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ご高齢の方の戦争体験を聞く。

ほほほ・・一気に三つも記事あげたら・・・・コメントいっぱい頂いちゃった。なんか、別方向へ琴線が触れている意外な方々もおられるようで・・・・でもみんな、有り難うございます。m(_ _)m

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 明日はまた忙しくて、記事書けないと思うので、今のうちに・・もう一つ書いておきます。ちょっと今、「文章の神様」が降りてきているので書きたいことを考えなしに書き連ねています・・(おい、それはもうやめるって誓ったはずじゃあ・・・)

 
先日、平和を語る「しゃべり場」というものに参加させて頂きました。
わいわいとみんなで平和への思いを語る・・・あまり堅苦しくない会だったのですが・・

その中で今日は、90歳の男性からお聞きした戦争体験の話を書こうと思います。

その方は昭和15年~17年まで中国へ出兵されていたそうで、衛生兵をされていたそうです。その目で見てきた虐殺や慰安婦のことを語ってくださいました。

中国はたくさんの部族があって、その一つ一つが城壁に囲まれた部落になっていて、彼のいた部隊はそれを攻め落とし、進軍していったこと。
村から離れる際には城壁の出入り口を全て閉鎖し、部族全員を中に閉じこめて火を放って全滅させていたこと。だから南京大虐殺があり得ないなどという話こそあり得ないということ・・・・

死んだ戦友達を「お骨」にしなければならなかったけれど、すぐに対処出来ないときは腕を切り落としてそれを持ち歩いて、暇ができたときに火葬したこと・・それすら叶わないときは指だけを切って、保存していたこと・・・

軍医は「実験」という大義名分で静脈に空気を注入し、どのくらいの時間で死ぬかを調べた。
裸で真冬に放置し、何時間で死ぬか調べた

女性は強姦し、そのあと銃殺にしていた・・

他の部隊では死んだ戦友の肉を食べて生きながらえていた人が多く存在すること・・

戦闘で一番可哀想なのは「女性」と「子供だった」
今起っている紛争に巻き込まれている女性や子供達のことを思うと辛い・・戦争は決して起してはならない・・・

写真も見せて頂いたのですが、なんだか、平和な風景しかなく慰安婦の方々も美しく、身なりも小綺麗で、それは何故なのかと言えば、検閲でヤバイものは全て処分させられているから・・だそうでした。

 これらの話は本やネットで触れられる程度の情報かも知れない・・でもリアルに聞くのと、単に書物で読むのでは大きな隔りがあると感じた。
この方は90歳・・・どんなに勇気を出して私たちに語ってくださっていたのか・・
10年後にはお話が聞けないのかも知れない・・・

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Secret
(非公開コメント受付中)

Apemanさん、一知半解男さん、
え~~っとよそでの議論の話をここへ持ち込むのはNGです。

もともとお玉はここで歴史認識問題をこれ以上するつもりもないのでそろそろやめて頂けるとありがたいです。
もう充分「記事違い」なんだもの・・
シンベイさんもしかりですよ。


apemanさんとシンペイさんへ
Apemanさん、ご無沙汰しております。最近コメント投稿できなくて済みません。私も単に相手をやり込めるだけの議論や、コメント削除をちらつかせられながらの議論だと、どうも投稿する意欲が無くなってしまうものですから。

>デタラメを書く人物
>その警句の妥当性をまったく論証できなかったのですよ。

そう仰るApemanさんの断定が正しいかどうかは、実際に私とApemanさんとのやり取り↓を第三者に判断してもらいましょう。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071208/p1#c
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080105/p5

>さらにここでも
>そして、戦後も、それについて検証されていないどころか、依然として同じ思考様式・行動様式がまかり通っています。
などとデタラメを言っておられる。

デタラメと断定される具体的な根拠を教えていただけますか?


シンペイさん、小松氏の書かれた慮人日記は、フィリピンでの体験を”戦犯収容所”に入っている時に書き綴ったもの(しかも本人は出版するつもりは無く、遺族が死後出版した)ですから、アメリカのそのような事例を知らなかったのでしょう。それでも、日本のほうが兵隊の命を粗末に扱っていたような気がしますが。


そうですか?
これが憲法九条に関わる話題である以上
打ち切ってしまうのは如何なものかと思うのですが
 
それにnaokoさんだけでなく東西南北さんへの話も入ってるつもりなのですが


シンペイさん
もう終わりにしますとおっしゃっているお話に入ってきて、また新たに?つきのコメントをするのは大人な態度ではありません。しかも論点ずらしてますよ。


naokoさんへ
では、最後に・・・・
成長するより、大切なことがあります。
それは、生き残ること。

成長するために危険を犯し、死んではならない。

国家は、一億人の人生と、次の世代の運命を背負っている。
だから、絶対に冒険をすべきではない。

希望的観測で動いてはならない。

そう思っています。




そうかなぁ・・・
>日本国民の成長を促すためには刃物を持たせてはならない
ロシア、中国など今にも切りつけてきそうな輩がすぐ傍にいるのですが
これは、アレですか?
「切り殺されてから身を守るかどうかを議論しよう」ってヤツですか?
 
>自国の軍事力以外の手段を駆使して
ぶっちゃけていうと「他国の軍事力」と「他人の不幸」と「他人の喧嘩を利用」したのですが

>すべての諸外国の戦争責任を追求していく
人民裁判は「恨み」と「その場の感情」のみが支配しかねないので大抵
手におえないくらい暴走しますよ
はっきり言ってリンチでしかないですしね
それにアメリカ、中国などの戦勝国は「勝った自分達が何故裁かれねばならないのか」と反発するでしょう
他国の反戦運動家も「苦しむ他人を救う」のは熱心でも「自分ないし身内を被告として吊り上げる」事に
気ィ入れるとは考えがたいのですが
 
理想はどうあれ現実において国家間というのは「勝った者勝ち」です
あるいは「負けた者負け」です


馬鹿に刃物を持たせては
これで終わりにします。
日本国民の成長を促すためには、
刃物を持たせてはならない。
それが、わたしの考えです。
知恵のない国が刃物を持つと
調子づいてろくなことにはならない。
刃物なしでどうするか、と
考えさせることで
成長がある。



naokoさんへ
お返事ありがとうございます。

>冷戦下の危機は・・・今以上に身近なものでした・・・・
そうですね。ただ、今は『危機の種類』が変わってきている・・・と思います。例えば、殺される危険は減ったけど、強盗に会う危険性は高くなった・・・という感じでしょうか。

>この国はなんとかしてきたのです・・・
あぁ、結果はそうですね。
ただ、日本の実力だけでなく、運の要素も大きかったと思います。
日本はラッキーでしたね。
しかし、いつまでもラッキーは続かないでしょう。

私は、可能な限りの手を打っておくべきだと思います。 軍事力も含めて。

>使われてきた手段は、知恵と交渉力です・・・
私は、使われてきた手段は、冷戦構造とお金だと思っています。
どちらも、無くなってしまいましたが(笑)
そして、どちらも戻ってきません。

ですから、軍事力も必要と言われ始めたのでしょう。もちろん、軍事力だけでは足りません。
知恵も交渉力も必要です。 あっ! あとラッキーも(笑)

>大人になれない日本人が増えている・・・
もし、それが原因なら、解決するのに何十年もかかるでしょうね。
それまでの間を、『どうするか?』 が問題なのです。

>しっかりした大人・・・平和憲法を守る大前提・・・・
この部分は、良く分かりません。
どのような意味でしょうか?



東西南北さんへ
お返事ありがとうございます。

>中国人民に日本人民が連帯し・・・・
あの・・・その日本人民とやらは、何人いるのでしょうか?
1億2千万人のうち、何人が『連帯』しているのですか?

東西さんは、『本気』でそのような『連帯』が世界中に広がって、多数の支持を得られると考えているのでしょうか?
それとも、ただの『理想論』ですか?

>・・違うんじゃないですか?・・
これは、何に対して、どう違うという意味ですか?

平和を目指して連帯する人民を批判するな・・ということですか?
それとも、
東西さんの『理想』と、『現実』が違う・・という意味でしょうか?



田柄さんへ
日本のシーレーンは実に60年間、守られてきました。その間、何度も危機はありましたが、この国は乗り越えてきました。
冷戦下の世界においては、日本国民にとっても危機は常に今以上に身近なものでした。
それでも、この国はなんとかしてきたのです。
自国の軍事力以外の手段を駆使して。
そこで使われてきた手段は、人間の知恵と交渉力です。
では、なぜ今になって、ことさらに危機が叫ばれ、自国の安全確保の手段として軍事力が必要と主張されるようになったのでしょう?
わたしには、それがこの国の知恵や判断力、人間的交渉力が枯渇しかけている前兆に思えてなりません。
むしろ、危機はそこにあるのではないでしょうか?
わたし自身も含めて、先人の知恵を受け継ぎ、次代につなげることの出来るしっかりした大人になれていない日本人が増えている気がします。
老い先短い日本のじいさんたちにしてみれば、そこのところが不安でしょうがないのでしょう。
「わしらが死んだら、お前たちに、日本を守ることができるのか?到底無理だな!」
そう見透かされているような気がします。
そういう意味では、わたしたちがしっかりした大人であると長老たちを安心させることが、平和憲法を守る大前提なのです。
それは、なかなか難しいことです。


お玉さん、はじめまして。

村野瀬玲奈さんのところで一知半解男氏がこちらに登場しているということを知りました。ちょっと軒先をお借りいたします。

>何しろ異見を言う者は、とっちめてやろうという雰囲気がありましたからね。

私のブログにはデタラメを書く人物には厳しい常連さんが多数おられる、というだけのことです。あなたは偽ユダヤ人の「警句」を称揚しておきながら、その警句の妥当性をまったく論証できなかったのですよ。

さらにここでも

>そして、戦後も、それについて検証されていないどころか、依然として同じ思考様式・行動様式がまかり通っています。

などとデタラメを言っておられる。これについては「書を守るもの」さんが拙ブログのエントリに言及してくださってますが、ここでも話題になっている南京事件について言えば吉田裕氏の『天皇の軍隊と南京事件』(青木諸点)および『日本の軍隊』(岩波新書)でもあわせ読まれるとよろしい。「日本兵がなぜ残虐行為を行なうようになったのか」が詳細に分析されてます。あるいは吉田氏の指導教官であった元陸軍大尉、藤原彰氏の『餓死した英霊たち』を読まれるとよい。あなた方が言うところの「左翼」研究者が「兵士の視線」からどう日本軍をとらえてきたかがよくわかるから。
「平和教育」でそうしたことを教えるべきだと主張するなら、まずもって「平和教育」に充分な時間と予算が割かれるよう主張していただきたいですな。


naokoさんへ
>日本のシーレーンを封鎖する力を持つのは、アメリカだけ・・・・
あの・・封鎖するだけなら、インドも台湾も可能ですよ。
シーレーンを自力で確保できるのはアメリカだけ・・・の方が正確では?

>どこの国が脅かす・・・
アメリカと日本に敵対しなくても、シーレーンは破壊される場合があります。   
中東で戦乱が起きた場合。
東南アジアで戦乱が起きた場合。

いずれも、日本のシーレーンは破壊される可能性があります。

>対策は万全・・・・
本当にそうでしょうか?
もし、治安の悪化によりシーレーンが破壊された場合、輸入を続けるには自衛隊の護衛が必要ですよね?
その準備は出来ているのでしょうか?

それとも、軍事力を必要とする事態はあり得ないということでしょうか?




田柄さんへ
「>すべての諸外国の戦争責任を追求していく・・・・ う~ん・・凄まじいことになりそうですね(笑) その事が原因で、どれ程の人が憎しみ合い、テロで命を落とし、重税に苦しむか・・・・心が痛みます(笑) まぁ、現実では双方の戦争責任(犯罪)をチャラにして解決しましたよね。しかし、半世紀以上も昔の戦争犯罪について介入するのは、賛成できません。 思いますが?国際社会にとって、大きなマイナスになると思いますが?


 例えば、中国人強制連行訴訟、従軍慰安婦訴訟などが中国人民の戦争被害者によって日本の裁判所に提起されています。そうした中国人の被害者、被害者遺族に日本人民が連帯し、日本政府の戦争犯罪について真実を明らかにし、両国人民の前に謝罪するように求めております。こうした諸外国政府の戦争責任を追及していく諸外国の人民の連帯が平和の根拠であり、政府の戦争責任を追及していく人民連帯の法運動に対して、「国際社会にとって、大きなマイナスになると思います」だとか「その事が原因で、どれ程の人が憎しみ合い、テロで命を落とし、重税に苦しむか・・・・心が痛みます(笑)」だとかは違うんじゃないですか?

 




>自国の兵士の扱い

第442連隊戦闘団やアトミックソルジャーの事を考えるとそうとは思えないのですが

ぶっちゃけ「自国の白人(有権者の親族)を戦死させる事で次の選挙に負ける」
事をのみ恐れてたと思うのですが

まあその点は今も昔もかわりませんね


一知半解男さんへ
今の世界で日本のシーレーンを封鎖する力を持つ国家はアメリカだけです。
そして日本はアメリカを敵に回すほど馬鹿ではありません。
日本にとってもアメリカにとっても大切なシーレーン。
この両国を敵に回して、どこの国がそれを脅かすというのです?
中東諸国にしても、日本は最大のお客さまです。日本が買わなくてどこの国がそれ以上に石油を買うのです?

