぬ事でしょうか？
自国ではなく、第三者の「飴と鞭」に関しても、外交上考慮する必要があると思うのですが。
民主主義と共産主義ではやり方が違うので、対立は必ず起こります。
私は、「たぶん･･･中国がとるだろうなぁ〜」と、脅威に感じています。なまじ、住み分けの出来ていた冷戦時代のソ連と違い、経済面で係りあいながらも、牽制・利用せざるえない相手になるはずです。
そのためにも、共同体内部での中国の力を牽制するために、インド・オーストラリアは組み込むべきでしょう。
もしくは逆に、ＥＵとロシアの関係の様に、「中国抜きの共同体」もありですかね？ キンピーさんの言葉を借りるなら、「出来ない理由」を並べず、こうありたいという理想を掲げるの１つの姿かと。実際、アセアンにしても、アセアンとして纏まった上で、中国・インド・日本・アメリカと関わるスタンスを持っています。
キンピーさんは、中国を脅威とは思ってらず、随分と楽観されてますね。
中国の立場にしてみれば、別段「外洋に出るのに日本が邪魔」とも「日本と友好が必要」とも無い思わないですよ。
中央アジアの資源は、パイプラインも完成し鉄道網も整備済み。
インド洋へは、ソマリアのからみで既に艦船を派遣した上に、この10年アフリカ方面へは力を注いでいたので、貿易基盤は出来上がっています。また、どこぞのバカ政党のおかげで、日本のシーレーンを押さえる準備は着々と進んでいます。さらに影響力をもつミャンマーを経由しての、マラッカを通らずに、インド洋から直接中国にいたるパイプライン・陸路の整備の進んでいます。
対米ルートにしても、太平洋を律儀に日本近海を通る必要も無いのですから。
＞もし領土問題を他国が持ち出してきたとしたら「共同体の中で解決しましょう」と返せばいいだけですし、実際そっちのほうがスムーズに解決できますよ。
共同体は国家主権の垣根を下げるわけですからねー
トルコとギリシャ、ギリシャとマケドニアも、ＥＵ加盟によっては、領土問題はスムーズに行きますかね？
あとＥＵ関連では、ＥＵが中国への武器禁輸措置を解除する可能性が高いですが、この件は極東域の安定を考えた場合、護憲派・改憲派共に、望まぬ事でしょうか？
自国ではなく、第三者の「飴と鞭」に関しても、外交上考慮する必要があると思うのですが。
｜∧
【】
＞そのためにも、共同体内部での中国の力を牽制するために、インド・オーストラリアは組み込むべきでしょう。
日本はそうしようと言ってますが、中国が反対していますね。
しかし鳩山総理の場合、抜きでやりましょうとか言いかねないのが怖いところです。
＞もしくは逆に、ＥＵとロシアの関係の様に、「中国抜きの共同体」もありですかね？ キンピーさんの言葉を借りるなら、「出来ない理由」を並べず、こうありたいという理想を掲げるの１つの姿かと。実際、アセアンにしても、アセアンとして纏まった上で、中国・インド・日本・アメリカと関わるスタンスを持っています。
むしろ「中国抜きの共同体」の方が自然だと思われます。
ＡＳＥＡＮなんかは当初反共連合という意味合いでしたし。
あ、理想でしたら北朝鮮や韓国も外したいところ。
キンピーさんに突っ込んでるのは、東アジア共同体を「拉致問題解決の手段」として考えており、「東アジア共同体が実現できて、信頼を醸成して人・貿易・投資の自由化の中に北朝鮮を巻き込み、共通の認識ができればそれに違反するものには罰が与えられる。だから拉致被害者を返すだろう」という実現の可能性が極めて低い前提条件が多すぎる上に、共同体を実現する為のプロセス、メリット、デメリット、どのくらいの期間がかかるかの予測、問題点の解決方法が一切説明されてないからです。
理想を言うのは結構ですが、「手段を理想化してはならない」と思います。
日本はそうしようと言ってますが、中国が反対していますね。
しかし鳩山総理の場合、抜きでやりましょうとか言いかねないのが怖いところです。
＞もしくは逆に、ＥＵとロシアの関係の様に、「中国抜きの共同体」もありですかね？ キンピーさんの言葉を借りるなら、「出来ない理由」を並べず、こうありたいという理想を掲げるの１つの姿かと。実際、アセアンにしても、アセアンとして纏まった上で、中国・インド・日本・アメリカと関わるスタンスを持っています。
むしろ「中国抜きの共同体」の方が自然だと思われます。
ＡＳＥＡＮなんかは当初反共連合という意味合いでしたし。
あ、理想でしたら北朝鮮や韓国も外したいところ。
キンピーさんに突っ込んでるのは、東アジア共同体を「拉致問題解決の手段」として考えており、「東アジア共同体が実現できて、信頼を醸成して人・貿易・投資の自由化の中に北朝鮮を巻き込み、共通の認識ができればそれに違反するものには罰が与えられる。だから拉致被害者を返すだろう」という実現の可能性が極めて低い前提条件が多すぎる上に、共同体を実現する為のプロセス、メリット、デメリット、どのくらいの期間がかかるかの予測、問題点の解決方法が一切説明されてないからです。
理想を言うのは結構ですが、「手段を理想化してはならない」と思います。
｜∧
【】
皆さまご機嫌うるわしゅうございますでしょうかぁ？
さて中国とアメリカなら国の体制からしてアメリカの方がまだマシでしょうね。
しかし残念ながらアメリカはアジアではなく文化も違いますし今後を見据えると商売的にもアジア重視は必要ですよ。
問題は現在でもアメリカ様と交易している分をどうするかでしょう。
かといって今後発展が高い確率で予測されるアジアに軸足を置く事は当然の選択といえば当然ですし、ぼやぼやしているうちにマジで「中国＋ＡＳＥＡＮ VS ニッポン」なんてことにもなりかねかせんから。
ここは不景気ついでにアメリカの報復覚悟で、一気に軸足をアジアに移すというのも良いと思うのですが。
属国からも脱却できることだし。
一番ダメなのは思うように物を買ってくれなくなったアメリカさまとズルズルと今までどおりの付き合いを続けることですな。
それと領土問題ははやり共同体建設を害するような問題ではありませんよ。
ＡＳＥＡＮを見てくださいな。
多国間交渉ができるテーブルがあった方が良いに決まってるじゃないですがぁ
>ライ麦狼さん
パイプライン？他国に蛇口を管理させるわけですね。
そりゃ安心だわｗ
>シンペイさん
いつ私が拉致問題を肯定しました？
自国外交の失敗を指摘したら相手国寄りだとでも？
ＨＮを憲兵に変えた方が良いんじゃありませんことぉ。
さて中国とアメリカなら国の体制からしてアメリカの方がまだマシでしょうね。
しかし残念ながらアメリカはアジアではなく文化も違いますし今後を見据えると商売的にもアジア重視は必要ですよ。
問題は現在でもアメリカ様と交易している分をどうするかでしょう。
かといって今後発展が高い確率で予測されるアジアに軸足を置く事は当然の選択といえば当然ですし、ぼやぼやしているうちにマジで「中国＋ＡＳＥＡＮ VS ニッポン」なんてことにもなりかねかせんから。
ここは不景気ついでにアメリカの報復覚悟で、一気に軸足をアジアに移すというのも良いと思うのですが。
属国からも脱却できることだし。
一番ダメなのは思うように物を買ってくれなくなったアメリカさまとズルズルと今までどおりの付き合いを続けることですな。
それと領土問題ははやり共同体建設を害するような問題ではありませんよ。
ＡＳＥＡＮを見てくださいな。
多国間交渉ができるテーブルがあった方が良いに決まってるじゃないですがぁ
>ライ麦狼さん
パイプライン？他国に蛇口を管理させるわけですね。
そりゃ安心だわｗ
>シンペイさん
いつ私が拉致問題を肯定しました？
自国外交の失敗を指摘したら相手国寄りだとでも？
ＨＮを憲兵に変えた方が良いんじゃありませんことぉ。
｜∧
【】
ネッド。さん
お？
拉致問題は日朝間で話し合わんと解決できないですよ。
先延ばしなんてできません。
その話は上の方でとっくに終わってますｗ
東アジア共同体は日本の安全保障もからんだ議論でしょうに。
ネッド。さんは一旦「さよなら」したから混乱しちゃってるのかな？
お？
拉致問題は日朝間で話し合わんと解決できないですよ。
先延ばしなんてできません。
その話は上の方でとっくに終わってますｗ
東アジア共同体は日本の安全保障もからんだ議論でしょうに。
ネッド。さんは一旦「さよなら」したから混乱しちゃってるのかな？
｜∧
【話し合いする気ありますか？】
>キンピーさん
あいにく不勉強なのですがＡＳＥＡＮには東アジア共同体とやらが
結成された際の中国のような突出した国は存在するのですか？
存在する場合その国が強健を振るう事に対する抑制はきちんと考えられてますか？
アメリカの属国もあまり良いとは思いませんが中国の子分になるのは真っ平です。
>いつ私が拉致問題を肯定しました？
いやだから01/14 11:08:45の発言において
>「拉致問題では北朝鮮の非は明白なのですが
>拉致を認め謝罪をしその上で期限付きで拉致被害者を日本に帰国させました。
>しかし先に約束を破ったのは日本の方
と言われてるじゃないですか。
つまり拉致問題についてキンピーさんは「北朝鮮の非は明白だけど拉致は国家間の
約束を守った行いであり被害者を取り戻そうとした日本は悪い」
と言われてるんですよ？
いわば「誘拐犯に『身代金を受取りに来た者に手出しはしない』と
約束したから形振り構わず被害者を救出しようとするのは許せん」
と言っているのと同じでしょう。
あと此方はきちんと礼儀を守り真面目に話をしているのに
ｗとか使ったり「ありませんことぉ」などと相手を侮辱する言葉を使われているのは
ひょっとして自分の意見を垂れ流すかただ他人を馬鹿にしたいだけで
話し合いなどされるつもり無いのでしょうか？
少なくとも