率直に言って、今の日本人で敵国によって補給線を断たれ、存亡の淵に立つことを心配している人はどこにもいないでしょう。いたとしてもそれは取り越し苦労です。
中国への侵略をやめるようにアメリカから圧力をかけられ、経済封鎖を受けていた戦前とは事情が違います。
そういう意味では、日本は十分戦前の過ちを分析し、その対策は万全といってもいいでしょう。
この国は決して愚かな国ではありませんよ。

ただ、そうした戦後の知恵者たちが、年老いて、消えていった後の日本が心配です。
アメリカ文化の洗礼を受けて育った新しい世代は、先人の知恵を受け継いでいるでしょうか?
アメリカ的単純さで、物事を皮相的に受け止め、何かと極端な結論に走る傾向があります。
もう少し、人間について深く知って欲しい、そう思います。


naokoさんと、シンペイさんへ
連続投稿済みません。
naokoさん、シーレーンは確かに日本だけのものではありません。アメリカのためでもあるでしょう。ただ、それを封じられると確実に日本は干上がるのです。もし、実際にそうした事態が到来したらどうなるか全く予測できない事態に陥るでしょう。座して死ぬ事態となってまで、憲法を遵守することができるかどうか私は非常に疑わしく思いますね。「国民生活の安寧」があって初めて、憲法は守られるものですよ。護憲に徹したいなら、「そうした前提条件をどうすれば維持できるか」を考えるべきだと私は主張しているつもりです。

シンペイさん、これは自国の兵士の扱いについて述べたものと思われます。
発酵専門の化学技術者で軍属だった小松氏は次のようにも書いていますね。

生物学を知らぬ人間程みじめなものは無い。軍閥は生物学を知らない為、国民に無理を強い東洋の諸民族から締め出しを食ってしまったのだ。人間は生物である以上、どうしてもその制約を受け、人間が独立して特別な事をすることは出来ないのだ。

日本は余り人命を粗末にするので、終いには上の命令を聞いたら命がないと兵隊が気づいてしまった。”生物本能”を無視したやり方は永続するものではない。特攻隊員の中には早く乗機が空襲で破壊されればよいと、密かに願う者も多かった。

なぜ、生物学を無視した考え方がまかり通ってしまったのか?それを考える必要もあるのではないでしょうか?


コギトさん、私は問題をすり替えているつもりはありません。
コギトさん、私は別に問題をそらそうとか、揚げ足を取ろうとか、意地悪をしようとしてコメントしているつもりはありません。

>「食糧だけでなく、資源、労力、女、等々の『現地調達』こそが、悲劇の源」。 それを命じた人に責任がある。

もちろん、一次的な責任は、それを命じた人に責任があるのは確かです。
しかし、その責任者を責めることだけで問題は解決するでしょうか?「現地調達」の発想の背景には、間違いなく補給を軽視する土壌があったと思います。
そうした「真の原因」を追究せずして、本当に反省したことになるのか?と皆さんに伺っているだけなのです。

そりゃ、「当時の一部の軍国主義者が全て悪くて、国民は全て被害者だった」とすれば、万事すっきり解決した気分になるかもしれません。しかしそれでは実際何も当時のことを理解したことにならないし、反省したことにならないと思います。

当時の軍部が、補給を軽視しても勝てると考えた理由は何なのでしょう?
そして当時のマスコミや国民がそれを支持し、異見を口にする者を無視または口封じしたのはどうしてなのか?

ただ日本軍の残虐行為を語り伝えるだけでは、いつまでたってもこうした点について検証されないし、反省にもならないのではないでしょうか?
こうした点について徹底的に考えることを避けていてはいけないと思うのですがね。


>日本は人命を粗末にし、米国は大切にした。

これは「自国民の」生命を大切にした、ということなのでしょうか

日本兵捕虜に対する扱いはかのチャールズ・リンドバーグ氏が
「ナチス以上に非道」と言っておりますが
有名な所では14,5歳の少女が前線の知人に日本人(捕虜か民間人かは不明)の
頭蓋骨を送ってもらい、それを燭台にして礼状を書いている姿が
雑誌の表紙に載ってたりするのですが
 
負けてしまったからかもしれませんが
小松真一氏はちと自軍を貶めすぎですね




誰のためのシーレーンか?
今回の餃子の件でもわかるように、日中米の関係は、裏ではとことん繋がっております。餃子事件など、どこ吹く風といった観です。
中国の煮ても焼いても食えない爺さんたちと、やんちゃなきかん坊のアメリカさんの間で、
日本の生真面目な会社員たちが真っ正直にがんばる姿はまだ見られますが、
生真面目な日本の兵士たちが中東などで死んでいく姿は見られたものではありません。
誰のためのシーレーンか?
日本政府だけで考えているはずは決してない。
日本は中国のような年だけくって人の話を聞き入れない頑固じじいの国ではない。
中国は、「品で飯が食えるなら誰も苦労はしない」と考える国。
日本は相手を重んじるお国柄なので、
ちょっとおつむのいい人は、歯がゆくて腹が立ってしかたがないとは思うけど、ネットの中は世界中の見ものだから、相手がよしよしとほくそえむようなことは言わない方がいい。
日本人として、世界に決して足元をつつかれないような中身のある話をしたいね。

中国人の教養のある立派なじいさん、ばあさんたちは、日本の明治生まれのじいさん、ばあさんたちのようで、立派な方はいますよ。その立派な方たちに馬鹿扱いされないような、日本人でいなければ、あとがない。


一知さんへ。 「食糧だけでなく、資源、労力、女、等々の『現地調達』こそが、悲劇の源」。 それを命じた人に責任がある。
一知さん>そうした境遇におかれた人たちを「残虐だ」と非難することは簡単ですが、それよりもむしろ、当時から「補給の概念」に乏しかったことを反省すべきでしょう。

コギト「この文章の主語はなんですか?

『そうした境遇におかれた人達を残虐だと批難することは簡単ですが・・』と、いつも一知さんはおっしゃいますが、(あなたに対立する?)コメンテーターたちは、『そうした境遇に置かれた人たちを残虐だと批難』してはいないと思います。
『兵士達をそういう境遇に追いやった人たち』を残虐と批難しているのです。

私は『追いやった人は、日本の指導者や上層部とその近従者たち』と定義していますが、 
一知さんは『一億総ざんげ』を望んでいるのかな?と勝手に推察しています。

「本当は誰を責めたいのか」を、明確に言ったほうが、貴方の精神衛生上、良いと思います。

あなたのためを思って、たくさんのコメンテーターの人が忙しい中、誠意をこめて投稿してくれていることを考えてほしいと思います。あなたの意見にはスリ替えが多すぎてマトモな討論は無理なような気がしてきました。 きつい言い方ですが もう少し素直になれませんか。


naokoさんへ
naokoさん、ご指摘のとおりだと思います。慮人日記を書いた小松真一も、日本の敗因21条をあげていますが、次のとおり指摘しています。

第19.日本は人命を粗末にし、米国は大切にした。
第20.指導者に生物学的常識が無かったこと。

このため、南方戦線では、現地住民から略奪するどころか日本軍同士殺し合い人肉を食べたケースもあったとか。

そうした境遇におかれた人たちを「残虐だ」と非難することは簡単ですが、それよりもむしろ、当時から「補給の概念」に乏しかったことを反省すべきでしょう。

そして、今もそうした点について、十分反省されているか?エネルギー資源の殆どを海外から賄っている現実を考えれば、日本は現在の自由貿易体制及びシーレーン防衛を何としても維持し続けることが、戦前の反省を活かすということだと思います。

ところが、護憲の方々の主張を見ていると、どうもこの「補給の概念」が乏しいとしか思えないんですよ。補給を維持するための具体的で現実的な手段も考えず、憲法9条を守っていれば、まるで世界が平和で補給の問題も無いかのように思っていらっしゃる。

きつい言い方かも知れませんが、これでは戦前の「補給の概念に乏しい」指導者とまるで同じではありませんか。そういう意味からも、本当に反省したといえるのか私には疑問でならないのです。


一知半解男さんへ
日本軍の残虐行為が起こった原因のひとつは、たとえば中国戦線において「食料は現地調達」が原則だったことです。これは暗に「略奪を許可する」
と言っているに等しい方針です。
もちろん「略奪せよ」という命令書がでたのではありません。「現地住民から調達せよ」とあるだけで、そのための資金をわたされなかっただけです。
住民は日本軍が姿を現せば喜んで食料を持ってくるだろうという見込みだったようです。
しかし、当然そうはならず、住民から奪い取らねばならなくなり、力ずくで奪い取ることに慣れていったその先に、いわゆる「三光」の異名を持つ行為が横行することになったようです。
これはもちろん司令部が出した作戦名ではありませんが、補給線の弱さから「食料現地調達」の方針を変えられない以上、司令部は略奪行為を止めることはできませんでした。
これを見かねて上海の政府出版物編集長が「奪うな!殺すな!焼くな!」のポスターを刷ったのは有名な話ですよね。


東西南北さんへ
お返事ありがとうございます。
>日本政府が日本人民に借金してるということ・・・・
あぁ・・素晴らしい答えですね
賛成はできませんが、
筋は通っていると思います。

>すべての諸外国の戦争責任を追求していく・・・・
う~ん・・凄まじいことになりそうですね(笑)

その事が原因で、どれ程の人が憎しみ合い、テロで命を落とし、重税に苦しむか・・・・心が痛みます(笑)

まぁ、現実では双方の戦争責任(犯罪)をチャラにして解決しましたよね。 

自国の戦争犯罪を見逃してもらう代わりに、相手の戦争犯罪も追求しない。
被害者に対しては、自国の政府が救済を行う・・・・

う~ん・・こちらの方が合理的では?

これから起きる戦争に関して、国際社会?が監視して戦争犯罪を防止するのは、良いと思います。

しかし、半世紀以上も昔の戦争犯罪について介入するのは、賛成できません。

国際社会にとって、大きなマイナスになると思いますが?


田柄さんへ
 お玉さん。東西のコメント欄が白紙で変になってますから、削除してこちらを掲載してください。すみません。

 コギトさん、naokoさん。被爆者のうち原爆症に認定されている人たちが数パーセントというのは日本政府ができるだけ戦争責任をみとめようとしない姿勢の現われだと東西は思います。日本人民と日本政府で連帯してアメリカ政府の原爆投下責任を追及していく民族的な課題だと考えます。

 さて、田柄さん。

 「責任がない日本人民が、お金を払うのは何故なのか?と、いう疑問」

 日本政府が日本人民に借金しているということじゃないですかね?(笑)ですから、政府は二度と戦争を起こさないような公務をして日本人民に奉仕、勤労して返済していく義務があるんじゃないですか?中国人民の被害者に支払うお金を日本人民は立て替えてるわけです。もちろん、日本人民も戦勝国政府に対して個人賠償を追求していくことは当然だということです。

 「こんな世界において、日本だけに戦争責任を果たせと言えますか?」

 東西はすべての諸外国政府の戦争責任を人民が連帯して追求していく必要があるという主張ですよ。日本政府にだけ戦争責任を追及すればいいのではありません。国際的に人民が連帯して各国政府の戦争責任を追及していくことが平和の根拠であり、法です。前にもいいましたが、国際民衆法廷運動や国際刑事裁判所実現の運動に連帯していくことが必要じゃないですか?


東西南北さんへ
すごく、丁寧に答えていただきましたね。
本当にありがとうございます。

東西さんが、日本人民に『戦争責任』が無いと言われるのは、解ります。
ただ、日本政府の払う賠償金は、『税金』ですから、日本人民のお金ですよね。

つまり、責任がない日本人民が、お金を払うのは何故なのか? と、いう疑問なのです。

>遺族の範囲は、補償される遺族の範囲・・
う~ん・・それはそうですが・・(笑)

>人道上の責任も法的責任・・
つまり、戦勝国にも法的責任がある・・ということですね。
私もそう思います。

そもそも、主要参戦国で、法を破らなかった国はありません。

そして、被害者に対して、賠償した国もありません。
ドイツがソ連領内で行った戦争犯罪に対して、賠償しましたか?
ソ連がドイツ領内で行った戦争犯罪に対して、賠償しましたか?
イギリスがドイツに行った無差別爆撃に対して、賠償しましたか?
中国が日本兵に行った、捕虜虐殺に対して、賠償しましたか?
アメリカが日本に対して・・・・

これが『現実の世界』ですよ。

こんな世界において、日本だけに戦争責任を果たせと言えますか?