「できれば壁に向かってブツブツと言っててくれれば嬉しいですけどね」
「自称リアリスト＝現状を追認するだけのマヌケ」という図式がグサリと刺さったようですね
どうも申し訳ありませんm(__)m 」
「変革にヘッピリ腰な自称リアリストさんたち」
などと発言される方に憲兵呼ばわりされる覚えはありません。
70年前にベルリンでヒゲの小男に万歳を唱えた者達やついこの間ライオン気取りの
白髪男に歓声を上げた人たちも自分に同調しない人を
「変革にヘッピリ腰な臆病者」と罵りましたよね。
あいにく不勉強なのですがＡＳＥＡＮには東アジア共同体とやらが
結成された際の中国のような突出した国は存在するのですか？
存在する場合その国が強健を振るう事に対する抑制はきちんと考えられてますか？
アメリカの属国もあまり良いとは思いませんが中国の子分になるのは真っ平です。
>いつ私が拉致問題を肯定しました？
いやだから01/14 11:08:45の発言において
>「拉致問題では北朝鮮の非は明白なのですが
>拉致を認め謝罪をしその上で期限付きで拉致被害者を日本に帰国させました。
>しかし先に約束を破ったのは日本の方
と言われてるじゃないですか。
つまり拉致問題についてキンピーさんは「北朝鮮の非は明白だけど拉致は国家間の
約束を守った行いであり被害者を取り戻そうとした日本は悪い」
と言われてるんですよ？
いわば「誘拐犯に『身代金を受取りに来た者に手出しはしない』と
約束したから形振り構わず被害者を救出しようとするのは許せん」
と言っているのと同じでしょう。
あと此方はきちんと礼儀を守り真面目に話をしているのに
ｗとか使ったり「ありませんことぉ」などと相手を侮辱する言葉を使われているのは
ひょっとして自分の意見を垂れ流すかただ他人を馬鹿にしたいだけで
話し合いなどされるつもり無いのでしょうか？
少なくとも
「できれば壁に向かってブツブツと言っててくれれば嬉しいですけどね」
「自称リアリスト＝現状を追認するだけのマヌケ」という図式がグサリと刺さったようですね
どうも申し訳ありませんm(__)m 」
「変革にヘッピリ腰な自称リアリストさんたち」
などと発言される方に憲兵呼ばわりされる覚えはありません。
70年前にベルリンでヒゲの小男に万歳を唱えた者達やついこの間ライオン気取りの
白髪男に歓声を上げた人たちも自分に同調しない人を
「変革にヘッピリ腰な臆病者」と罵りましたよね。
｜∧
【】
シンペイさん
どもー
今日も元気に日本語不自由にしてますかぁー？
共同体はそもそも個々の多様性を認める立場なんで、子分とか親分とかは無いんですよー。
EUもASEANも南米共同体も親分子分なんていませんねー。
それと拉致問題ですが引用された文書だけを読んでも拉致を肯定などしてませんがぁ。
ほんとに日本語大丈夫なのか心配しちゃいますぅ。
っで『リアリストを自称されるのであれば、実存する個に立脚しそして個を大切にする立場から「自分たちはどのような社会に生きたいのか」を考えた方が建設的であると思います。』という文脈の中でチョビ髭小男やライオン丸を見れば、批判の対象であることは歴然としてますねー。
ペッピリ腰とは体制に身をおもねて絡め取られるマヌケのことを言うんですよー。
それと礼儀というのは義があって礼儀ですよー。
礼だけではダメだと孔子さまも言っておりますー。
ようするに礼を尽くして侮辱するのは礼儀ではありませんことよー。
このあたりが管理人さんから「主語の部分の護憲派、大多数の護憲派を、改憲派、大多数の改憲派に入れ替えても全く同じような感想持つんだよね。」と言われる所以ですー。
いきなり上から目線の言葉を投げかける癖のある改憲派の皆さまはお気をつけあそばせー。
でわでわー。
どもー
今日も元気に日本語不自由にしてますかぁー？
共同体はそもそも個々の多様性を認める立場なんで、子分とか親分とかは無いんですよー。
EUもASEANも南米共同体も親分子分なんていませんねー。
それと拉致問題ですが引用された文書だけを読んでも拉致を肯定などしてませんがぁ。
ほんとに日本語大丈夫なのか心配しちゃいますぅ。
っで『リアリストを自称されるのであれば、実存する個に立脚しそして個を大切にする立場から「自分たちはどのような社会に生きたいのか」を考えた方が建設的であると思います。』という文脈の中でチョビ髭小男やライオン丸を見れば、批判の対象であることは歴然としてますねー。
ペッピリ腰とは体制に身をおもねて絡め取られるマヌケのことを言うんですよー。
それと礼儀というのは義があって礼儀ですよー。
礼だけではダメだと孔子さまも言っておりますー。
ようするに礼を尽くして侮辱するのは礼儀ではありませんことよー。
このあたりが管理人さんから「主語の部分の護憲派、大多数の護憲派を、改憲派、大多数の改憲派に入れ替えても全く同じような感想持つんだよね。」と言われる所以ですー。
いきなり上から目線の言葉を投げかける癖のある改憲派の皆さまはお気をつけあそばせー。
でわでわー。
｜∧
【うるせぇだまれ】
少なくともアンタが相手を侮辱する意思だけで発言してるのは理解したよ。
そしてアンタが礼を尽くしてなどない事もな。
そしてアンタが礼を尽くしてなどない事もな。
｜∧
【左右ではなく保守／革新で分けてみよう。】
かなり久しぶりにコメントします。
９条とか軍事力に対するスタンスを左右ではなく、保守／革新で分けて考えると判り易いです。
まず、どこの国であれ民衆とは「保守的」なものです。生活を送るにあたって「確実性」に心引かれるのが人間だからです。
そして、「確実性」を最も説得力をもって顕す存在は「過去の実績」です。「歴史に学ぶ」という言葉が代表でしょう。
民衆にアピールするなら「経験に照らす」でしょうか。日頃の生活の中で体験する事柄に例えて説明されると判り易い、という事です。宗教の経典など、昔からこの方法で考えを広めてきました。
対して革新的な主張というのは、理想を語った場合が多く、その点大きな魅力を発揮しますが、過去の実績が無い場合がほとんどです。そのため、多くの革新的主張は実行する機会を与えられる事も無く葬られる事になります。
聡明な方はもう気づきましたね。
「じゃ、革新的な意見が、民衆の経験に沿ったアピールをすれば最強じゃん！」って。
身近な実例を挙げるならば、ＰＣの普及がそうでしょう。
職業の場にＰＣが導入される過渡期だった20〜30年前。初めからＰＣは実用性を認められていたのでしょうか？ 「革新」であるが故に、忌避される場合も多かったのではありませんか。
それを「実用的な存在である」と認めさせたのは、誰の、どんな行為だったでしょうか？ 先駆者達が、身銭を切ってまでＰＣで業務をこなし、実績を示して、いわゆる「市民権」を獲得したのでしょう。
さて、憲法９条でありますが、制定されて半世紀以上経ちますが、歴史の中での位置付けは「革新」でありましょう。なぜなら、この様な憲法が、国際社会にそれなりの影響力を持つ国に制定された例が、過去に無いからです。
で、その革新的な憲法９条を理想とする方々は、９条の理念に沿った実績を何か示した事があるのでしょうか？ 私個人の印象では、他者を罵倒し侮辱し、自衛官（＝軍人）と見ればその家族にまで嫌がらせをし危害を加え、おおよそ人間として最低の振る舞いしか記憶に在りません。
いや、私の主観による感想は措いておいて、客観的に見て、個人の生活になぞらえる様な形で、９条の実現した姿を説明した例が、有ったでしょうか？ 一つも無かったはずです。
それ故、９条護憲を主張する人間には、何十年と「お前も暴力に依存しているじゃないか」「目の前の意見の対立（護憲対改憲）を話し合いで解決して見せろ」等々の批判が投げかけられ続けるのです。
そして、その責めは、９条護憲派の側にあるのです。効果的なアピールの方法を「あえて採用しない」ことの結果ですから。
本当に９条の理念とやらが存在し、それが実現可能な事柄であるのであれば、また、９条護憲を主張するにあたって、本物の覚悟があるのであれば、先に挙げたＰＣ普及の例のように「身銭を切って」でも主張の実在性・有効性を証明する人間が現れるはずです。
それが９条が制定されて半世紀以上経つというのに、誰もいない。
これはもう、憲法９条の理想とか理念とか、あるいは護憲派が「平和を求めている」とか、何れか、あるいは全部が「嘘である」という事でしょう。
９条護憲の主張に嘘はない、９条で平和になるんだ、本当にそう考えているのであれば、反対意見であれ、あるいは「とんでも」に見える意見であれ、侮辱し嘲笑して済ますのではなく「９条の理念」に沿った対応をすべきです。
最低限、９条護憲派の中でで良いですから、「９条の理念に沿った行動とは」という事について考えをまとめる必要が有ります。護憲派のブログには、そのような使命が課せられていると考えます。
その様な研究・意見交換が成されないのであれば、やはり、「９条護憲の目的は、他者を貶め嘲笑し楽しむ事である」と断ぜざるをえません。
最後に、アメとムチについてですが、お玉さんが「ムチで相手が切れたらどうするの？」と質問する事自体が、ナンセンスです。
コメント承認制という「ムチ」によって自身のブログの平和を保っているお玉さんには、その時どうするのか、案も経験も有るからです。
個人の行動を国の行動に置き換えて考えれば、どうするのか、どうなるのか、判るはずです。
そして、国の行動に置き換えれば○○になる、と判ったところで、「○○はまずい。それはだめだ。」と考えるならば、
「私はムチを使うけれど、国は使っちゃだめ」
とする理由を説明すれば良いのです。
９条とか軍事力に対するスタンスを左右ではなく、保守／革新で分けて考えると判り易いです。
まず、どこの国であれ民衆とは「保守的」なものです。生活を送るにあたって「確実性」に心引かれるのが人間だからです。
そして、「確実性」を最も説得力をもって顕す存在は「過去の実績」です。「歴史に学ぶ」という言葉が代表でしょう。
民衆にアピールするなら「経験に照らす」でしょうか。日頃の生活の中で体験する事柄に例えて説明されると判り易い、という事です。宗教の経典など、昔からこの方法で考えを広めてきました。
対して革新的な主張というのは、理想を語った場合が多く、その点大きな魅力を発揮しますが、過去の実績が無い場合がほとんどです。そのため、多くの革新的主張は実行する機会を与えられる事も無く葬られる事になります。
聡明な方はもう気づきましたね。
「じゃ、革新的な意見が、民衆の経験に沿ったアピールをすれば最強じゃん！」って。
身近な実例を挙げるならば、ＰＣの普及がそうでしょう。
職業の場にＰＣが導入される過渡期だった20〜30年前。初めからＰＣは実用性を認められていたのでしょうか？ 「革新」であるが故に、忌避される場合も多かったのではありませんか。
それを「実用的な存在である」と認めさせたのは、誰の、どんな行為だったでしょうか？ 先駆者達が、身銭を切ってまでＰＣで業務をこなし、実績を示して、いわゆる「市民権」を獲得したのでしょう。
さて、憲法９条でありますが、制定されて半世紀以上経ちますが、歴史の中での位置付けは「革新」でありましょう。なぜなら、この様な憲法が、国際社会にそれなりの影響力を持つ国に制定された例が、過去に無いからです。
で、その革新的な憲法９条を理想とする方々は、９条の理念に沿った実績を何か示した事があるのでしょうか？ 私個人の印象では、他者を罵倒し侮辱し、自衛官（＝軍人）と見ればその家族にまで嫌がらせをし危害を加え、おおよそ人間として最低の振る舞いしか記憶に在りません。
いや、私の主観による感想は措いておいて、客観的に見て、個人の生活になぞらえる様な形で、９条の実現した姿を説明した例が、有ったでしょうか？ 一つも無かったはずです。
それ故、９条護憲を主張する人間には、何十年と「お前も暴力に依存しているじゃないか」「目の前の意見の対立（護憲対改憲）を話し合いで解決して見せろ」等々の批判が投げかけられ続けるのです。
そして、その責めは、９条護憲派の側にあるのです。効果的なアピールの方法を「あえて採用しない」ことの結果ですから。
本当に９条の理念とやらが存在し、それが実現可能な事柄であるのであれば、また、９条護憲を主張するにあたって、本物の覚悟があるのであれば、先に挙げたＰＣ普及の例のように「身銭を切って」でも主張の実在性・有効性を証明する人間が現れるはずです。
それが９条が制定されて半世紀以上経つというのに、誰もいない。
これはもう、憲法９条の理想とか理念とか、あるいは護憲派が「平和を求めている」とか、何れか、あるいは全部が「嘘である」という事でしょう。
９条護憲の主張に嘘はない、９条で平和になるんだ、本当にそう考えているのであれば、反対意見であれ、あるいは「とんでも」に見える意見であれ、侮辱し嘲笑して済ますのではなく「９条の理念」に沿った対応をすべきです。
最低限、９条護憲派の中でで良いですから、「９条の理念に沿った行動とは」という事について考えをまとめる必要が有ります。護憲派のブログには、そのような使命が課せられていると考えます。
その様な研究・意見交換が成されないのであれば、やはり、「９条護憲の目的は、他者を貶め嘲笑し楽しむ事である」と断ぜざるをえません。
最後に、アメとムチについてですが、お玉さんが「ムチで相手が切れたらどうするの？」と質問する事自体が、ナンセンスです。
コメント承認制という「ムチ」によって自身のブログの平和を保っているお玉さんには、その時どうするのか、案も経験も有るからです。
個人の行動を国の行動に置き換えて考えれば、どうするのか、どうなるのか、判るはずです。
そして、国の行動に置き換えれば○○になる、と判ったところで、「○○はまずい。それはだめだ。」と考えるならば、
「私はムチを使うけれど、国は使っちゃだめ」
とする理由を説明すれば良いのです。
｜∧
【芸風真似てみます】
＞ｗとか使ったり「ありませんことぉ」などと相手を侮辱する言葉（ｒｙ
まあまあ、落ち着いてくださいまし。
ならいっその事、皆様もｗとか「ありませんことぉ」と使いまくれば、宜しいのではなくて？
キンピー様だけが使用するので、侮辱となってしまいますが、何人も使っていましたら、単に芸風が濃い人が集まってるだけになりましてよ。
もちろん、関西弁やギャル風、みさくら語でも可能ですわ。
>ライ麦狼さん
パイプライン？他国に蛇口を管理させるわけですね。
そりゃ安心だわｗ
？？？
「相手の立場からも物事を見ましょうね。 」の一文に対して、中国の立場・優位性を述べただけですの？
別に日本なんか「外洋に出るために接近しなきゃならない国」ではございませんし、「中国から友好的にらねばならない国」でもありませんでしよ。
他国に「蛇口」の管理を･･･と仰いますが、インド洋から陸揚げするシッタワ港は、既に中国が押さえ、ターミナル化もしています。軍事面でもココ島の軍事利用権を保有し、堂々と海軍の艦船を配備していますわ。
しかもミャンマーだけでなく、メコン上流域・バングラデッシュも中国の影響下になっていますの。
少なくとも、注ぎ口の管理は、充分に中国が行っていましてよ。
途中のパイプ部分にしても、「ウクライナとロシアの件」を、例にしたい所でございますが、「中国・ミャンマー原油パイプライン権利と義務協定」の中身的には、中国石油と東南アジア原油パイプライン有限公司の所有という話ですの。なので、ミャンマー側が蛇口を閉める事が出来るとは思えませんですわ。
＞共同体はそもそも個々の多様性を認める立場なんで、子分とか親分とかは無いんですよー。
EUもASEANも南米共同体も親分子分なんていませんねー
共同体の構成内容・構成目的にもよるんじゃないでしょうか？
まあまあ、落ち着いてくださいまし。
ならいっその事、皆様もｗとか「ありませんことぉ」と使いまくれば、宜しいのではなくて？
キンピー様だけが使用するので、侮辱となってしまいますが、何人も使っていましたら、単に芸風が濃い人が集まってるだけになりましてよ。
もちろん、関西弁やギャル風、みさくら語でも可能ですわ。
>ライ麦狼さん
パイプライン？他国に蛇口を管理させるわけですね。
そりゃ安心だわｗ
？？？
「相手の立場からも物事を見ましょうね。 」の一文に対して、中国の立場・優位性を述べただけですの？
別に日本なんか「外洋に出るために接近しなきゃならない国」ではございませんし、「中国から友好的にらねばならない国」でもありませんでしよ。
他国に「蛇口」の管理を･･･と仰いますが、インド洋から陸揚げするシッタワ港は、既に中国が押さえ、ターミナル化もしています。軍事面でもココ島の軍事利用権を保有し、堂々と海軍の艦船を配備していますわ。
しかもミャンマーだけでなく、メコン上流域・バングラデッシュも中国の影響下になっていますの。
少なくとも、注ぎ口の管理は、充分に中国が行っていましてよ。
途中のパイプ部分にしても、「ウクライナとロシアの件」を、例にしたい所でございますが、「中国・ミャンマー原油パイプライン権利と義務協定」の中身的には、中国石油と東南アジア原油パイプライン有限公司の所有という話ですの。なので、ミャンマー側が蛇口を閉める事が出来るとは思えませんですわ。
＞共同体はそもそも個々の多様性を認める立場なんで、子分とか親分とかは無いんですよー。
EUもASEANも南米共同体も親分子分なんていませんねー
共同体の構成内容・構成目的にもよるんじゃないでしょうか？
｜∧
【】
以前、一度だけ書き込みをした者ですが大分前ですし、初めまして・・・という事で（＾＾；
ずっと議論を見ていて、横レスという形になってしまいますが、現状これ以上の議論は無理じゃないでしょうか？
恐らくご本人は否定されるでしょうが、キンピーさんはかなり頭に血がのぼっておられるようですし、言葉を借りるなら中国や共同体建設に対して批判的な事を書くだけで敵にされてしまう『憲兵』の状態ですので・・・。
一度、仕切りなおした方が良いかと思います。
これだけだと、記事の趣旨と違うので自分の意見を書かせて頂くと、ライ麦狼さんが書かれた中国抜きで共同体を作るというのは良いアイデアかと。
その中で日本が中心的な役割を果たせば、後々アメもムチも準備しやすくなりますしね。
ほぼ初書き込みなのに生意気な事を言い、申し訳ありません。
ずっと議論を見ていて、横レスという形になってしまいますが、現状これ以上の議論は無理じゃないでしょうか？
恐らくご本人は否定されるでしょうが、キンピーさんはかなり頭に血がのぼっておられるようですし、言葉を借りるなら中国や共同体建設に対して批判的な事を書くだけで敵にされてしまう『憲兵』の状態ですので・・・。
一度、仕切りなおした方が良いかと思います。
これだけだと、記事の趣旨と違うので自分の意見を書かせて頂くと、ライ麦狼さんが書かれた中国抜きで共同体を作るというのは良いアイデアかと。
その中で日本が中心的な役割を果たせば、後々アメもムチも準備しやすくなりますしね。
ほぼ初書き込みなのに生意気な事を言い、申し訳ありません。
｜∧
【】
キンピーさん＞
拉致問題は日朝間で話し合わんと解決できないですよ。
先延ばしなんてできません。
その話は上の方でとっくに終わってますｗ
拉致問題を解決するにはアメとムチが必要であり、その手段として東アジア共同体を挙げたのではないのですか？
私にはそう見えましたが。