私には理解できません。



書を守るものさんへ、拙い説明で済みません。
>「原因」という言葉の中身が根本的に食い違っているようですね。

私の拙い文章のため、誤解を招いているようなので済みませんが、もう一度説明させてください。
私は、日本兵が生まれながら残虐性を持っていたとは考えていないので、それならば、残虐行為に走らせた「原因」があるはずだと思うわけです。

>「その結果を否定して」いるのですから、存在しない結果について原因を問わないのは当然です。

もちろん、頭から否定している右翼の方々にとっては、「原因」を問わないのは当然の帰結でご指摘のとおりです。完全否定という態度は論外だと思いますし、こうした右翼の方々の姿勢は正していくべきでしょう。

ここで、もう一度、私の立場を説明いたしますと、残虐だと認めざるを得ない行為は確実にあったと認識しているものの、結果ばかり強調され、その原因についてほとんど検証が行われていないのでは?と問題提起しているわけです。

そして、左翼の方々の取り上げ方にも、次の問題があると指摘したいのです。

①本当にあったことなのか疑わしい事件をもとに、戦争の悲惨さを強調していることが多く、その結果、主張そのものの信憑性をなくし、かつ心理的反発を生んでいる。(確実にあったと証明できるものだけ、例示すべきでは?)

②残虐行為の追及に熱心なあまり、結果ばかりに囚われ、原因についての考察をおろそかにしている。

③疑問を抱く者に対し、その都度説明に努めればすむ話なのに、なぜか歴史修正主義者などとレッテルを貼るだけで相手にしないことが多い。
(ちなみに私が不愉快に思うのは、レッテルを貼る行為そのものだけではありません。勝手に相手にそうした烙印を押し、そのことを以って質問に答えたり対話に応じたりしない「偏狭な態度」が許せないのです。)

こうした問題が絡み合った結果、残虐行為に走らせた「原因」について何ら検証がされないままなのではと申し上げているのですが‥‥。


シンペイさんへ
>援助を決める基準はそれなりに厳格であるべきだ

コギトさんがあとでみっちりお話下さるとは思うけど・・
被爆者手帳を持つ方の何割が原爆症認定を受けているか、ご存じでしょうか?いや、知っていてなおおっしゃっているのでしょうか・ほか、もろもろお聞きしたいことはありますが・

確かに爆心地中心が本籍というだけで、認定されるような柔な認定ならばおっしゃる意味も理解しますけどね・・




それ違うのでは
>日本政府の犠牲者への関心は薄く、被爆者は未だに苦しんでいます

それは違う、と思います。
一体どのような理由でそう思われるのですか?
被爆者への援助は結構手厚いしカタリタカリが横行する分
援助を決める基準はそれなりに厳格であるべきだ、と被爆二世なシンペイは言いますよ
まあ父は二次被爆ではありましたが被爆者として認定され
殆どの医療行為は無料など、そこそこに良い援助をして貰えました

「ニュースで言ってたから」を判断理由にするのは誤る可能性が高いですよ
その援助は我々の税金で行っているのですから


東西南北さんへ
東西南北さん>アメリカ政府の原爆投下に対して日本政府は人道上の不法責任を追及していないですね。何故でしょうか?原爆投下は無差別爆撃ですから大量虐殺にあたると思います。

コギト「天皇の命を守るために、日本政府は、米国の原爆投下責任を不問に付したのです。

無差別爆撃、大量虐殺にあたりますが、これも日本政府は口にしません。

当時の日本の上層部は、国体護持ばかりに血道を上げていたので、広島のみならず、長崎にまで投下され、ウラン型やプルトニウム型の実験場にされてしまったのです。

ご存知のように、戦後も、日本政府の犠牲者への関心は薄く、被爆者は未だに苦しんでいます」


東西南北さんへ
日本政府がアメリカの原爆投下を訴えないのは、冷戦下でそれだけアメリカに頭が上がらなかったからではないでしょうか。
現在の思いやり予算と同じですよね。
たしか国際司法裁判所で核兵器の非人道性を争った時、長崎市長が意見を述べられたのでしたよね。
結局アメリカの断罪はなされませんでしたが…。それどころか、あの投下は仕方がなかった、とアメリカの行為に理解を示す、たいへん物分りのいい日本の大臣もいたのでは。


田柄さんへ
 ちがいますよ。説明不足かな?

 「え~と・・つまり、日本人民に戦争責任は無いが、戦争を起こさせた責任はある・・ってことですか?」

 日本政府が反戦運動を弾圧し、戦争を起こしたので人民に責任はありません。人民が戦争を起こしたのではない、ということです。前にもいいましたが因果関係です。政府が原因で結果が戦争。他方、人民の反戦運動が原因で平和政府が結果です。ですから、平和政府の原因は人民の半銭・平和運動ですが、戦争の原因は政府です。

 「私の聞きたかったのは、遺族の範囲だったのですが」

 ここでいう遺族の範囲とは中国人民、日本人民に対する個人賠償、救済対象となる遺族の範囲なのでは?

 「フィンランド、ハンガリー、クロアチアに関しては判断が難しいのでしょうか?」
 
 これは勉強不足でわかりません。すみません。

 「では、敗戦国には『人道上』以外の戦争責任があるということですね。
それって、何でしょう?」

 侵略戦争を起こした責任ですよ。人道上の戦争責任も法的な責任です。

 「戦勝国は『人道上』の戦争責任に対して、何か補償したのでしょうか?」

 知識が不足して回答できませんが、例えば、アメリカ政府の原爆投下に対して日本政府は人道上の不法責任を追及していないですね。何故でしょうか?原爆投下は無差別爆撃ですから大量虐殺にあたると思います。
 


原因とは?
一知半解男さんへ
本題:
「原因」という言葉の中身が根本的に食い違っているようですね。

蛇足:
>検証をやっていると主張されても、現状をみてそれが果たして活かされているかと言えば、全く影響力は無きに等しいのではないでしょうか?

「検証がない」と「検証に影響力がない」は全く別の問題です。論点を混ぜこぜにしないでください。

>右翼はその結果を否定してばかり。結局、原因についての検証などおろそかにされっぱなしなのが現状ではないでしょうか

「その結果を否定して」いるのですから、存在しない結果について原因を問わないのは当然です。



東西南北さんへ
お返事ありがとうございます。

え~と・・つまり、日本人民に戦争責任は無いが、
戦争を起こさせた責任はある・・ってことですか?

結局、責任があるじゃないですか(笑)

それって、自動車で人をひき殺した時に、
『ひき殺したのは車だから、ドライバーに責任は無い。しかし、運転していた責任はある』
ってことと同じですよね(笑)

>個人賠償が終了するまで・・
私の聞きたかったのは、遺族の範囲だったのですが、難しかったでしょうか・・

>戦争責任があるのは、日本、ドイツ、イタリア・・
フィンランド、ハンガリー、クロアチアに関しては判断が難しいのでしょうか?

>戦勝国にも『人道上』の戦争責任がある・・

では、敗戦国には『人道上』以外の戦争責任があるということですね。
それって、何でしょう?

もしかして、開戦責任ですか?
『人道上』以外ってことは、法的な責任でしょうか・・・・

戦争を始めることが、何か法律に引っ掛かるのですか?

あと、戦勝国は『人道上』の戦争責任に対して、何か補償したのでしょうか?

いつも質問ばかりで、すいません。



皆さんは「行き行きて神軍」をご存知ですか
たぶん1980年代に製作されたドキュメント・ビデオです。
終戦直後まで生きていたことがわかっている戦友が、南方から帰還しなかったことを不審に思った一人の旧日本兵が、真相を突き止めるために一生をかけました。
彼が親友のいた部隊の兵士の家へ赴き真相を暴きます。
当時その部隊は、密林の中で食料がつき、米兵の死体はおろか、味方の死体すら食べつくしてしまいました。
その時、隊長は最年少の隊員を殺すよう命令しました。他の隊員は隊長とともにその少年兵の死体を食べましたが、親友は決して口にしなかったのです。
事件の発覚を恐れた隊長は引き揚げの直前、隊員たちとともに彼の口を封じたのです。
親友の死の真相を知った老人は、ある企業の会長をしていた元隊長の邸宅に押し入り、ピストルを放ちました。
会長は負傷、老人は刑務所へ入りました。1980年代のことです。
彼の言葉が胸を打ちました。
「わたしは最後の皇軍兵士、たった一人の神の軍隊だ。」


シンペイさん、田柄さんへ
 「主権者でもありますが納税者としては「虚偽であると証明」よりは「真実であると証明」を望むのですが、責任をとっての賠償をする場合われわれが納める税金から支払われるのだし」

 中国人民は被害者ですので、日本政府へ挙証責任を課すのは当然です。主権者としては日本政府の戦争責任を追及していきましょう。もちろん、日本人民も被害者です。日本政府が戦争の加害者です。

 「責任はないのに何故、日本人民はお金を取られるのでしょう?」

 日本政府に責任はあるからですよ。人民は政府の愚行に巻き込まれたわけです。ですから、二度と侵略戦争を起こさせない責任が日本人民にはあるということです。しかし、政府は戦前もそうでしたが人民の反戦運動を弾圧し、戦争へ乗り出します。

 「あの・・遺族ってどこまでですか?」

 南京大虐殺の個人賠償、救済が完了するまで遺族には請求権があるということです。

 「では、アメリカ、ソ連、イギリス、フランス、フィンランド、ハンガリー、クロアチアなどの国々には、戦争責任はあるのでしょうか?」

 侵略戦争の責任があるのは日本、ドイツ、イタリアの政府です。しかし、アメリカ政府などの戦勝国政府にも人道上の戦争責任はあります。

 


三輪のレッドアラート様も常連コメンターなDendrodiumのわこ様のところ
http://dendrodium.blog15.fc2.com/



naokoさんへ
>わこさんのブログで少し前に書きましたので、もしよろしければ、読んでみてください。
naokoさん、読もうと思ったのですが、URLがわかりませんでした。良かったら教えて下さい。


一知半解男さんへ
体験者の話を鵜呑みにしているというのは、わたしのことなのでしょうね。それについての反論はわこさんのブログで少し前に書きましたので、もしよろしければ、読んでみてください。
あとご先祖をいたずらに貶め、他国に謝罪するというのはわたしも反対です。
わたしは特攻隊の方々やガダルカナルやインパール作戦、フィリピン市街戦そしてシベリアなど全ての戦場や捕虜収容所で苦しみを味わわれ、死んでいった兵士の方々の無念を無駄にしたくないだけです。
ご先祖への鎮魂の思いこそが、日本神道の源流であると信じます。


書を守るものさんへ
書を守るものさん、お返事遅くなりすみません。お勧め先拝見いたしました。

確かに、日本軍の実態についてある程度の検証はされていると思いました。
しかし、なぜそうした事態が起こってしまったかの「原因」についてはあまり検証されて無いようでしたね。

それに、こうした検証行為を挙げて検証をやっていると主張されても、現状をみてそれが果たして活かされているかと言えば、全く影響力は無きに等しいのではないでしょうか?残念ながら参照先の議論は、ただ存在するという程度のものでしかないと思います。

私が検証されていないと判断する理由は、例えば、護憲の旗頭に、社民党の福島瑞穂さんがいますけど、彼女にこうした日本軍の実態についての知識はあるでしょうか?広島型原爆と長崎型原爆の違いもわかっていないような方にとてもそうした検証が出来ているとは到底思えません。

また、赤旗等の記事を読んでも、日本軍の残虐さを強調する記事ばかりで、原因追求と言えば「一部の軍国主義者が悪かった」で済まされてしまう。「なぜ軍国主義者が活躍できたのか?」という真摯な分析などにお目にかかったことがありません。

もちろん、これは左翼に限ったことではなく、右翼にも当てはまると思います。
左翼は、結果ばかり強調し、右翼はその結果を否定してばかり。結局、原因についての検証などおろそかにされっぱなしなのが現状ではないでしょうか?


それは失礼
>んなもの、お玉が記事にあげない限りだめだ

んなもの、という表現はともかく了解しました
このネタがもっと深く関わる話題にならない限り口にしません


シンペイさん。
そろそろお玉突っ込み入れさせてもらうね。

全体的に記事違いですけど、それは今回は仕方ないとして・・

>>チベット、モンゴル侵略 インド、ベトナムと国境紛争 原子力潜水艦領海内進入

んなもの、お玉が記事にあげない限りだめだ。記事違いにも程がある。限られた状況の中でそれ全部を一気に話したいならばあなたもブログをはじめましょう・・


あたりまえじゃん
>日本政府に相当な税金を納めて中国への円借款の足しにしてもらいました

日本国籍をもつんだから借款はともかく税金納めるのあたりまえじゃん
ンなあたりまえの事自慢気にいわれてもなぁ・・・

それと、個人が謝罪するのと国が罪と負けを認める事の違いが判っておられない御様子
第一次大戦終了時、ドイツは「レモンの種が泣くまでドイツを絞れ」と莫大な賠償金を支払わされました
インフレ率500%は普通だったそうです
オーストリアは第二次大戦時ドイツの侵略の末に併合されましたが
終戦後敗戦国の一員とされました
国際法ではそれが普通です
(つまり韓国は国際法では立派な敗戦国なのですが・・・)
国が負けを認めるというのはそういう事なのですよ?
「罪」を認めたら最後毎月一兆ドルの賠償金を支払え、と言われたら断れないのですよ?
かけそば一杯1500円、消費税率600%、ガソリン1リットル2000円
中国に支払うためならそれも良し、と言われるのですか?