＞東アジア共同体は日本の安全保障もからんだ議論でしょうに。
貴方はその議論が出来てません。
「議論」したいならまず、共同体を実現する為のプロセス、メリット、デメリット、どのくらいの期間がかかるかの予測、問題点の解決方法等をそれぞれ説明すべきでしょう。
それが無いから総突っ込みされてるわけで。
ダイスさん＞
改憲派の増えた理由の一つとして、護憲派のそういった態度があると思います。
主張と行動が矛盾しているのは、護憲派が９条問題を「思想問題」として捉えてるからです。
思想に反対するものは敵と見ている。だから攻撃的なんです。
自浄作用もありません。キンピーさんの態度はどう見ても問題がありますが、注意する護憲派はいませんね。
拉致問題は日朝間で話し合わんと解決できないですよ。
先延ばしなんてできません。
その話は上の方でとっくに終わってますｗ
拉致問題を解決するにはアメとムチが必要であり、その手段として東アジア共同体を挙げたのではないのですか？
私にはそう見えましたが。
＞東アジア共同体は日本の安全保障もからんだ議論でしょうに。
貴方はその議論が出来てません。
「議論」したいならまず、共同体を実現する為のプロセス、メリット、デメリット、どのくらいの期間がかかるかの予測、問題点の解決方法等をそれぞれ説明すべきでしょう。
それが無いから総突っ込みされてるわけで。
ダイスさん＞
改憲派の増えた理由の一つとして、護憲派のそういった態度があると思います。
主張と行動が矛盾しているのは、護憲派が９条問題を「思想問題」として捉えてるからです。
思想に反対するものは敵と見ている。だから攻撃的なんです。
自浄作用もありません。キンピーさんの態度はどう見ても問題がありますが、注意する護憲派はいませんね。
｜∧
【】
> ９条護憲の主張に嘘はない、９条で平和になるんだ、本当にそう考えているのであれば、反対意見であれ、あるいは「とんでも」に見える意見であれ、侮辱し嘲笑して済ますのではなく「９条の理念」に沿った対応をすべきです。
>コメント承認制という「ムチ」によって自身のブログの平和を保っている
全くおっしゃる通りだと思います。
>コメント承認制という「ムチ」によって自身のブログの平和を保っている
全くおっしゃる通りだと思います。
｜∧
【キンピーさん】
随分独創的ではありますがそれがあなたの礼儀というならそれで良いとしましょう。
ただ「武力を用いず話し合いで解決すべき」と言われるのなら
日本語が不自由な私にも理解させることが出来なかったご自分を恥じてください。
あと
>共同体はそもそも個々の多様性を認める立場なんで、子分とか親分とかは無い
それを相手、特に中国が受け入れると思っておられるのですか？
「日本から没収した毒ガス弾を自分達がちゃんと片付けしてなかったせいで被害出た。
責任は日本にある」
とかホザいてくれる中国が日本やベトナムと同格である、と考えてくれると思っているなら
ちと理想のみを追いかけ過ぎですね。
リアリストを気取るつもりはありませんが「宝くじの一等当選を期待して働かない」というのを
否定するくらいの理性を持つのをリアリストというならまあそうなんでしょう。
「現実を無視する」と「理想を追う」は＝ではありませんよ。
>EUもASEANも南米共同体も親分子分なんていませんね
では一国だけ飛び抜けた国力を持つメンバーが出来るであろう東アジア共同体とやらの
手本にはなりませんね。
っていうかもう一度聞きます。
「突出した国力を持つ一国が強権を振るう事に対する抑制はきちんと考えられてますか？」
「そんな事はありえないから考える必要ない」とか言われませんよね？
そして「突出した国が強権を抑制される事を嫌がった場合どうするのですか？」
「わが国はその国力にふさわしい義務と権利を持たねばならない」とか
大国が言い出すのは歴史的必然ですが「東アジア共同体を作ればそれだけで全て上手くいく。間違いなぞ考える必要ない」ですか？
>ライ麦狼さん
>皆様もｗとか「ありませんことぉ」と使いまくれば、宜しいのではなくて？
あいにくそれなりの年食ってる身としてはなんといわれようと
最低限の礼儀は無くしたくありません。
相手を侮辱することを肯定したくありません。
アレと同格なんてヤでしょ？
ただ「武力を用いず話し合いで解決すべき」と言われるのなら
日本語が不自由な私にも理解させることが出来なかったご自分を恥じてください。
あと
>共同体はそもそも個々の多様性を認める立場なんで、子分とか親分とかは無い
それを相手、特に中国が受け入れると思っておられるのですか？
「日本から没収した毒ガス弾を自分達がちゃんと片付けしてなかったせいで被害出た。
責任は日本にある」
とかホザいてくれる中国が日本やベトナムと同格である、と考えてくれると思っているなら
ちと理想のみを追いかけ過ぎですね。
リアリストを気取るつもりはありませんが「宝くじの一等当選を期待して働かない」というのを
否定するくらいの理性を持つのをリアリストというならまあそうなんでしょう。
「現実を無視する」と「理想を追う」は＝ではありませんよ。
>EUもASEANも南米共同体も親分子分なんていませんね
では一国だけ飛び抜けた国力を持つメンバーが出来るであろう東アジア共同体とやらの
手本にはなりませんね。
っていうかもう一度聞きます。
「突出した国力を持つ一国が強権を振るう事に対する抑制はきちんと考えられてますか？」
「そんな事はありえないから考える必要ない」とか言われませんよね？
そして「突出した国が強権を抑制される事を嫌がった場合どうするのですか？」
「わが国はその国力にふさわしい義務と権利を持たねばならない」とか
大国が言い出すのは歴史的必然ですが「東アジア共同体を作ればそれだけで全て上手くいく。間違いなぞ考える必要ない」ですか？
>ライ麦狼さん
>皆様もｗとか「ありませんことぉ」と使いまくれば、宜しいのではなくて？
あいにくそれなりの年食ってる身としてはなんといわれようと
最低限の礼儀は無くしたくありません。
相手を侮辱することを肯定したくありません。
アレと同格なんてヤでしょ？
｜∧
【わくわく44さんへ】
＞どう外交交渉をするのか
１、当事者
当事者間での交渉ではなく第三者を含めた交渉が望ましいと思う。落ち着いた雰囲気で交渉してもらうため。建設的な議論をしてもらうため。第三者は国家機関である必要はなく国際機関やNGOも含まれる。第三者として望ましいのは日本や北朝鮮にとってなるべく中立であること。近くもなくかといって遠くもなく。アメリカや中国は近すぎるので不適当。ノルウェ―・フィンランド・スイス・南アフリカ等の国家機関または当地のNGOは調停者としての経験があるので、望ましいと思う。またある程度中立的。
２、場所
第三国で行うのがよい。外交官に冷静な雰囲気の下で交渉してもらうため。当地の国民から離れたところで議論してもらうため。
３、接触
最初から双方の当事者と仲介者が一つのテーブルにつくべきではない。一方の当事者と仲介者が議論する。それが終わったら仲介者はもう片方の当事者と議論する。これを何度か繰り返す。議論の内容は目的と解決への道筋である。ある程度骨子がまとまったら一つのテーブルで議論する。
４、議論の内容
目的は調査委員会の設置・調査の開始・拉致被害者の帰国である。北朝鮮が何を望むかによって話は変わってくるけれども日本として戦後賠償について議論する用意があることを伝えるのがよいと思う。
戦後賠償についてはすべての問題を解決するのではなく、強制的に連れていった場合等拉致と形態が似ている問題に限るのがよいと思う。また問題解決のため日本側にも調査委員会を設置することになる。
５、その他
包括的解決ではなく段階方式を採る。人権問題は圧力を強める。人道目的の食糧支援は無条件で行うべきだと思う。
＞リスクヘッジ
わくわく44さんから犯罪者に対する利得についての質問がありました。しかしながら、私は犯罪者に対して利益を与えているという認識はありません。今回の交渉はあくまで双方が行った拉致問題の解決です。したがって、拉致被害者を帰国させたことに対して金品を提供するのではありません。北朝鮮が生存者を日本に帰国させるのは当たり前のことです。日本は過去の強制連行に対して賠償します。双方が同じ土俵に立って問題を解決するとの認識です。
１、当事者
当事者間での交渉ではなく第三者を含めた交渉が望ましいと思う。落ち着いた雰囲気で交渉してもらうため。建設的な議論をしてもらうため。第三者は国家機関である必要はなく国際機関やNGOも含まれる。第三者として望ましいのは日本や北朝鮮にとってなるべく中立であること。近くもなくかといって遠くもなく。アメリカや中国は近すぎるので不適当。ノルウェ―・フィンランド・スイス・南アフリカ等の国家機関または当地のNGOは調停者としての経験があるので、望ましいと思う。またある程度中立的。
２、場所
第三国で行うのがよい。外交官に冷静な雰囲気の下で交渉してもらうため。当地の国民から離れたところで議論してもらうため。
３、接触
最初から双方の当事者と仲介者が一つのテーブルにつくべきではない。一方の当事者と仲介者が議論する。それが終わったら仲介者はもう片方の当事者と議論する。これを何度か繰り返す。議論の内容は目的と解決への道筋である。ある程度骨子がまとまったら一つのテーブルで議論する。
４、議論の内容
目的は調査委員会の設置・調査の開始・拉致被害者の帰国である。北朝鮮が何を望むかによって話は変わってくるけれども日本として戦後賠償について議論する用意があることを伝えるのがよいと思う。
戦後賠償についてはすべての問題を解決するのではなく、強制的に連れていった場合等拉致と形態が似ている問題に限るのがよいと思う。また問題解決のため日本側にも調査委員会を設置することになる。
５、その他
包括的解決ではなく段階方式を採る。人権問題は圧力を強める。人道目的の食糧支援は無条件で行うべきだと思う。
＞リスクヘッジ
わくわく44さんから犯罪者に対する利得についての質問がありました。しかしながら、私は犯罪者に対して利益を与えているという認識はありません。今回の交渉はあくまで双方が行った拉致問題の解決です。したがって、拉致被害者を帰国させたことに対して金品を提供するのではありません。北朝鮮が生存者を日本に帰国させるのは当たり前のことです。日本は過去の強制連行に対して賠償します。双方が同じ土俵に立って問題を解決するとの認識です。
｜∧
【ひろとさん・・・・。】
ご意見を拝読させていただきました。
私の問いかけについての反論としては、少しピントがずれていると思いますが、指摘しておくべきことがあるので、各項目ごとに指摘させていただきます。
これは私の主観を排除した上での指摘ですが、大変厳しいです。しかし、これがひろとさんの唱えたことに対する客観的な評価です。
１、当事者
仲介役となる第三者となるには、『交渉当事者双方とパイプがあること』と『交渉当事者が仲介役の要請を「受け入れる方向で」聞き入れるだけの政治力が、仲介役にあること』の２つが絶対条件。この２つを満たすＮＧＯがあるならば、それを具体的に提示しなければダメ。
これを満たすのは、国連クラスの国際機関になろうが、アメリカが出張ってくるような「６カ国協議」の当事国たる北朝鮮に対して、ひろとさんが思うような政治力を発揮することが困難なため、結局は「日本と北朝鮮に政治的パイプが強い国に仲介を委ねる」ことになります。
北欧諸国やスイス、南アフリカは、北朝鮮に対して「テーブルに着かせる」だけの『外交カード』を持たない。これを持っている国は、ひろとさんが「不適当」とした中国。
２、場所
日本と北朝鮮は国交がないので、交渉するとなれば第三国にならざるを得ず、ひろとさんには悪いが「あなたに指摘されるまでもなく、北朝鮮との交渉は第三国で行っている」のです。
３、接触
日本と北朝鮮との関係からすれば、基本中の基本、つまり、「とっくにやったもの」をひろとさんは掲げてしまっている。
４、議論の内容
戦後賠償なる言葉は、北朝鮮には「使えない」。なぜなら、そもそも北朝鮮は「日本」だったのであり、日本と北朝鮮は、国際法上『戦争』をしたことがない。つまり、北朝鮮との間には「戦後」は存在しないからである。
やるならば「補償」という類になるが、1945年時点において「日本」であった北朝鮮の、「日本国民」であった北朝鮮人民に対しては、「外国への補償」は理論的に不可能。なので、「補償」ならば「直接、北朝鮮の国民に対する補償・未払い賃金の支払い・見舞い」ということになる。相手が政府であるならば「経済協力」に「償いの意味合いを含ませる」というのが法的に妥当性を有する。このことについては、日韓基本条約における交渉を参照されたい。
次に、『強制連行』は「拉致」とは形態がまったく異なる。おそらく対象は、工場や鉱山などへの強制労働ということになるが、これは日本人が赤紙で徴兵されたのと同じであって、「日本国民に対する徴用」であって、「配属先が軍か工場か鉱山か」という話である。なので、拉致と同一視することはＮＧ。
ちなみに、これがＮＧではない、と思考することは、今のひろとさんの状況だと、ひろとさんが国際法秩序を否定するだけのこととなり、かえって戦争や非人道的行為を制御する理論をひろとさん自身が放棄するだけの話になるので、この原理原則を覆したいならば、主張する前に国際法や国際政治学をもっと研究することをお勧めする。
５、その他
『人権問題は圧力を強める。』とあるが、私がひろとさんに投げかけた課題は、「具体的に、どうやって圧力を強めるのですか？」というものである。これについての直接的返答を求めているのであって、方向性を示すだけでは現実性を証明しえないことは、ひろとさんもおわかりのはずである。
なお、人道目的の食糧支援を無条件で行うのもＮＧ。これは、「人道目的で行われた食糧支援」が、本当に人道目的に使われる保証がないためである。（援助物資を横流しして、それで軍事費を得ているという情報ならば、１０年以上も前から盛んに出ているはず。）
＞拉致被害者を帰国させたことに対して金品を提供するのではありません。北朝鮮が生存者を日本に帰国させるのは当たり前のことです。日本は過去の強制連行に対して賠償します。双方が同じ土俵に立って問題を解決するとの認識です。
まず、そもそも同じ土俵に立ちえないものを同じ土俵に立って問題を解決することは不可能。
次に、北朝鮮が日本に求めているのは「金品」なのであって、それをひろとさんの考えで北朝鮮に断念させることは、ゼロとまでは言わないが、困難を極めるなんてレベルではないことも承知してもらいたい。
以上、日朝交渉に限定した話ですが、これについて言えば、残念ですが、大変厳しい言葉づかいになります。
「その程度のことなら、誰だって思いつく」という話です。そして、それで外交交渉ができるのであれば、とっくの昔に解決しています。あまり外交交渉を甘く見ないでもらいたい、というのが私の率直な感想です
私の問いかけについての反論としては、少しピントがずれていると思いますが、指摘しておくべきことがあるので、各項目ごとに指摘させていただきます。
これは私の主観を排除した上での指摘ですが、大変厳しいです。しかし、これがひろとさんの唱えたことに対する客観的な評価です。
１、当事者
仲介役となる第三者となるには、『交渉当事者双方とパイプがあること』と『交渉当事者が仲介役の要請を「受け入れる方向で」聞き入れるだけの政治力が、仲介役にあること』の２つが絶対条件。この２つを満たすＮＧＯがあるならば、それを具体的に提示しなければダメ。
これを満たすのは、国連クラスの国際機関になろうが、アメリカが出張ってくるような「６カ国協議」の当事国たる北朝鮮に対して、ひろとさんが思うような政治力を発揮することが困難なため、結局は「日本と北朝鮮に政治的パイプが強い国に仲介を委ねる」ことになります。
北欧諸国やスイス、南アフリカは、北朝鮮に対して「テーブルに着かせる」だけの『外交カード』を持たない。これを持っている国は、ひろとさんが「不適当」とした中国。
２、場所
日本と北朝鮮は国交がないので、交渉するとなれば第三国にならざるを得ず、ひろとさんには悪いが「あなたに指摘されるまでもなく、北朝鮮との交渉は第三国で行っている」のです。
３、接触
日本と北朝鮮との関係からすれば、基本中の基本、つまり、「とっくにやったもの」をひろとさんは掲げてしまっている。
４、議論の内容
戦後賠償なる言葉は、北朝鮮には「使えない」。なぜなら、そもそも北朝鮮は「日本」だったのであり、日本と北朝鮮は、国際法上『戦争』をしたことがない。つまり、北朝鮮との間には「戦後」は存在しないからである。
やるならば「補償」という類になるが、1945年時点において「日本」であった北朝鮮の、「日本国民」であった北朝鮮人民に対しては、「外国への補償」は理論的に不可能。なので、「補償」ならば「直接、北朝鮮の国民に対する補償・未払い賃金の支払い・見舞い」ということになる。相手が政府であるならば「経済協力」に「償いの意味合いを含ませる」というのが法的に妥当性を有する。このことについては、日韓基本条約における交渉を参照されたい。
次に、『強制連行』は「拉致」とは形態がまったく異なる。おそらく対象は、工場や鉱山などへの強制労働ということになるが、これは日本人が赤紙で徴兵されたのと同じであって、「日本国民に対する徴用」であって、「配属先が軍か工場か鉱山か」という話である。なので、拉致と同一視することはＮＧ。
ちなみに、これがＮＧではない、と思考することは、今のひろとさんの状況だと、ひろとさんが国際法秩序を否定するだけのこととなり、かえって戦争や非人道的行為を制御する理論をひろとさん自身が放棄するだけの話になるので、この原理原則を覆したいならば、主張する前に国際法や国際政治学をもっと研究することをお勧めする。
５、その他
『人権問題は圧力を強める。』とあるが、私がひろとさんに投げかけた課題は、「具体的に、どうやって圧力を強めるのですか？」というものである。これについての直接的返答を求めているのであって、方向性を示すだけでは現実性を証明しえないことは、ひろとさんもおわかりのはずである。
なお、人道目的の食糧支援を無条件で行うのもＮＧ。これは、「人道目的で行われた食糧支援」が、本当に人道目的に使われる保証がないためである。（援助物資を横流しして、それで軍事費を得ているという情報ならば、１０年以上も前から盛んに出ているはず。）
＞拉致被害者を帰国させたことに対して金品を提供するのではありません。北朝鮮が生存者を日本に帰国させるのは当たり前のことです。日本は過去の強制連行に対して賠償します。双方が同じ土俵に立って問題を解決するとの認識です。
まず、そもそも同じ土俵に立ちえないものを同じ土俵に立って問題を解決することは不可能。
次に、北朝鮮が日本に求めているのは「金品」なのであって、それをひろとさんの考えで北朝鮮に断念させることは、ゼロとまでは言わないが、困難を極めるなんてレベルではないことも承知してもらいたい。
以上、日朝交渉に限定した話ですが、これについて言えば、残念ですが、大変厳しい言葉づかいになります。
「その程度のことなら、誰だって思いつく」という話です。そして、それで外交交渉ができるのであれば、とっくの昔に解決しています。あまり外交交渉を甘く見ないでもらいたい、というのが私の率直な感想です