あと
>チベット、モンゴル侵略 インド、ベトナムと国境紛争 原子力潜水艦領海内進入
これについてはどうお考えなのか知りたいのですが


コギトさんへ
コギトさんへ
>大日本帝国の子孫として責任・・

う~ん・・コギトさんは、一端とはいえ、日本人に責任があると思われてるのですね?

その『日本人』て誰でしょうか?

日本国籍を持ってる人?
では、ラモスやボビーにも責任がある?

日本に永住してる人?
では、在日や華僑にも責任がある?

日本人の血を引く人?
私の従姉妹でアメリカ国籍の者が二名おりますが、
彼女達にも責任がある?

それとも、『コギト一家』だけでしょうか?
う~ん・・これなら納得です。趣味の問題ですから。  
でも、コギトさんはイギリス人に生まれなくて良かったですね。
世界中で謝らなくてはいけないとこでしたよ(笑)



あるエチオピア人との会話2
実際のところ、わが政府は国民にいつまでも貧乏でいて欲しいと願っているんだよ。そうすれば、反政府勢力は力を持たないからね。

ひどいもんだね…。
そのひどい政府を中国とアメリカがこぞって援助しているんだ。かなわないよ。

アメリカと中国がつるんでいる?
ああ世界中至る所でね。思うんだけど、アメリカにとっては中国・北朝鮮の脅威が高まった方が好都合なんじゃないのか。

はあ、どうして?
だってそうすれば大切な資金源である日本を失わずにすむじゃないか。隣国の脅威が高まれば、日本はアメリカの軍事力に頼らざるをえないだろう?


シンペイさんへ。 管理人さんをリスペクトしましょう!
シンペイさん、突然の叱責、びっくりして思わず夕飯を噴いてしまいました

シンペイさん>そこまで日本が悪で邪悪で残虐で永遠に許されないと言うのなら なぜあなたはそこにいるのですか? ネットなんぞやっ、てる暇があったら全財産根こそぎ中国辺りに寄付されるべきでは? そして貴方も貴方の家族もすぐ中国に行きコメツキバッタのごとく平身低頭 誤りつづけ、自分の子供に 「お前は永遠に許されない犯罪者の血族だ  死ぬまで、死んでも、一族代々天地が滅ぶまで償いつづけろ」と教えるべきでは?

コギト「私も東西さんと同じく、日本政府の責任こそ追及されるべきと思っています。
が、しかし、個人的にも、大日本帝国の末端の子孫としての責任は感じていますので、全財産とまではいきませんが、日本政府に相当な税金を納めて中国への円借款の足しにしてもらいました。(借款ですよ!シャッカン!)

私も家族も中国に行くたびに、米搗きバッタみたいに謝まろうとしましたが、真意が伝わり、「ドント・メンション・イット」で、友好状態です。心は通じるのです。
子供にも「天地が滅ぶまで償え続けろ」とおしえますよ、勿論! あなたに言われるまでもなく、そう考えているからこそ、私はネットなんぞやって、生意気にも説教垂れて、ここにいるのです。


横レスですが・・
シンペイさん

一応・・ガス田開発に関しては共同開発の方が日本にとって国際的にもお得なんですよ~これは右派左派共に同じ論文を用いて納得してます。
このあとも見解に相違ないと思うけど・・(ただし櫻井よしこ系列の方はは未だにいろいろ煽るのに使ってるけど・・・・)よかったらこちらの記事及びコメント欄をお読み下さいませ。
http://otama.livedoor.biz/archives/50584693.html#comments


東西南北さんへ
>日本政府に責任があり、日本人民には責任がない・・・・ですか。
あの・・日本政府の払う救済金て、税金ですよね。
結局、日本人民が払うんじゃないですか?

責任はないのに何故、日本人民はお金を取られるのでしょう?

>被害者遺族への救済・・・・ですか。
あの・・遺族ってどこまでですか? 子供?孫?ひ孫? 兄弟?いとこ? 妻の弟はどうでしょうか?

>戦争責任・・・・
日本に戦争責任があるということですね。
では、アメリカ、ソ連、イギリス、フランス、フィンランド、ハンガリー、クロアチアなどの国々には、戦争責任はあるのでしょうか?
東西さんは、どうお考えですか?


逆ですね
>証言内容が虚偽であると証明できず
 
主権者でもありますが納税者としては「虚偽であると証明」よりは「真実であると証明」を望むのですが
責任をとっての賠償をする場合われわれが納める税金から支払われるのだし
チベット、モンゴルを侵略しインド、ベトナムと国境紛争を起こし
原子力潜水艦を日本の領海内に進入させ
海底ガス田において事実上の宣戦布告をわが国に対して行っている中国が絶対に
攻め込んでこない、とは思えないわたしとしては
防衛費を削る選択は選んで欲しくないので


シンペイさんへ
 どうも。

 「そこまで日本が悪で邪悪で残虐で永遠に許されないと言うのなら 、なぜあなたはそこにいるのですか? ネットなんぞやってる暇があったら全財産根こそぎ中国辺りに寄付されるべきでは? 」

 東西は日本政府に戦争責任があると主張しているのであり、日本人民の戦争責任を糾弾しているのではありませんので、よろしくです。日本政府の責任で南京大虐殺の被害者、被害者遺族への救済をする必要があるということです。その場合に、被害者、被害者遺族、前線の加害者兵士、新聞記者など人民の証言内容を日本政府が虚偽である、というのであればそれを証明する責任は日本政府にあるといっているわけです。侵略戦争を引き起こしたのは日本政府であり、日本人民ではないからです。これが戦争責任です。そして、人民の証言内容が虚偽であると証明できず、グレーゾーンの時には虐殺はあったと認定する態度、姿勢こそ日本政府に求められているのです。われわれは主権者ですから、日本政府の戦争責任を追及していくことは当然です。


それはギャグで言っているのか
>完全に虐殺ではない、と言い切れない場合以外は、すべてカウントする必要があります
 
もしギャグで言っているのなら100点満点の15点ですね
まいるさんが言われてるように嘘、偽り、たかりがいるかもしれない
現に有名なところでは戦後、韓国が日本と講和条約を結んだ際
北朝鮮への賠償金も民間人への賠償金も全て韓国政府がネコババしたりしてるのですが
 
それとも「日本にはお金があるんだから欲しがるだけナンボでもあげればいい」とでも思ってるのですか?

あとコギトさんと東西南北さん
そこまで日本が悪で邪悪で残虐で永遠に許されないと言うのなら
なぜあなたはそこにいるのですか?
ネットなんぞやってる暇があったら全財産根こそぎ中国辺りに寄付されるべきでは?
そして貴方も貴方の家族もすぐ中国に行きコメツキバッタのごとく平身低頭
誤りつづけ、自分の子供に
「お前は永遠に許されない犯罪者の血族だ
 死ぬまで、死んでも、一族代々天地が滅ぶまで償いつづけろ」と教えるべきでは?
他人にお説教する余裕があるならその言葉の一部でも実践されるがいいのでは?


極端な事言っているのはわかります
ただ他人に向かって「日本人全員謝れ」というなら・・・
と思った次第でして


残念です
wakuwaku_44さんは、しばらく出入り禁止ですか・・・
残念ですが、管理人のルールに従えないとまで公言されるのでしたら、やむを得ませんね。

また、私の真意も誤解されたままのようなので、ROMはされていると思いますので、誤解されていると思う点だけ伝えておきます。

>この場合で私が怒るのは「私が唱えたことの『可能性もない、虚偽である』」という態度です。

私は、あなたの発言がすべて「虚偽」であるなどと言うつもりはさらさら無かった。例えば、南京事件のあなたの主張は、私が信憑性があると認識している証拠には反していましたが、遺伝子のお話はむしろあなたの近いに意見でした。
で、私がお願いしていたのは、そんな「真偽」の話ではなく、議論する態度の問題です。それは、東西南北さんなどに対しても同様にお願いしたいと思っています。もし、ご自分に理があると思うなら、なおさら「理」で対応し、下らない「人格攻撃」をお止め下さいという事でした。「人格攻撃」をするのは、自分に理がないと証拠だと思われても仕方がなく、それは結局、自らをおとしめる行為、自分に跳ね返る行為に他ならないことをご理解いただきたかったのです。

まー、これは同様の失敗を過去に重ねてしまった自分向けの反省文でもあるんですが・・・
その辺の気持ちを分っていただきたかったな~


まいるさんへ
 「正しい数字を求めてはいけないの?
責任を認めるにしろ認めないにしろ正確な数字を知りたいのですが それは間違った考え? 」

 正確な被害人数を出す努力をするのは当然ですが、問題はそれでも微妙なグレーゾーンが出たときに被害者を救済するか、それとも微妙であるから救済しないかなのです。ですから、日本政府の戦争責任を前提とする挙証責任、立証責任を明確にしておく必要があるということです。 戦争によって被害を受けた人民を救済する場合に必要な態度は被害者である人民に挙証責任、立証責任を負わせるのではなく、政府にこそ挙証責任、立証責任を負わせる必要があると東西は主張しているわけです


あなたもコメント禁止にします。


wakuwakuさん、東西南北さん
東西南北さん・・あなたも何度言っても長文の(それも半端じゃない)持論展開がやめられない・お玉が注意してもそれに何も反応してくださらないし・・・申し訳ないけど、今書かれていることはご自分の場所で書いてTB下さい。
で、wakuwakuさん、この4日あなたの所でコメントしてきましたが全くお玉ルールを守る気がないと言ってくださってますので・・しばらく「書き込み」禁止処置とします。



まだ彼にお話のある方はこちらでしてあげてね。http://blog.livedoor.jp/passionmaster/archives/50183086.html#comments

ああ、でも今朝の私のコメントは削除されてるから、もう話してもらえないかも知れないけれど。
そのお玉のルールはたったこれだけなのにねえ・・
お玉の所でかってに仕切ったり、削除基準作ったりしないこと。
長文で持論展開はしないこと。
記事に即していないと言われたら、反論があろうともいったんは下がること。
お玉への文句を自分のブログに書いてTB下さるのは大歓迎です。


Chic Stoneさんへ
反論というほどでもないですが、正しい数字を追求しているのは、責任を取る取らないということではないと思います。ましてや、「嘘だ、捏造だ」と批判したり非難するためにするわけでもない。

やってもいないのに犯罪者とされることを「冤罪」と呼ばれるのはご存知かと思いますが、反発している人は「冤罪はごめんだ」ということに過ぎないと思います。

それを受け入れない側との対立の結果、事がエスカレートして「反省してるのかしてないのか」に及ぶことになる。どんどん溝が広がっていくことになる。

被害者側が「そういうことを述べた」という背景や気持ちについても考慮すべきだと思います。

南京の件についても、ラーベのような悪意がこもった人は論外ですが、南京やその周辺の市民で「何万殺された!」「20万ぐらい虐殺された!」と感想を述べたり、あるいは「証言」したことそのものを批判するつもりはありません。戦場はただでさえも悲惨なものです。攻撃を受けた側は徹底的に精神的にもダメージを受けています。少数であるとはいえ、虐殺や略奪等が起これば、そのイメージがどれだけ膨らむのかは、それこそ想像がつかないでしょう。

それをとやかく言うつもりは、私は誰も持っていないと思います。
ただ、だからといって「実際にないこと」まで事実にされるのは、しかも、名誉に関わることについて「受け入れろ」というのは酷ではないでしょうか。お互い思いやるというのは、そういうことを思い馳せることだと考えます。


疑わしい証言
精神医学・心理学の世界で「失われた記憶論争」というものがあります。
主にアメリカで催眠療法などによって、きわめて多数、いや大半の人が幼少時性的虐待を受け、その記憶を抑圧している、という説が広まったのです。
それによって多くの親が処罰されました。

しかし後の研究で、物理的な反証や証言の誘導されやすさなどで、それほど多くはない、逆に冤罪をかけられた親側の人権問題だ、という話にもなっています。
この問題はややこしいですが、虐待を証言した者については、それが物理的に事実でないと証明されていても、なぜそんなことを言ったかを慮り、慎重に接するべきだとされています。

PTSDの古典とされる書物が深く関わるので、戦争の問題とも無関係ではないはずです。

残虐行為の証言は全部そのまま事実とは限りません。
しかし、逆に嘘だ謀略だ洗脳だと決めつけ非難するのも正しくはないでしょう。
なぜそのような証言に至ったかの過程をきちんと理解し、癒す努力が必要でしょう。

もちろん、日本軍も「普通に」残虐行為はしていたはず、と繰り返しておきます。


何故に?
はじめまして
知人に教わり来てみたのですがちょっと聞き捨てなら無い発言があったので

東西南北さんの
>完全に虐殺ではない、と言い切れない場合以外は、すべてカウントする必要があります

正しい数字を求めてはいけないの?
責任を認めるにしろ認めないにしろ正確な数字を知りたいのですが
それは間違った考え?