｜∧
Page.826
2010/01/02 21:29:00
別ブログは着々と更新しているのに、本業？ブログはさぼりっぱなし・・
ごめんね、みんな。
いま、リアルに忙しくて、ここに素朴に書いてる余裕がどうしても生まれてきません。
お仕事のこともだけれど、それ以外にもいろいろばったばたで・・・ マガ9の宣伝でお茶を濁したりして…・
とりあえず、マガジン９条の年末合併号は必読です。
伊勢崎さんの緊急インタビューはいま、伊勢崎さんが大幅加筆してくださっている「アフガン戦争を憲法９条と非武装自衛隊で終わらせる」の本のエッセンス満載です・・
伊藤真さんと小林節さんのインタビューも鳩山さんって小林節さんに憲法教えてもらっていたのね。しらんかった。立憲主義を全く知らない歴代総理よりずっとましだという話や、憲法改正の議論自体を封じ込めようとする態度の「護憲派のかたくなさ」に伊藤真さんが触れているのも、お玉はうれしかった…
とりあえず・・
あけまして、おめでとう。
ことしもよろしくね・・・
【】
あ、おめでとございます。
｜∧
【】
この対談は良かった。実に良かった。
私は改憲論だが、私の改憲の「意義」は、鳩山首相の発言そのもの。
ただ、私の考えだと、鳩山首相の想定以上の自衛隊派遣が行われるが、私の想定よりも自衛隊が派遣されなくても、それはそれでひとつの意見。
もちろん、自衛隊廃止、軍事力をコミット安全保障体制の禁止を掲げるなどの現憲法以上に非武装路線を掲げるにしても、それもまたひとつの意見であって、私とは正反対だが尊重に値する。
こういう「理想と現実」を踏まえた上での議論ならば、私は大歓迎ですよ。
今までは、「改憲＝好戦主義＝排除すべきもの」という方程式のようなものがあったので、護憲論を嫌悪していたこともあったが、この対談のような「議論をしよう」というのはいいと思いますよ。
だんだん、私が求めていた主張をするようになってきたじゃないですか。
お玉さん、あなたもです。以前は「誤りを指摘している『わくわく44』を排除し、それを素直に認めないばかりか人格攻撃までしてくる人の主張を容認」していたんですから。
こういうのが多くなると、私を怒らせることがなくなるのですよ。
私は改憲論だが、私の改憲の「意義」は、鳩山首相の発言そのもの。
ただ、私の考えだと、鳩山首相の想定以上の自衛隊派遣が行われるが、私の想定よりも自衛隊が派遣されなくても、それはそれでひとつの意見。
もちろん、自衛隊廃止、軍事力をコミット安全保障体制の禁止を掲げるなどの現憲法以上に非武装路線を掲げるにしても、それもまたひとつの意見であって、私とは正反対だが尊重に値する。
こういう「理想と現実」を踏まえた上での議論ならば、私は大歓迎ですよ。
今までは、「改憲＝好戦主義＝排除すべきもの」という方程式のようなものがあったので、護憲論を嫌悪していたこともあったが、この対談のような「議論をしよう」というのはいいと思いますよ。
だんだん、私が求めていた主張をするようになってきたじゃないですか。
お玉さん、あなたもです。以前は「誤りを指摘している『わくわく44』を排除し、それを素直に認めないばかりか人格攻撃までしてくる人の主張を容認」していたんですから。
こういうのが多くなると、私を怒らせることがなくなるのですよ。
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【2.11 集会の情報】
えっと，山口県での 2.11 集会の情報が入ったのでお知らせします．
第44回思想と信教の自由を守る 山口県民集会
2月11日(木)13:30
山口県教育会館大ホール
(500名収容，但し駐車場がないため県庁行きバスで美術館前下車)
「憲法を生かそう！−これこそが、改憲政策反対への道筋である−」
講師 奥平康弘さん(東京大学名誉教授，九条の会呼びかけ人)
資料代 500円 とのことです．
＃ とくらさんのブログにも同じコメントを書きます．
第44回思想と信教の自由を守る 山口県民集会
2月11日(木)13:30
山口県教育会館大ホール
(500名収容，但し駐車場がないため県庁行きバスで美術館前下車)
「憲法を生かそう！−これこそが、改憲政策反対への道筋である−」
講師 奥平康弘さん(東京大学名誉教授，九条の会呼びかけ人)
資料代 500円 とのことです．
＃ とくらさんのブログにも同じコメントを書きます．
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【新年早々】
＞こういうのが多くなると、私を怒らせることがなくなるのですよ。
というよな上から目線な書きようがやめられたら、誤解を受けることはずいぶん減ります。
いくらよい主張をしててもさ、それが攻撃的な感じにしか伝わらないのがなぜなのか？ということなんじゃないかな・・・別に、あなたに限らずお玉も含めたみんなに言えることだけれどね。
というよな上から目線な書きようがやめられたら、誤解を受けることはずいぶん減ります。
いくらよい主張をしててもさ、それが攻撃的な感じにしか伝わらないのがなぜなのか？ということなんじゃないかな・・・別に、あなたに限らずお玉も含めたみんなに言えることだけれどね。
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【】
おめでとうございます…迷惑にならない程度に拝見させていただきます…
｜∧
【おめでとうございます】
新年明けましておめでとうございます
わたしは九条改憲派なのですが、一応それなりに憲法九条には敬意を払っております。
ただ、九条推進派の方々が最終的に目指すポイントがどうも不明瞭というか
よく判らないので賛成出来ないんです。
ただ「武器を捨てよう話し合おう」それ以外何もない様に見えるんですよね。
「相手が約束を守り理性を保つ事が大前提」という
ただ単に「核兵器抱えたにらみ合い」の腹違いの双生児でしかない物に
自分と家族の生命と未来を預ける気になれないんです。
「相手が自暴自棄となり約束を破ったらどうしますか？」
この疑問をきちんと納得させてくれる九条派の方に会ったことがないので。
まあご迷惑でなければとりあえずまた一年間宜しくお願い致します
わたしは九条改憲派なのですが、一応それなりに憲法九条には敬意を払っております。
ただ、九条推進派の方々が最終的に目指すポイントがどうも不明瞭というか
よく判らないので賛成出来ないんです。
ただ「武器を捨てよう話し合おう」それ以外何もない様に見えるんですよね。
「相手が約束を守り理性を保つ事が大前提」という
ただ単に「核兵器抱えたにらみ合い」の腹違いの双生児でしかない物に
自分と家族の生命と未来を預ける気になれないんです。
「相手が自暴自棄となり約束を破ったらどうしますか？」
この疑問をきちんと納得させてくれる九条派の方に会ったことがないので。
まあご迷惑でなければとりあえずまた一年間宜しくお願い致します
｜∧
【】
おくればせながら新年のごあいさつを、あけましておめでとうございます。
昨年はお玉おばさまのご尊顔を拝すことができ、Happyでありました。より個別具体的な人格にふれることができると、またひとひねりもふたひねりも思考が深まるというもの、より知と血のかよったコメントを書けたらいいなとおもっています。
本年もよろしくお願いいたします。
昨年はお玉おばさまのご尊顔を拝すことができ、Happyでありました。より個別具体的な人格にふれることができると、またひとひねりもふたひねりも思考が深まるというもの、より知と血のかよったコメントを書けたらいいなとおもっています。
本年もよろしくお願いいたします。
｜∧
【】
おくればせながら、あけましておめでとうございます。
＞伊藤真さんと小林節さんのインタビュー
小林さんは、伊藤さんに政治家になって欲しいということですが、そうなるとやっぱり社民党候補でしょうか？
そういえばこのお二人、アフガン支援に関しては、戦争が終結してほとぼりが冷めるまでほっておいて、「終わった後には、復興が必要でしょう。そのときに、ゆっくり第三の文明の日本が出ていって、後始末を手伝ったらいい」というスタンスです。
これは、伊勢崎さんとは真っ向対立するような気がします。
一体どちらが正しいのでしょうか……。
わかりやすいのは、伊藤さん＆小林さんの意見なのですが……。
＞伊藤真さんと小林節さんのインタビュー
小林さんは、伊藤さんに政治家になって欲しいということですが、そうなるとやっぱり社民党候補でしょうか？
そういえばこのお二人、アフガン支援に関しては、戦争が終結してほとぼりが冷めるまでほっておいて、「終わった後には、復興が必要でしょう。そのときに、ゆっくり第三の文明の日本が出ていって、後始末を手伝ったらいい」というスタンスです。
これは、伊勢崎さんとは真っ向対立するような気がします。
一体どちらが正しいのでしょうか……。
わかりやすいのは、伊藤さん＆小林さんの意見なのですが……。
｜∧
【小林・伊藤対談は・・・】
お玉さん 小林・伊藤対談は、(数日前に読んだのですが)小林先生の言うことに、ひっかかりを覚えるところがありました。それを、法律を専門とするお人が語っちゃまずいだろ、というところが。すみません、ぼかした言い方で止めておきます。頭の中が整理されたら、また投稿するかもしれません。
ぶっさん
ぶっさん
｜∧
Page.823
2009/12/27 21:20:38
表紙のデザインができてきました・・
どれがいいと思う？
お玉の意見はもう伝えてあるのですが、みんなにも聞いてみようっと・・・
本屋さんで平積みにされたとき、
どのデザインなら買いたくなるかなあ…
一冊１２００円です・・
Ａ案（よく似たデザインをもう一個提示されてますが、とりあえずこちらを紹介）
Ｂ案
Ｃ案
どれがいいかご意見お待ちしてます〜〜
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【バックに写真を入れませんか？】
イスラムの戦士でも、女性でも、子供でもいいので、笑顔の写真を入れるというのはどうでしょうか…
個人的には、著書名はＡ案の位置で、Ｃ案のフォント使用で、Ｂ案のデザインの文字位置で下位のレイヤーに笑顔の顔写真を入れる（集合写真でも、一人でもいいので）…基本的な概念として「9条で笑顔を作ろう」というか、「平和＝笑顔」と言う感じですけど…ま、ちょっと、ベタな感じですね…
写真が無理なら、Ａに一票です
個人的には、著書名はＡ案の位置で、Ｃ案のフォント使用で、Ｂ案のデザインの文字位置で下位のレイヤーに笑顔の顔写真を入れる（集合写真でも、一人でもいいので）…基本的な概念として「9条で笑顔を作ろう」というか、「平和＝笑顔」と言う感じですけど…ま、ちょっと、ベタな感じですね…
写真が無理なら、Ａに一票です
｜∧
【写真を使うに賛成】
三案の中から選ぶのならA案。B.C案はよく在りそうで新鮮味がない。写真をどこかに使ってください。アフガンで亡くなった伊藤和也さんの写真を使いたい。すばらしい写真を多数残しています。出版を楽しみにしています。色付きの文字
｜∧
【】
個人的にはＡ案が好みだけど。
Ｂ案の方が、ありがちとはいえ、インパクトがあって、売れそうな気がするです。
Ｂ案の方が、ありがちとはいえ、インパクトがあって、売れそうな気がするです。
｜∧
【私も写真を使うに賛成です。】
この中ではA案がいいです。
しかし、もう少し静かな文字の方が逆に万人に訴えるのではないでしょうか。
興味の無い人は少し引いてしまうような気がします。
しかし、もう少し静かな文字の方が逆に万人に訴えるのではないでしょうか。
興味の無い人は少し引いてしまうような気がします。
｜∧
【】
Ａ案に１票。
｜∧
【電車の中で、ブックカバーなしでも読めるデザインを】
個人的にはA案です。
20代30代の世代や左翼以外でも手に取りやすい。電車の中でブックカバーなしでも読めるデザインだと思います。
ただし、部数を目指すならばB案です（50代〜の護憲派の人たちが喜びそう）。自分はもちろん「ドン引き」ですが。
どの案にしても、「9条」「憲法」の文字は、小さい方が良いと思います。かつ「赤色」にしない事。
一般受けを考えた時、「9条・憲法」の大きな赤い文字があると、かえってイメージが悪くなります。
20代30代の世代や左翼以外でも手に取りやすい。電車の中でブックカバーなしでも読めるデザインだと思います。
ただし、部数を目指すならばB案です（50代〜の護憲派の人たちが喜びそう）。自分はもちろん「ドン引き」ですが。
どの案にしても、「9条」「憲法」の文字は、小さい方が良いと思います。かつ「赤色」にしない事。
一般受けを考えた時、「9条・憲法」の大きな赤い文字があると、かえってイメージが悪くなります。
｜∧
【広い層を狙うなら】
Ａ案かなあと思います。
明朝系のフォントは、ちょっと固くて説教くさい雰囲気がするので。
明朝系のフォントは、ちょっと固くて説教くさい雰囲気がするので。
｜∧
【三番目】
これしかないかな。
｜∧
【ペシャワール会の伊藤和也さんが撮影した写真を】
Ａ案が良いですね。
デザインも良く、文面もインパクトがあると思います。
案外、高齢の方にも受けがいいと思いますけど。
私も写真も入れる事が出来たらと思います。
表が無理ならば、裏に入れられないでしょうか。
設楽さんのコメントと同様に、ペシャワール会の伊藤和也さんが撮影した、花畑の中で微笑む少女の写真がとても印象的です。
http://image.blog.livedoor.jp/sakatakouei/imgs/8/4/84e36fd5.jpg
デザインも良く、文面もインパクトがあると思います。
案外、高齢の方にも受けがいいと思いますけど。
私も写真も入れる事が出来たらと思います。
表が無理ならば、裏に入れられないでしょうか。
設楽さんのコメントと同様に、ペシャワール会の伊藤和也さんが撮影した、花畑の中で微笑む少女の写真がとても印象的です。
http://image.blog.livedoor.jp/sakatakouei/imgs/8/4/84e36fd5.jpg
｜∧
【もし写真を入れるとしたら・・・】
自分も「写真」を入れた方がプラスになると思いますが・・・
ただ「写真」を入れるならば、表紙・裏表紙ではなく「1ページ目と最後のページ（目次の前と後書きの後）」が良いと思います。双方で対称的な写真を入れる。当然予算などの制約があると思いますが…
電車の中で読む場合、表紙や裏表紙にアフガンの「写真」では…
いかにも偽善っぽくなってしまって、引いてしまうでしょう。
「アマゾン」や「楽天」などネット購入する場合、ブックカバーはなしですから。
ただ「写真」を入れるならば、表紙・裏表紙ではなく「1ページ目と最後のページ（目次の前と後書きの後）」が良いと思います。双方で対称的な写真を入れる。当然予算などの制約があると思いますが…
電車の中で読む場合、表紙や裏表紙にアフガンの「写真」では…
いかにも偽善っぽくなってしまって、引いてしまうでしょう。
「アマゾン」や「楽天」などネット購入する場合、ブックカバーはなしですから。
｜∧
【やはり写真がいですね】
LUES ご紹介のペシャワール会の伊藤さん撮影の写真、ちょっと感動しました。
どうしても、「アフガン＝荒涼とした山岳ｏｒホコリっぽい」転じて「遠い世界」とイメージしがちですが、菜の花の咲く花畑（いや、別のアブラナ科の野菜かも知れないけど･･･）を観れば、身近に感じられる気もします。
Ａ〜Ｃのデザイン案なら、私はＡに惹かれます。９条や自衛隊よりも、アフガンが前に来ている感じなので。
９条や自衛隊と関係無い立場の人。純粋にアフガンや紛争地帯の難民等に関心がある人。そんな人も、3種の内で１番手に取りやすいかと。
まぁ、上記の案以外では、個人的には、この本が”入り口”的な書籍を目指すならば、”萌え”路線もありでは？ などと思っています。
「萌えるアフガン問題。べ、べつにアンタの為に、アフガン紛争を、憲法９条と非武装自衛隊で終らせるんじゃ、な、ないんだからね」みたいな･･･
どうしても、「アフガン＝荒涼とした山岳ｏｒホコリっぽい」転じて「遠い世界」とイメージしがちですが、菜の花の咲く花畑（いや、別のアブラナ科の野菜かも知れないけど･･･）を観れば、身近に感じられる気もします。
Ａ〜Ｃのデザイン案なら、私はＡに惹かれます。９条や自衛隊よりも、アフガンが前に来ている感じなので。
９条や自衛隊と関係無い立場の人。純粋にアフガンや紛争地帯の難民等に関心がある人。そんな人も、3種の内で１番手に取りやすいかと。
まぁ、上記の案以外では、個人的には、この本が”入り口”的な書籍を目指すならば、”萌え”路線もありでは？ などと思っています。
「萌えるアフガン問題。べ、べつにアンタの為に、アフガン紛争を、憲法９条と非武装自衛隊で終らせるんじゃ、な、ないんだからね」みたいな･･･
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【Afghan】
お久しぶりです。
どれもそれぞれのインパクトがあると思いますので私には選べません。ただ、写真を入れることには賛成します。写真を入れてＡ案を採用したら、「自衛隊の国際貢献は憲法九条で」と似たデザインになりますから、その本との連続性をアピールできるかもしれません。
ところで、Ａ案にAFGANと書いてありますが、「アフガニスタン」の形容詞形は「Afghan」ではないでしょうか。AFGANとした特別な意図があるのかどうかわからないのですが、もし単なるケアレスミスなら直したほうがいいと思います。
アフガニスタンについての記事を一つトラックバックさせてもらいます。
どれもそれぞれのインパクトがあると思いますので私には選べません。ただ、写真を入れることには賛成します。写真を入れてＡ案を採用したら、「自衛隊の国際貢献は憲法九条で」と似たデザインになりますから、その本との連続性をアピールできるかもしれません。
ところで、Ａ案にAFGANと書いてありますが、「アフガニスタン」の形容詞形は「Afghan」ではないでしょうか。AFGANとした特別な意図があるのかどうかわからないのですが、もし単なるケアレスミスなら直したほうがいいと思います。
アフガニスタンについての記事を一つトラックバックさせてもらいます。
｜∧
【明けました】
よい年になりますように。
ところでデザインですが、インパクトを持たせるならB。ただし、どんな人に読んで欲しいのかを考えるとまた違うかも知れないです。本当にアフガニスタンの人々のことを考えてもらうために、また私たち自身の態度を変えていくために、入り口だけで反応させるのでなく、真剣に考え行動につながるような指針があるといい。写真を入れるのも、読者となる人の今後の生き方、暮らし方まで視野に入れて、アフガニスタンの人々と日本に住む私たちが互いに信頼を紡げるような希望を基に選んで欲しい。無垢なこどもたちを救うため、とかいうと上から目線になってしまいますよね。ひとりひとりの生き方で世界は変わるということを、行動を通じて信じられるように、この本もそういう手助けになるならよいですね。