「自分は日本人に酷い目に合わされた」という騙りも多々居ますが
それも全員保障せねばならないの?


東西南北さん
議論として正面からwakuwakuさんと関わるのはいいですが、そのような書き方は認められない。また、あちらでの議論内容をこちらへ持ち込むこともだめです。

http://wakuwaku44.blog123.fc2.com/blog-entry-29.html#comment

wakuwakuさんとキチンと議論のあり方について話をすることができる人だけが関わってください。感情論ではあなた、彼に勝てないよ。(と厳しい目の意見でごめん)##もちろん勝ち負けではない、けどね。


wakuwaku_44さんへ
 またもや東西のコメントを引用して反論していただきまきましてありがとうございます。あなたは東西のいうことを理解して、変なコメントをするのであなたに対するお返事は控えます。

 あなたは魂のステージの高い人同士でエンドレスで議論すればいいのではないですか?あなたから言わせれば、日本人に民主主義は豚に真珠であり、ここのコメント欄にくる人及び管理人はリテラシーが低い人々なんですからね。


看過できないコメントあり
>「少なくとも」という最小限に被害者数を認定するのは、日本政府の戦争責任を真に認めていない証拠です。

「少なくとも」というのは「最小に見積もっても」ということで、その後に続く言葉は「~~以上」です。『少なくとも5年以上の懲役』というのは『最低でも5年の懲役は科される』ということであり、5年以上、すなわち10年や無期懲役ということもありうる、という意味です。
最小限に被害者を認定するときは、「多くとも」という「上限を決める」のが通常です。


>日本政府の戦争責任を認めるのならば、完全に虐殺ではない、と言い切れない場合以外は、すべてカウントする必要があります。

では、沖縄の地上戦での死者は、『ほぼ全員が』米軍あるいは日本軍に「虐殺された」としなければなりませんね。
サイパンでの被害者も『ほぼ全員』が「米軍に虐殺された」と認定する必要が発生します。
ソ連軍が満州に侵攻してきたときの死者も『ほぼ全員』が「ソ連軍に虐殺された」のだし、朝鮮戦争の死者も『ぼぼ全員が虐殺』。世界のすべての戦争の死者が『ほぼ全員虐殺された』とすべきなんですね?
まさか、日本軍が原因による死者だけを虐殺とみなせ、というのではないでしょうね?

>証言内容が疑わしということであれば、その証言は真実だとみなすことが日本政府の戦争責任です。

架空の事実をどんどん言ってもかまわないということですね。
そんなことを許容していたら、最後に辻褄があわなくなる可能性もありますが、それでもいいということですね。


冥王星さんへ
もし、よろしかったら、あなたが好きなアカデミックな政治ブログを、推奨していただけませんか。
勉強したいと思いますので。
(きっと、私には難しすぎて、無理かもしれませんが・・。)


田柄さまへ
わたしは軍隊というものは押しなべて戦時においていかにして兵士たちに殺させるかという一点に、いつの時代も苦労してきたのではないか、と考えます。
たとえば、イラク戦争で民間人を射殺してしまい、それがトラウマとなって使い物にならなくなった兵士たち。彼らは深い人間性ゆえに苦悩している。しかし、そういう兵士は軍には無用です。
軍としてはそういう兵士の数を減らしたい。無機質な機械のように人を殺せる兵士たちが欲しい。それがかなわなければ一種の熱狂を帯びて殺せる兵士でもよしとする。少なくともいちいち一人殺しては精神的ダメージを受けるようでは話にならないというわけです。
特攻隊の生還兵たちに対する徹底した再教育もまたしかりです。テロリストの養成にも似たような問題点の克服が必要でしょう。
自然な感情移入や、あたりまえの相手への気遣い。自分の持っているそうした人間性をとことん削られる。
おじいが半分気が狂っていたと言ったのはそういう意味だと思う。
戦争は個人の人間性そのものに深いダメージを与える。そのダメージは社会全体に広がり、深く禍根を残す。そして次の戦争を生み出す…。
わたしはそう考えます。


冥王星様
>この程度で政治を論じてるから、永遠に日本が3流政治国なんだと自覚できました。

ブログは所詮ブログです。ましてここは管理人の知識不足をみんなが議論で補い合う「稚拙」なブログです。

リテラシシーの高いモノだけしか言論できないような、そんな上から目線な所でしか政治を語れないの?1流日本にはなれないの?・・とするならば、そんな日本はお玉はいらない。

>少なくとも、ここの記事のコメンターを見て、アカデミックとは到底思えませんしね。

当たり前です。ブログは所詮ブログなのです。アカデミックなものをお望みであればそもそもお玉の所に書き込みはしない。

(いい加減な連中だとしか思えないし、そのいい加減さへの恐怖もないんでしょうがね)

面識のない、顔の見えない世界です。そこでそのように言い放って傷つくものがいるかも知れないと配慮出来ないあなたこそ、お玉のブログで何がしたいの?
お玉のブログ批判及びお玉の常連達のコメント批判に終始するのであれば、ご自身のブログにお書きの上TB下さい。ここでは許容しかねる場合があります。


一言だけ・
独善や欺瞞で語ることへの羞恥心はコメンターの皆さんにはないのでしょうか?それはブログ主にも言えることである。
オイラはこんなに恥ずかしいコメントをできる皆さんが羨ましいです。
その独善っぷりで政治は動きませんし、論理性ない言説みてれば、如何に無責任に政治を論じているのか?見えてきます。
各人の持論は自由でありそれは保障するしかありませんが、このような稚拙なエビデンスで論じて、建設的だと思っているなら、言論するレベルとして
「そんな言説が通じると思ってるの?」とだけ言説しておきます。
この程度で政治を論じてるから、永遠に日本が3流政治国なんだと自覚できました。
創造力を働かせて存在しない事実認識を創造したとしても、客観性も論理性もない話では、相対する気もおきません。
まぁ、コメントの中で一人だけ、冷静かつ怜悧な人がいたので、自分もあえてコメントしておきます。
少なくとも、ここの記事のコメンターを見て、アカデミックとは到底思えませんしね。(いい加減な連中だとしか思えないし、そのいい加減さへの恐怖もないんでしょうがね)


Looperさんへ
あなたと同じスタンスで、というのは次の通りです。

>その「虚偽」かどうかを判断しているのはあなたですよね。それは全員が賛同している訳じゃないし、もちろん自明じゃない。

私が「判断」しているのではありません。客観的な根拠がない限りは、私は「真実・虚偽」いずれも「断定」はしません。
もちろん、根拠がなくても発言はしますが、そういうときは「そう思えない」「そう思う」というような表現になっていますし、第一、「あなたは間違っている」とは言いません。

>むしろ、貴方の言ってることを「虚偽」と思っている人も沢山いるようです。

客観的に指摘される根拠を提示されているときは、私の発言は「真実」です。物理的もしくは理論的に成立するときは、私の発言は「少なくとも、そういう可能性はある」のです。

それについて「虚偽と思う」のは、「事実を見る気がない」か「反対側を排除したい」というような、不当な感情を抱いたときのみです。
もちろん、明確な根拠を私自身が提示していないのに、それについて「信じられない」「考えられない」という程度のことで私が怒ることはありません。この場合で私が怒るのは「私が唱えたことの『可能性もない、虚偽である』」という態度です。

>貴方の言葉は、貴方自身に跳ね返ることをご理解下さい。

私は最低限の責任を果たせ、ということ以上のことは何も言っておりません。
それでも、私に対して不当な「跳ね返し」があるなら、跳ね返した人は、もはや「言論の自由を享受する資格がない」どころか「表現の自由を濫用し、冒涜している」だけになります。
自由を求めて命がけで戦った人は、こんな輩のために命を捨てたのではありません。

>どうか、異論を認め、異論をもつ人格を謙虚に受け止め、その中から何かを得ようとする大人の議論をしましょうよ。
>私も、あなたには異論は山ほどありますけど、あなたの主張を丸ごと否定したり、あなた個人の人格を攻撃したりするような愚かな事はいたしません。

ですから、私と意見を異っても、Looperさんの発言は、私は尊重しております。少なくとも、こちらが明確な根拠を持っていない状態で、Looperさんの発言を全否定する気は毛頭ありません。


同じスタンスなら
wakuwaku_44さん、
>私も、同じスタンスで、貴殿のお言葉を全面的に否定させていただく

同じスタンスと言われるなら、
「私も、あなたには異論は山ほどありますけど、あなたの主張を丸ごと否定したり、あなた個人の人格を攻撃したりするような愚かな事はいたしません。 」
なので、「全面否定」できない筈なんですよ。

あなたはなぜここに書いているのでしょう?持論展開をしたいだけですか?それならご自分のブログで書けばよい。でも違うでしょ?議論を求めているからでしょ?でしたら、議論に熱くなるのは大いに結構ですが、議論する相手に対するリスペクトは忘れないようにしましょうよ。

でないと、ここでは誰とも議論ができなくなりますし、「荒らし」扱いされる事になります。これまで、wakuwaku_44さんとは面白い議論をさせていただいてますので、そうなっちゃうのがとても惜しいと思っています。

なお、これはwakuwaku_44さんにだけじゃなく、wakuwaku_44さんへの人格批判に対しても言ってることを、どうかお忘れなく。


naokoさんへ
う~ん・・あなたの書かれたお話ですが、少し不思議な点があります。

>妊婦を集めて・・新兵に・・
これは、新兵の数だけ妊婦を捜して集めてきたということですね?
よく見つけましたよね(笑)
新兵の訓練の為に、捕虜の処理をやらせることはありますが・・
何故、民間人の女性の妊婦限定なんでしょうか?

>布団の中で泣き止まない兵士を隊長が軍刀で・・
これって、普通に殺人罪です(笑)
そもそも、隊長と兵士が同じ場所では寝ませんよ。
修学旅行の先生みたいに、見回りしてたのでしょうか?
もし、そうだとしても普通は下士官の仕事です。
泣き止まない兵士の分隊長(下士官)は、何をしていたのでしょうか?

もしかして、隊長って下士官のこと? でも、下士官は軍刀を持っていません。 
他にもありますが、
かなり脚色されているな・・という印象です。
もちろん、あなたがという意味ではないですよ。

>半分気が狂わないと・・
気が狂っていたら、戦争は出来ません。
にょきさんが書かれたように、軍隊って官僚組織ですから。
全員、公務員ですし(笑)

命令書なしに部隊は動かないし、命令がなければ、兵士は誰も殺しません。

もし殺したら、必ず将校は処罰します。
放置すれば、部隊のコントロールが効かなくなるし、何より自分がいつ殺されるか、分からないですから。
>全員、靖国に祭られている・・
これは・・日本人は優しいなぁ・・という感じですね。
自殺した人も、餅を詰まらせて死んだ人も、みんな神様にしているのですから。
排除する方が、ひどいでしょう。

こういう見方もありますよ・・という意味で、参考にして下さい。


Looperさんへ
私の発言に対する言動について、そのように仰るのであれば、私も、同じスタンスで、貴殿のお言葉を全面的に否定させていただくと同時に、貴殿の私への感情こそが、橋下弁護士が大勝した理由のひとつであることを、これも根拠も証拠もなしに断言させていただきます。


そろそろ大人になりなよ
wakuwaku_44 さん、

>無責任な虚偽の発言を行うことに対して、こちらは注意してきたのです。

その「虚偽」かどうかを判断しているのはあなたですよね。それは全員が賛同している訳じゃないし、もちろん自明じゃない。むしろ、貴方の言ってることを「虚偽」と思っている人も沢山いるようです。で、貴方が、そういう人たちから、

>基礎知識もない正確な情報処理能力もない段階で、私の発言をそのまま自分が使おうというのは虫が良すぎます。
>私の発言を批判する根拠をあなたは有さないということになりますので、発言を撤回し、私に対する非礼について、一般常識に基づいた態度を示してください。

って言われたらどう?
貴方の言葉は、貴方自身に跳ね返ることをご理解下さい。どうか、異論を認め、異論をもつ人格を謙虚に受け止め、その中から何かを得ようとする大人の議論をしましょうよ。
私も、あなたには異論は山ほどありますけど、あなたの主張を丸ごと否定したり、あなた個人の人格を攻撃したりするような愚かな事はいたしません。

お玉さんのブログは、常連さん達が大切にしてきている議論の場所です。貴方も、ここでの議論が楽しいなら、それなりの相手に対する礼節はわきまえましょう。

えーっと、このお願いはwakuwaku_44さんだけじゃないです。彼を人格攻撃をしている方も、ここでは同様にお止め下さいませ。ここは、異論を楽しく戦わせる場所です。ご協力よろしくお願いいたします。

このブログの初期からの常連として、ちと出しゃばらせていただきました。皆様、どうかご容赦下さい。


一知さんへ、。 「日本兵が生まれながらの獣兵だった」と、誰も思ってませんよ。
一知さん>それよりも、なぜそうした行為を働いてしまったのかその「原因・理由・心理状態・当時の環境」等を語ってもらいたいと思っています(そのことのほうが遥かに反省の材料になる思う)。残虐な話だけなら、日本兵そのものが、「生まれながらの獣兵だった」ということになりかねないじゃないですか。

コギト「護憲派(左翼?)は、これまでずーっと『原因・理由・心理状態・当時の環境』を、学校で、ちゃんと教えるべきだと、主張してきたと思います。
それを拒んで(無視して)来たのは、自民系政権です(自分達に責任が及ぶからです)。
それに、日本の教育は受験勉強中心でしたから『昭和時代』はあまり勉強されませんでした。歴史という科目は、どうしても古代文明から始まって最後は尻切れトンボになります。
生徒も現代史って、なんか馴染めないのです。なんか近所のオバちゃんおじちゃんの世間話風で、
ロマンを感じないんですよね。 一般の家庭の主婦も、70年台後半頃(生活が豊かになってくる)までは、戦争を思い出したくなかったようです。

そんな甘い状況の中で、戦前の為政者の系譜を引く世襲政治家がウジャウジャと増殖し、無反省にも、戦前と同じような環境を再び創りだ出そうとしているのです。
ほっとくと、人間は同じ愚を繰り返すものなのです。 だから、悲惨でも、語らねばならないし、聞かねばならないのです。 それが死者に報いることなのです。


思わず顔から血の気が引きました
ネットって怖いですね。刃が飛び交う。でも葵さんへの返答は、3の方ですでに半分表現しているかな、という気がするので…。繰り返しになる気がしますが、殺すってそう簡単にできるものではなくて、士気の向上とかそういう以前に、大人しく品行方正な当時の日本人にとって、半分気を狂わせでもしなければ、できることではなかったのでは。


naokoさんへ
とても面白く拝読しました。
取り出した胎児は支那人が食べたの?