蛇足ですがBのデザインを選んだ理由に、知識の中だけでなく、全力で生きること、行為することを目標にしたい、そうでなければ絵に描いた餅に終わる、そういった懸念があって、きちんとまとめられたデザインを嫌った面があります。その意味では選択肢にない、もっと下から目線のデザイン（どんなものかわからん）でもいいと思います。
ところでデザインですが、インパクトを持たせるならB。ただし、どんな人に読んで欲しいのかを考えるとまた違うかも知れないです。本当にアフガニスタンの人々のことを考えてもらうために、また私たち自身の態度を変えていくために、入り口だけで反応させるのでなく、真剣に考え行動につながるような指針があるといい。写真を入れるのも、読者となる人の今後の生き方、暮らし方まで視野に入れて、アフガニスタンの人々と日本に住む私たちが互いに信頼を紡げるような希望を基に選んで欲しい。無垢なこどもたちを救うため、とかいうと上から目線になってしまいますよね。ひとりひとりの生き方で世界は変わるということを、行動を通じて信じられるように、この本もそういう手助けになるならよいですね。
蛇足ですがBのデザインを選んだ理由に、知識の中だけでなく、全力で生きること、行為することを目標にしたい、そうでなければ絵に描いた餅に終わる、そういった懸念があって、きちんとまとめられたデザインを嫌った面があります。その意味では選択肢にない、もっと下から目線のデザイン（どんなものかわからん）でもいいと思います。
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【B案がいいと思います】
黒バックに黄色い著者名は、たしか前、他の書籍でも使ったレイアウトでしたよね。書店に伊勢崎さんの書籍が並んだときに統一性があっていいですよね。それから、私も写真を入れることに賛成です。具体的には、「憲法九条」の下にアフガン人の子どもの笑顔の写真を小さくいれるという案はどうでしょうか。
ＵＲＬは1月16日開催予定の『JAZZ HIKESHI』第二弾のご案内です。前回満員御礼で完全立ち見状態で店の外まで人が出てしまったんですが、多いに越したことはないので告知お願いします。
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Page.822
2009/12/24 18:04:39
「私は正しい・でも間違ったことも考えたり、話したり、するかもそれない・・」そう思えれば無意味な争いごとはなくなるんじゃないかな？
そんなことばっかり考えてる。
「みんな違ってみんないい」のは自分と違うほかの人を認められれば簡単じゃない？
「私が正しい」を捨てる必要なんかない。
ただ、「私が正しい」ほかの人のことを否定せずにどうやったら和を持てるか・・・
いろんな価値観があるんだから、そこを否定せず、貶めず、馬鹿にせず、
進みたい・・・・できるか？それが「私」に・・
クリスマスな話・・・・
キリスト生誕の時に祝福しに行った三人の博士と、実はもう一人祝福に向かっていた博士がいたの・・
でもその博士は、向かう先々で困窮している民がいて、その人たちを救うために時間を取ってしまって…結局イエスには会えなかった・・宝物も渡せなかった・・でもきっとこの博士が一番イエスのおそばにいたんだろうなあ・・
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そんなことばっかり考えてる。
「みんな違ってみんないい」のは自分と違うほかの人を認められれば簡単じゃない？
「私が正しい」を捨てる必要なんかない。
ただ、「私が正しい」ほかの人のことを否定せずにどうやったら和を持てるか・・・
いろんな価値観があるんだから、そこを否定せず、貶めず、馬鹿にせず、
進みたい・・・・できるか？それが「私」に・・
クリスマスな話・・・・
キリスト生誕の時に祝福しに行った三人の博士と、実はもう一人祝福に向かっていた博士がいたの・・
でもその博士は、向かう先々で困窮している民がいて、その人たちを救うために時間を取ってしまって…結局イエスには会えなかった・・宝物も渡せなかった・・でもきっとこの博士が一番イエスのおそばにいたんだろうなあ・・
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【いい話ですね。】
お玉さん いいお話をありがとうございます。 ぶっさん
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【】
社会領域の足場を確認せずに、政治領域で決着させようとするから、反目しあうわけで。
おそらくそうしている間は、相対化できる問題は少ないかと。
おそらくそうしている間は、相対化できる問題は少ないかと。
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【おそば】
大晦日にはおそばを食べられるのだなあ・・・（関係ないか）
正しいかどうかを考えてるのはどっちかっていうと無駄じゃないのかなあ。
誰しも自分のすることに全部責任は持てないと思いますよ。正しいかどうかって、たぶん誰かの基準を推し量ろうとしているんだろうけれど、それがイエスであろうと法律であろうと、ただそれに従うだけで免責されようというのはちょっと甘えん坊ですよね。
どんな結果も、それが現実であれば無視できないものであるし、ありのままを見ながら生きることで心は成長していくかも知れません。あのときはすぐにかっとなって失敗した、でも今は少し余裕がある、っていうだけでも前とは違うわけで、やはり人間は経験を重ねて変化していくんでしょう。
えー、すでにイブは過ぎてしまったわけですが、イブであろうと祭日であろうと日々の仕事は目の前にあるわけで、宝物を渡せなかったハカセも現実を大事にしていたゆえの結果であるのです。彼は、自分が正しいからやるとは思っていなかったでしょう。目の前の人々に持てる力を尽くしていたわけで、それはそれで見上げた心意気であるですなあ。
真摯に当たれば少しくらいケンカしようがなんだろうが互いを認めることはできますよ。みなが同じではないから、ぶつかることもあります。問題はどうやって共存するのかってところですか。苦労は買ってでもせよ、のようなものかな。
正しいかどうかを考えてるのはどっちかっていうと無駄じゃないのかなあ。
誰しも自分のすることに全部責任は持てないと思いますよ。正しいかどうかって、たぶん誰かの基準を推し量ろうとしているんだろうけれど、それがイエスであろうと法律であろうと、ただそれに従うだけで免責されようというのはちょっと甘えん坊ですよね。
どんな結果も、それが現実であれば無視できないものであるし、ありのままを見ながら生きることで心は成長していくかも知れません。あのときはすぐにかっとなって失敗した、でも今は少し余裕がある、っていうだけでも前とは違うわけで、やはり人間は経験を重ねて変化していくんでしょう。
えー、すでにイブは過ぎてしまったわけですが、イブであろうと祭日であろうと日々の仕事は目の前にあるわけで、宝物を渡せなかったハカセも現実を大事にしていたゆえの結果であるのです。彼は、自分が正しいからやるとは思っていなかったでしょう。目の前の人々に持てる力を尽くしていたわけで、それはそれで見上げた心意気であるですなあ。
真摯に当たれば少しくらいケンカしようがなんだろうが互いを認めることはできますよ。みなが同じではないから、ぶつかることもあります。問題はどうやって共存するのかってところですか。苦労は買ってでもせよ、のようなものかな。
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【】
実に悩ましい問題だけど、やってはいけないことは『誤った情報を正しいと強弁すること』です。
このときは「みんな違ってていい」や「みんな正しい」は、逆にＮＧ。関東大震災で朝鮮人虐殺事件が発生したのは、「朝鮮人が毒を投げた」という誤った情報の結果であって、民衆が集団リンチによって起こされています。
お玉さんのコメントは、『正しい情報をもとに、自分ならばどう考えるのか』という部分ならば、私は大賛成です。
将来のことなんて、誰も予言者じゃないんだから「これが絶対に正しい」ということは言えない。
未確認情報も、推測するしかないポイントについては、「これが絶対に正しい」という根拠などないのだから、「もしかしたら、違うかもしれない」というスタンスで臨むのが適切だと思います。
ただ、私が懸念しているのは、「客観性を求められるもの」であっても、それがイデオロギーで左右されてしまうこと。
保守もリベラルも革新も、それだけは戒めて欲しいなと願うばかり。
このときは「みんな違ってていい」や「みんな正しい」は、逆にＮＧ。関東大震災で朝鮮人虐殺事件が発生したのは、「朝鮮人が毒を投げた」という誤った情報の結果であって、民衆が集団リンチによって起こされています。
お玉さんのコメントは、『正しい情報をもとに、自分ならばどう考えるのか』という部分ならば、私は大賛成です。
将来のことなんて、誰も予言者じゃないんだから「これが絶対に正しい」ということは言えない。
未確認情報も、推測するしかないポイントについては、「これが絶対に正しい」という根拠などないのだから、「もしかしたら、違うかもしれない」というスタンスで臨むのが適切だと思います。
ただ、私が懸念しているのは、「客観性を求められるもの」であっても、それがイデオロギーで左右されてしまうこと。
保守もリベラルも革新も、それだけは戒めて欲しいなと願うばかり。
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