素晴らしいコメントを私のブログに引用させていただきましたのでお知らせします。

お玉さん、このコメントは削除しますか?管理人である貴女に従います。


感想です
歴史に接する態度について、自分の記事として書いたことをトラックバックします。

http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-584.html


沖縄のおじいの話 part2
「本当のことなんて、語れるわけがない。もし人前で話せといわれたら死ぬはずよ。」とおじいは言っていました。最近戦争体験として話されていることは、みんなたわいもないかわいい話ばかりだと…。
沖縄のおばあの話。宮古島で戦中、一人の内地から派遣されてきた若い兵隊さんが、庭先から見えて、あんまり痩せこけていてかわいそうだったから、ぼた餅をあげたそうです。兵隊さんがそのもちを口に入れたとき、後ろから「こら!」と隊長が怒鳴り、びくりと飛び上がった兵隊さんは、怯えたあまりに「うっ」と喉を詰まらせ、その場で亡くなったそうです。
この人も、自らのどをかき切った人達も、軍刀で突き刺された人も、たぶん書類上は名誉の戦死…。靖国に軍神として祀られているんでしょうね。


日本政府の戦争責任を本当に認めているかのテスト
 虐殺された捕虜、一般市民の人数を認定する場合に必要な態度は、最大限に被害者数を認定する態度です。「少なくとも」という最小限に被害者数を認定するのは、日本政府の戦争責任を真に認めていない証拠です。日本政府の戦争責任を認めるのならば、完全に虐殺ではない、と言い切れない場合以外は、すべてカウントする必要があります。要は、虐殺かどうか疑わしいというのであれば虐殺だと認定するのが日本政府に求められている態度だし、日本国の主権者として求められる態度でしょう。証言内容が疑わしということであれば、その証言は真実だとみなすことが日本政府の戦争責任です。


>議論する資格がないのは、私に注意された側であり、断じて私ではありません。

それを決めるのはあなたではない。ここの管理人であるお玉です。


>あなたの方こそ、このコメント欄において、非常に非礼です。その上から目線な書き方がおやめになれないのであれば、内容以前にあなたに人と議論する資格はありません。

その発言は完全に間違いです。従って、発言の撤回を求めます。
無責任な虚偽の発言を行うことに対して、こちらは注意してきたのです。議論する資格がないのは、私に注意された側であり、断じて私ではありません。
お玉さんが今感じていることを感じる人が多いからこそ、大阪府知事選では「橋下氏有利」になるんですよ。おわかりですか?
わからないのであれば、選挙が終わった後にご説明いたします。


wakuwakuさん
>基礎知識もない正確な情報処理能力もない段階で、私の発言をそのまま自分が使おうというのは虫が良すぎます。

>私の発言を批判する根拠をあなたは有さないということになりますので、発言を撤回し、私に対する非礼について、一般常識に基づいた態度を示してください。

などと書いてしまうあなたの方こそ、このコメント欄において、非常に非礼です。その上から目線な書き方がおやめになれないのであれば、内容以前にあなたに人と議論する資格はありません。

あなたのブログでおやりなさい。
http://wakuwaku44.blog123.fc2.com/blog-entry-29.html#comment


事実誤認です
>一知半解男さん
>そして、戦後も、それについて検証されていないどころか

自分が知らない=存在しない、ではありません。
Apemanさんのブログから幾つかピックアップしておきます。コメント欄まで含めて読んでください。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061001/p2
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060829/p1
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070131/p1




沖縄の元兵士の90歳のおじいさんの話
一番ひどかったのは日中戦争で、それに比べれば太平洋戦争は残虐でもなんでもなかったと言ってました。
新兵として中国に入った最初に、部隊長が占領した都市の中国人の妊婦を集め、一人の腹を割いて赤子を取り出して見せたそうです。それから新兵を一列に並べ、順番に一人づつに同じことをさせたそうです。自分の番になったとき、耐え切れずに自らののどを裂いて自殺する兵士が何人もいたそうです。おじいさんの番が来る前に、新しい部隊が到着して、その迎え入れに忙しくなり、この訓練は中止されたそうです。
目の前で、自分ののどをかき切った十代の仲間の姿が忘れられないと言っていました。
夜、消灯時間を過ぎ、いつまでも布団の中で泣き止まなかった兵士の体に、隊長は無言で軍刀を突き刺し、その泣き声をとめたこともあるそうです。
地獄ですね。


人間は感情の動物
まず誤解防止。
僕は、日本軍による虐殺・略奪・強姦は「普通に」あったと考えています。
歴史・軍事を少しでも学んだ者なら、ゼロではありえないことはわかります。
かといって世界史上類を見ない、他とは隔絶した超鬼畜であったとも考えていません。

右側は、まるで左側の人が「日本軍は歴史上類を見ない超凶悪非道だった。日本人は世界最悪の極悪民族だ」と言っているように感じ、反発しているようです。
さらにそれはGHQ・中国共産党・ロシア・北朝鮮・韓国の戦略的な宣伝でもある、それに乗るのは売国行為だ、という憤りもあるようです。
そして自分の先祖の悪口に反発するのは、人間にとっては当然のことです。

で、実際左側はそう主張しているのでしょうか?
左側の主張も、実を言えば結構幅があるような気もします。
ただし、右側が何か反論したら当然怒りが出てしまうでしょうね、平和のためだ、事実だ、被害者の痛みを…と強い正義感を持っていればいるほど。

さてどうしたらいいやら。


悲惨だったのは日中間だけではない
スターリングラード攻防戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E6%94%BB%E9%98%B2%E6%88%A6
「ドイツ軍および枢軸軍の戦死者は約30万人、ソ連軍は約50万人とされる。また、戦争が終結した時点で、戦前は60万を数えたスターリングラードの住民はわずか1500名足らずに激減していた。対岸に疎開した人々も少なくなかったが、一方でウクライナなどからの避難民も数多く逃れてきており、20万人程度の民間人が死亡したと思われる。」

ベルリンの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
「ドイツ本土に侵攻したソ連軍の報復は苛烈を極めた。女性の多くがソ連兵により強姦され、数多くの市民が自決した。ゲルハルト・ライヒリング博士に拠ると当時ベルリンの女性の平均人口は149万5500人と推計され、その6.7%に相当する10万人がソ連兵士による性暴力の被害者となった。これはベルリンに 限ったことではない。ソ連軍に占領されたドイツの町や村の多くで起こった。 ソ連の作家イリヤ・エレンブルクは1964年に出版した回想録に「ブロンドのドイツ娘をさらえ、それは諸君の戦利品だ!と赤軍兵士を煽った」と非難されたことを記している。」
これに関してソ連はなんの罪にも問われていない(たぶん)

こういったことも合わせて戦争の悲惨さを語るのであれば、「日本だけが悪いと言っている」といった印象をもたれなくなるかな?

>お玉さんへ
二重投稿になっていましたら先の投稿の削除をお願いします。


書を守るものさんと、コギトさんへ
>その立場に日本兵を追いやったのは誰ですか?

同じ日本人です。誤解を招きかねないのであらかじめお断りして置きますが、これは、一部の軍国主義者や天皇個人の責任ではなかったと私は思っています。

問題は、個々の日本人ではなく、当時の日本人の思考様式・行動様式によるものが大だったと私は考えています。

そして、戦後も、それについて検証されていないどころか、依然として同じ思考様式・行動様式がまかり通っています。つまり全く戦前の過ちについて、全く反省してこなかったとしか私には思えません。(私の言う反省には、日本軍の悪行を暴くだけの行為は含まれておりません)

>一知さんも、もっと素直な気持ちで高齢者のお話を聞いたらどうですか。

コギトさん、確かにコギトさんから見れば、私は偏屈に見えるかもしれない。しかし、私は残虐な話”だけ”なのはうんざりなのです。

それよりも、なぜそうした行為を働いてしまったのかその「原因・理由・心理状態・当時の環境」等を語ってもらいたいと思っています(そのことのほうが遥かに反省の材料になる思う)。残虐な話だけなら、日本兵そのものが、「生まれながらの獣兵だった」ということになりかねないじゃないですか。

コギトさんの言われるように、「日本兵は悪かった」ことは否定しようが無い。ただ、”生まれつき”悪かったかのように非難することは許せないだけなのです。


愛国者さんへ
お返事ありがとうございます。

>日本軍は捕虜に関する国際法に違反・・
えぇ、その通りですね。
ただ、主要参戦国で、国際法に違反しなかった国は、ありません。

まぁ、どの国も守るつもりは無かったのでしょう。
勝てば、罪に問われませんからね。

>民主主義と人権尊重からは程遠い・・
これもその通りですね。
ただ、日本だけではなく、世界中がそうだったのでは?
当時の世界で、民主主義と人権尊重を達成していた国はないでしょう?

今の視点から過去を評価するのは、抵抗がありますね。



愛国者さんへ
>そして「東京裁判においては犯罪立証が目的であったので、数字の厳密な検討にはこだわっていない」と述べています。

それでは、20万とか30万という数字が正確かどうかは「わからない」ということですよね。
ということは、私の発言を批判する根拠をあなたは有さないということになりますので、発言を撤回し、私に対する非礼について、一般常識に基づいた態度を示してください。


あげはさんへ
あげはさん、初めまして。Apemanさんとの議論を見てらしたのですか?お恥ずかしい限りです。彼の所では、色んな人に突っ込まれて大変でした(^^ヾ何しろ異見を言う者は、とっちめてやろうという雰囲気がありましたからね。
”ある意味”とても議論がうまい人ばかりなので、いったん書き込むと対応が恐ろしく大変になる。オープンな雰囲気で異見を気軽に書き込めるお玉さんの所と違って、書き込むのに覚悟がいるブログでしたね。

>ただ、何があったのかという「記憶の共有」がなければ「思考・行動様式のどこが間違っていたのか」の認識の共有には進めません。

仰るとおりです。ただ、下記の点には異論があります。

>あったことが否定し得ない出来事を「なかった」と言い立てる人々が現れ、「記憶の共有」が阻害されたから、いつまでたってもそこに進めない、とも言えます。

実際、「あったことが否定し得ない出来事」だったか”疑問の余地”が残っている限り、今後もこうした人々が現れることは覚悟せねばなりません。

そうした人々を説得したいなら、「あったこと」を確実に証明すれば済むはずです。もし、説得できなければ、果たして本当に「あったこと」なのか再考し直してみる態度を左翼の方々は持つべきでしょう。

そうした態度を取らずに、疑問を抱く者を、歴史修正主義者だのゼノフォビアだのレッテルを貼る方も実際多く見受けられます。そうした対応を取られると、果たして本当に「あったのか」ますます疑いを抱かざるを得ません。

ですから、残虐行為をあげつらうのもいいですが、確実に裏の取れた物に限っていただかないと、ますます信憑性を無くすし、反発を喰らうだけだと思うのです。


ピントはこれです!
wakuwaku_44 [2008/01/26 00:27]
>批判のピント…
人数を少なめにすることにこだわっているのはどっち?笠原氏は永井仁左右氏の陣中日記と回想録を使って検証しているのです。こうした記録が何故今になって出てくるか、後は想像力の問題です。
笠原氏は、紹介した論文の中で以下のように述べています。

中国政府があれだけ周到に日本軍の戦争犯罪として南京事件の被害、損害の証拠資料を調査、収集、蓄積しながらも、南京軍事法廷はなぜ竜頭蛇尾におわったのか、として、3つあげています。
1.国民政府が戦災からの復興と内戦などが山積みされ、戦争犯罪には力を入れる余裕がなかった。
2.南京事件が東京裁判で裁かれることになったため証拠提出、証言者の選定などで全面的に協力することで代替されると判断した。
3.国民政府が寛大方針による一部戦犯の処刑による早期終結方針を示した。

そして「東京裁判においては犯罪立証が目的であったので、数字の厳密な検討にはこだわっていない」と述べています。

長くなってしまった!
詳しくは、岩波新書『南京事件論争史』『南京事件』、大月書店『南京の日本軍』をご覧になってください。


よく調べてみてください!
一知半解男[2008/01/25 20:16]さんへ
>背景もろくに教えず、残虐行為だけ強調する「平和教育」には、心底怒り
そんな平和教育はしてないようですよ。もうちょっと教育界の現状を調べてみてはいかがでしょうか?因みに戦争の原因の究明、特に天皇制との関係、加害と被害、協力加担をせざるを得なかった国民、抵抗の歴史、厭戦感情、沈黙せざるを得なかった個人(日記などに残している)や国際連帯など、様々な視点で多様な方法で行われていますよ。「平和教育」でアクセスしてみてはいかがでしょうか?国連憲章やユネスコ憲章など、国際法の学習は、戦争の原因や展望をはかるものさしです。「寛容」も然りです。だからアクセス先を紹介したのです。

田柄[2008/01/25 22:59]さんへ
>ナチスの収容所において、
731はマルタと呼んでいました!人間として扱っていなかったし、日本軍は捕虜等に関する国際法に違反していた。兵士を教育していなかったから証拠隠滅を図った!

およそ民主主義と人権尊重は程遠い存在だった!だから短歌を紹介したのです。加害者である兵士の中にある被害者的側面と被害者であるアジアの人々とのかすかな連帯の根拠は、今後の友好を発展させる萌芽があるのです。


いま一度お尋ねします
>一知半解男さん
[2008/01/25 23:08]付けのコメントのタイトルです。
”残虐行為をあげつらう前に、日本兵の立場を考えてみてくれ。”

その立場に日本兵を追いやったのは誰ですか?




書を守るものさんへ
>現在の日本を問題にしているのですか、それとも「当時の状況」を問題にしているのですか、どちらです?

以下、双方考える必要があるのではないでしょうか。

当時の日本人の思考・行動様式の何がいけなかったのか?なぜそうした行動を取って自滅に追い込まれたのか?を考えてみること。

そして、現在の日本の問題としては、当時の問題点について反省が殆ど見られず、ただ単に鬼畜日本軍の悪行ばかりあげつらうことが、「平和教育」とされている現状で果たしていいのか?を考えてみること。


一知半解男さんへ。 高齢者をリスペクトしましょう!
一知さん>仮に自分が、当時の日本兵と同じ立場に立たされたとして、同じ行動を取らないと言い切れる奴が果たしているだろうか?

コギト「同じ立場に立たされたとしても、二度と同じ行動を取らないために、体験者の話を聞いているのです。
そして、そんな立場に二度と立たなくて済むように、憲法9条があるのです」

一知さん>悲惨な話や残虐な話をして「戦争は嫌」とか「日本が悪い」とか誘導するだけでいいのでしょうか?

コギト「いいと思いますよ! 戦争は本当に悲惨で、日本軍は残虐なことしたのだから、しょうがないでしょう。 今更いくら言い訳しても、やってしまったことは取り返しがつかないのです。過去は消えません。
それに、誘導しているわけではありません。普通の感受性と想像力をもって体験者の話を聞けば,戦争は嫌とか日本が悪かったと、誘導しなくても分かります。
一知さんも、もっと素直な気持ちで高齢者のお話を聞いたらどうですか。
いつまでも言い訳ばかりしていては,却って戦死者に失礼では? 贔屓の引き倒しです。

ここで、あなたに対立するコメントをする人は皆、戦争の背景をちゃんと理解していますよ。」


100人と言うから・・
話が混乱してしまったけれども、僕が言うのは当時の中国はまだ混乱状態だったので情報統制がとれていたとは言えず、そこまでの嘘はつき通せないだろうということだから、共産党でなく国民党がそういう虚像をつくったのだとしてもやはり嘘をつき通すことはできなかったのではないかと思うのだけど。
ただ、それはワクワクさんが100人説というのを言ったから、ええ、100人を数十万人と言っているということなら、中国内でもこれはおかしいと思い、そう言う人が出てくるだろうということです。だから100人ということはないのではないか?という意味で言ったので、仮に実際の被害者が数万人で、それが数十万人になっているということならあるかとは思います。その場合は虐殺の現場にいた人もとにかくたくさんの人が殺されているというだけで、正確な数字は分からないわけですから。だいたい、ある程度の時間と空間の間に起こった総数の被害者が数十万人ということなので、それが正確な数字なのかどうかは当時、現場にいた人間も誰も分かっていなかったはずですよね。すべての現場にいた人間なんて存在し得ないわけだから。また中国側が言っている30万人というのは、軍人と民間人と合わせてのことだと思うし、民間人だけで30万人というのは中国側も言っていないと思います。というか、遺体数から推測しているわけだから、正確に民間人がどのぐらいかということは分からないのではないでしょうか?


一知半解男さま
お玉さま、いつも拝読させていただいています。コメントは初めてだと思いますが、よろしくお願いします。

一知半解男さま
Apemanさんところで書き込んでらした時より論調が進化(失礼でしたらお許しを)されましたね。

本当の反省とは、「その当時の状況がどういうものだったのか」理解し、それに対応した「当時の日本人の思考・行動様式のどこが間違っていたのか」認識することではないでしょうか?

同意です。ただ、何があったのかという「記憶の共有」がなければ「思考・行動様式のどこが間違っていたのか」の認識の共有には進めません。

専門家の地道な研究の蓄積により、あったことが否定し得ない出来事を「なかった」と言い立てる人々が現れ、「記憶の共有」が阻害されたから、いつまでたってもそこに進めない、とも言えます。
(原因はそれだけだと言うつもりはありませんが。)

この点から言っても、また本来的にも、そこに進めない責任は、「あった」ことを力説せざるを得ない立場に追い込まれた人々にだけあるのではありません。
(「あった、あった」といつまでもわかりきったことを言い続けざるを得ない役どころにウンザリしている人も多いのですよ。)

ですから、あなたが「認識する必要がある」と主張されるなら、他者に要求するだけでなく、ご自身でも何らかの努力をなさる必要があるのでは?

私自身は仰る点の認識を深める上で、精神医学者の野田正彰氏の「戦争と罪責」が大変参考になりました。大変重い内容ですが、一読をお薦めします。


はて?
>一知半解男さん
>今現在の日本で、他人にそうした境遇を強制できる環境などない
>その当時の状況を調べ、自分がその場にいたらと想像を働かせる

現在の日本を問題にしているのですか、それとも「当時の状況」を問題にしているのですか、どちらです?


終戦の引き上げの時、勤労奉仕として、地元住民と共に。極めて友好的に紫禁城のドブさらいをしてきたという、元日本兵の話を聞いたのだがなぁ。
虐殺なんぞした日にゃぁ、地元民の協力なんてありえません。
怖くてそんな事はできませんよ。


薩摩長州殿
「知識がないと自覚している」ならばありえない言動が、ご自分のブログで、しかもご自身の手によって書かれていることを私は確認いたしました。

第一、私に対してさんざん「ベーダー卿」などと述べ、また、東西南北氏その他の方々が私に対して行っている誹謗中傷に同意するご仁に対して、私が果たすべき責任や義務は一切ございません。
従いまして、あなたの要求に対して拒否する権利を有しますので、その権利を行使させていただきます。
なお、この権利を妨げる理由は、何人も有しないので、そのあたりはご承知ください。

以上。


MNGさんへ
まず、「愛国者」さんへ

反論していただくことは構いませんが、私のコメントをよくご理解の上でお願いします。批判のピントがあまりにもズレていますので、返答のしようがありません。


MNGさんへ

>戦闘中と虐殺を分けて考えておられる意味が不明です。

非戦闘員への攻撃を意図しているわけではない「戦闘の巻き添え」は、『重過失』に相当するものと考えています。
一方、虐殺は、『理論的に「故意」でなければありえないこと』です。
双方とも、道義的には正当化されませんし、戦時国際法でも合法ではない(虐殺は確実に違法)ですが、強姦や虐殺は日本軍の軍法にも違反します。

>こちらのサイトが参考になると思いますので、ぜひ読んでみられることをお勧めします。

参考にさせていただきますが、それを全面的に受け入れることは「ない」ということをご了承ください。


書を守るものさんへ
>「誰が」自分を当時の日本兵と同じ立場に立たせるのですか?

ほかならぬご自身です。今現在の日本で、他人にそうした境遇を強制できる環境などないのですから。

その当時の状況を調べ、自分がその場にいたらと想像を働かせる。そうした事も出来ずに、当時の人間を残虐呼ばわりする資格は、同じ人間としてあるのでしょうか?ということを私は問うているつもりなのですが。


なお無知ゆえ教えを乞う
いやあ、wakuwaku_44 さまはつれのうございます。「正確な知識と情報に基づいて書く私」という以上は「正確な知識と情報」を明らかにすることなしには、「虐殺については、多く見積もっても100人を超えているとは、私には考えられない。」という初めて聞く新説は、庶民にとって到底受け入れられるものではありません。くわえて、お玉さまや愛国者さまにこれほどくいさがるからには出していただかねばなりません。

「物理的に、情勢的に、『いわゆる「大虐殺」は「不可能」』ということを述べている。つまり「やらなかった」のではなく「やれなかった」ということに関する議論は論拠を精査して後の討論という順番でありまする。私は知識がないのにあるようにふるまっているのではなく、ないと自覚しているから教えを乞うているのであります。


>一知半解男さんへ
>仮に自分が、当時の日本兵と同じ立場に立たされたとして、同じ行動を取らないと言い切れる奴が果たしているだろうか?

「誰が」自分を当時の日本兵と同じ立場に立たせるのですか?





訂正です。
wakuwaku 44さんへ、「戦闘中と虐殺を分けて考えておられる意味が不明です。」と書きましたが、「南京事件」は「捕虜殺害(敗残兵殺害を含む)」と「民間人殺害」のことなので、戦闘中とは分けて考えなければいけませんね。
すいませんでした。
100人以下という数字に驚いて、パニックになってしまったようです。
初歩の初歩の初歩から、やりなおします。


残虐行為をあげつらう前に、日本兵の立場を考えてみてくれ。
このような「平和教育」に何ら疑問を感じない方々に伺いたい。

残虐な行為があったことを指摘するのは構わない。
しかし、鬼畜日本軍にも、そうせざるを得ない背景があったのだということ、そして、我々の生活は、彼らの犠牲の上に成り立っていることを想起していただきたい。

こうしたことに思いを至らせず、平気で己の先祖の残虐行為をあげつらうばかりか、それを種に他人に反省を強要する人々を、私は心底軽蔑する。現在の安楽な生活を享受しながら、当時の悲惨な日本兵の状況も考慮できない奴は、傲慢で唾棄すべき連中だと思う。仮に自分が、当時の日本兵と同じ立場に立たされたとして、同じ行動を取らないと言い切れる奴が果たしているだろうか?

そして、お玉さんにも一言言っておきたいことがあります。

お玉さんも、昔のエントリー「残虐な加害者になるかも知れない」で、そうした残虐行為が起こる背景について確か想像を巡らすことができていたはず。

全くそうした背景を考慮できないような思考停止状態の人間ならいざ知らず、そうしたことまで思いを巡らせることができるお玉さんが、なぜ、このエントリーでは、ただ単に日本軍の残虐行為ばかり言及し、その背景に迫ろうとしないのか私には不思議でなりません。

お玉さんの参加した「平和を語るしゃべり場」というのは、単に日本兵のざんげ話を聞くことなのですか?その日本兵から、どうしてそのような残虐行為を犯したのか、具体的に理由や原因、心理状態等をお聞きになりましたか?

そうした事を聞き出さずに、一方的に日本兵の話を垂れ流すだけなら、お玉さんも、思考停止状態に陥っている方と何ら変わらないのではないかと残念ながら思わざるを得ません。


wakuwaku 44さんへ。
>南京については、戦闘中の死者を含めて数万というのが関の山でしょう。(これでも多すぎると思いますが)
虐殺については、多く見積もっても100人を超えているとは、私には考えられない。

南京事件に対する、基本的認識の違いがあるようですね。
戦闘中と虐殺を分けて考えておられる意味が不明です。

こちらのサイトが参考になると思いますので、ぜひ読んでみられることをお勧めします。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html


KUSUKUSUさんと愛国者さんへ
KUSUKUSUさんへ
あぁ・・そんな説があるんですね。
全く知りませんでした。 
う~ん・・でも、どうなんでしょうね(笑)


愛国者さんへ
>殺す側が人数を記録・・冗談でしょ・・
前例はありますよ。
ナチスの収容所において、ユダヤ人を処理するにあたり、人数だけではなく、氏名まで記録していました。
理由は・・それが彼らの任務だったからです。
つまり、報告する必要があったのですね。

あっ!時期的にいえば、後例ですが(笑)

>南京事件も隠し・・
う~ん・・隠そうとしても、隠しきれなかったと思いますが。
隠すには、規模が大き過ぎると思います。

1年程度ならともかく、南京事件から終戦まで何年あったでしょう?

愛国者さんの主張されていることも、解ります。
でも、それが全てではないでしょう。




あ、そういう解釈でいいんですか?
>東京裁判に参加していたのは、国民党ですし、南京で戦ったのも国民党ですから、その時点で共産党は、関係ないでしょう?

あ、田柄さんが言うのは、そういう話なんですか?
僕は、歴史教科書をつくる会の方の主張で、共産党が国民党の中にスパイをもぐりこませて南京虐殺を東京裁判で虚構させ、その後、共産党が政権をとる基盤にしたという説があったから、そういう視点なのかと思った・・。


wakuwaku_44 さんへ
1.殺す側が「何人殺した」って数を記録?冗談でしょう。敗戦時に証拠書類を大量に焼却した!イラク戦争だって「正確な」人数はわかっていません!指摘した笠原先生のものは「一砲兵の陣中日記と回想録」です。

2.「虐殺があった」!十分です。この事実から何を学び、日中友好を広げていくか、それが問題です。人数問題については、あなたにも証拠・根拠がない!

3.「20万とか30万といった大事件」の「証拠」ですか?集団自決・慰安婦問題と同じ論法ですね。先に指摘した『研究』の笠原論文「日本政府はなぜ南京事件否定論に立とうとするのか―戦後日中関係史に位置づけて―」は、「30万以上という数の大規模さを強調する内容」になった要因を分析しております。ご覧ください。

4.情報隠し問題ですが、国内の反戦運動でさえも隠し、非国民・国賊扱いしたのです。南京事件も隠し提灯行列をやった!愛国者の意図を読みきってください。愛国者の父もそうだったように、帰還兵が中国人殺害を手柄のように言うかどうか、想像力の問題です。先に指摘した書籍に掲載された短歌を紹介します。

・2万余のいのちたちまち滅びしとわが驚く前のしかばねの山(三田澪人S13.6 )
・どろどろの血の海の中にうつぷせる敵兵若しうめきの声す(茂木忠雄S13.10)
・数多なるいのち死なしめし城壁の崩れ仰ぐに二間に足らず(内山正良S16.8)

5. イデオロギー問題は誰の、何について論じたか、よくお読みください。


薩摩長州殿へ
レベルが違いすぎて、私など足元にも及ばない凄い方が貴殿のお仲間にいるそうなので、その方にお聞きください。
私に対して「遊んであげている」ような素晴らしいお方がいるのですから、わざわざ私のようなレベルの低い人間に聞かなくてもいいんじゃないでしょうか?


お玉さんへ
TBの件、納得しました。
お互いに『コメントを拒否するブロガー』という名誉ある称号を頂いた戦友(笑}だから気にしていませんよ。
しかし今回の記事は日本人として腸が煮えくり返っています。

ttp://keserasera777.at.webry.info/200801/article_7.html
(虚しい・・独り言)
で貴女の批判をしています。爺さんのかな?
貴女はこの記事で何を言いたかったのか私は貴女の本心が知りたい。
お答えコメントを期待せずにお待ちしましょう(笑)


教え給え!
「うない」開設以前から書き込み禁止措置をうけている薩摩長州です。wakuwaku_44 さまにおかれましては、あいもかわらぬ元気満々のご様子で。さて、またもお願いでありますが、「正確な知識と情報に基づいて書く私を排除する理由はありません。」というところの「正確な知識と情報」をぜひとも教えてはいただけないでしょうか。「大学の研究論文や資料」とやらがあきらかにされなければ、「虐殺については、多く見積もっても100人を超えているとは、私には考えられない。」というご発言は庶民にはちょっと!なのであります。「弾薬節約論」や「100人虐殺内閣総辞職論」では 「正確な知識と情報に基づいて」というにはあまりにも??なので、私としても論を深めることができません。なにとぞよろしくお願いいたします。


葵さんへ
すみません、今更ですが・・気がつきませんでした。TB届いてません。前回も送って頂いてるようですが来ておりません。うちはお玉批判は削除しないって。


恐ろしい平和教育ですね
南京大虐殺の話が記事違いならば、お玉さんは、残虐な日本兵士の子孫は改憲すると再び外国を侵略し、戦争と言う悪夢と悲劇を繰り返すと思い、その警告でしょうか?
いつものように内緒話が嫌いなので新記事UPのお知らせをします。
このコメントは、まさか削除にはなさいませんよね?貴女の反論は、あまり期待はしてませんがお待ちしております。


残虐さだけを強調する平和教育は許せない!
>「愛する人の為なら俺は銃を取る」的な勇ましい意見を見ると、「でも実際の戦争なんてこんなもんだよ・・・。」(←実際を知らないのに偉そう)と言いたくなる自分がいたからです。 頭の中の戦争論だけじゃなくて、実際にあったリアルな戦争を聞くことは、必要なのだと思います。

六月さんの仰りたい事も、よくわかります。そういう勇ましい意見に、冷や水を浴びせる効果ぐらいはあると私も思います。ただ、やっぱりそれで終わってしまうのが問題でしょうね。

>読みが浅い!平和教育のなかに国際法を位置づけている意味にご理解を!

国際法を位置づければ、戦争を始めた「原因」が理解できるとでも仰るのでしょうか?確かに国際法を教えることは重要でしょうが、そのことと「原因」には、直接の関連など無いと思いますけど‥‥。

私が問題視しているのは、いわゆる平和教育の内容に「日本を無謀な戦争に突入させた当時の日本人の思考・行動様式について説明したものが殆ど無い」ことです。愛国者さんのお勧めしたHPには、そういった分析がないから私は評価できないのです。

私は、別に日本軍が残虐行為をしなかったと主張したいわけではありません。残虐行為は確かにあった。ただ、なぜ残虐行為を働かざるを得なくなったのか?ということを説明しなければ、画竜点睛を欠くと言わざるを得ません。

「人は人に狼(ホモ・ホミニ・ルプス)」なのが戦場の現実です。兵士たちは好き好んでそうした現実に飛び込んでいったわけではない。常識の通じない世界、飢えの世界、流言蜚語の飛び交う世界、何も信ずることの出来ない世界に放り込まれて、狂わない人がいるでしょうか?そういった背景もろくに教えず、残虐行為だけ強調する「平和教育」には、心底怒りを感じます。


wakuwakuさん(^^)
あらら・・・・怒っちゃった?ごめんなさい。なんせ、人気ブログ「三輪のレッドアラート」様にまで「説教する」無謀で失礼なお玉ですので・・

あなたがあなたのブログにおいてあなたの判断で削除することを非難はしません。でもその理論がまかり通るのであれば、よそで削除されても文句は言えない。
お玉が管理人として何度も「お願い」している時点で、いうことを聞けないあなたは「失礼」ではないのかな?
でも、ありがとう。あなたの記事違いな持論のお陰で、今までできなかった議論に発展しそうな予感もしています。


kusukusuさんへ
南京は「大虐殺」が発生する前に攻防戦が行われました。その犠牲となった死者は大量に発生しています。しかし、「どれが『戦闘に巻き込まれた死者』であり、どれが『虐殺された』人」なのか、区別は容易につきません。

虐殺された現場の証言もありますが、数が多ければ多いほど、冷静であっても正確な数は推測しにくいものです。ましてや戦闘中で、悲惨な現場を目の当たりにしてきた民衆です。「少ない数の犠牲者」であっても「多く『感じる』」ことはあるでしょう。

従って、『証言』は、「事件があった」ということは、信憑性はあると思います。しかし「犠牲者数」についての信憑性は、残念ながら「ない」と判断せざるをえないでしょう。


お玉さんへ
>あ、でも昨日のお玉の説教コメントはのせてくれてるよね

「説教」って何ですか?失礼にも程がありますよ。
不特定多数が閲覧できる状況になることを認識できていれば、私に対して「説教」する余地はありません!!

ちなみに、私がコメントを承認制にしているのは、一部の「嘘しか言わないブロガー」やアダルト業者のCMがあるので、それを一時的にも掲載させないためです。


まる出し馬鹿さんへ
戦争に関する資料は、国立国会図書館や外交史料館に保存されていますが、インターネット上でも検索できます。「アジア歴史資料センター」というのがあります。そこで調べれば何かしら出てくると思います。


KUSUKUSUさんへ
お返事ありがとうございます。
え~と・・
東京裁判に参加していたのは、国民党ですし、南京で戦ったのも国民党ですから、その時点で共産党は、関係ないでしょう?

そして、東京裁判で南京大虐殺は、証明できなかったのでは?
確か、証人も1人しかいなかったと思いますが・・

それとも、南京において、民間人が何十万人も虐殺されたと証明されたのでしょうか?

そもそも、東京裁判で、公正な調査が行われたとは、思えませんが・・


東京裁判の時点では独裁国家体制は確立していません
>中国人が、中国政府の主張に異議を唱えることができたでしょうか?

中国政府に共産党の独裁体制が出来るのは、第二次世界大戦が終わってからもっとずっと後になってからです。戦後すぐには共産党と国民党が政権を争い混乱状態にありましたから、独裁国家の体制は出来ていません。1960年代に毛沢東による独裁国家体制が成立してから南京虐殺についてさかんに中国政府が言い出したのならそれに異を唱える言論は封殺された上でそのような虚構が唱えらていることはたしかに考えると思うのですが、そこまで独裁国家体制がまだ成立していなかった東京裁判の時点でそのような嘘を中国の共産党政府がつき通すことが出来たとは思えません。政権を争っている国民党が、あれは共産党が政権の座につくためにつくった虚構であると反共攻撃の絶好の材料にして、虚構を暴こうとしたのではないでしょうか?


100人とは思わないけど
わたしはある程度の処刑、殺人はあったとは思います。
ただ、少なくとも中国共産党が吹いてるのより遥かに規模が小さかったと思ってます
まず他の方も言ってますが「殺す」にはそれなりの手間と時間、特に弾薬が必要です
その時点の日本にさほどの余裕があったとも思えない
それと何より、共産党は「抗日ゲリラの活躍」を高らかに歌い上げていますが
皆さんの大好きな国際法によればゲリラやバルチザンのような
「不正規兵」は極めて悪質な存在でありぶっちゃけテロリストに過ぎません
この処罰に法は適用されません。
裁判も不要ときっちり定められています
・・・まあ、国際法のこの部分「だけ」をイラク戦争の時アメリカは適用したのですが
あと「虐殺をしなかった証拠を出せ」と仰られる方に言いたい。
「立証責任」といって「あいつが犯罪を犯した」と指摘した者にまず証拠を出す義務と責任があるのです。
ちなみにアイリス・チャンが資料として出している多数の写真は
同じ人間が何回も殺されていたり日本兵(と呼ばれる兵士)が
米軍支給のヘルメットを被っていたりと証拠能力は著しく低い、と言わざるを得ないのですが


お返事ありがとうございます。
KUSUKUSUさんへ
う~ん・・・
中国と日本では、状況が全く違いますよね?

中国人が、中国政府の主張に異議を唱えることができたでしょうか?

最近は、緩和されてきているようですが、中国に言論の自由は無いですよ。

ですから、あれは虚偽だという中国人は、出てこなくて当たり前では?

言論の自由のない国の証人を、信用しろと言われても・・難しいですね。

あと、私は虐殺が無かったとも、せいぜい100人だったとも、考えていません。


まる出し馬鹿さんへ
私も日本陸軍については詳しくないので、こうだと言うことは書けません。
ただ、普通に考えて、おかしいな・・と感じたのでコメントしてみました。

捕虜の件ですが、処刑という形で処分された者も多いと思っていますよ。 



口を塞ぐことが出来ないからこそ100人ということもあり得ないのでは?
>帰国した何万という人達の口を塞ぐのは、不可能です。

だから、実際、日本で中国にいっていた方の中から南京虐殺について証言している方もいるんですが、それがまさに口を塞ぐことが出来なかったという証なのではないかと思うんだけど。
右の人たちはそうした証言に対してあれは中国に洗脳されているものだと言って信じようとしないんですが、どうしてこれが口を塞ぐことが出来なかった証拠なのだとは考えないのですか?
それと、口を塞ぐことが出来ないということなら、中国に、そのような虐殺があったと証言している人がたくさんいることについてはどのように思うのですか?事実が100人なのに何十万人を殺したということを中国政府が広言しているのであれば、当然、中国にはその事実関係を知っている人はたくさんいるはずだから、中国の中からうちの政府が言っていることは嘘である、あれは虚偽であると言う人がもっとどんどん出てきていいのではないかと思います。それだけの巨大な嘘を中国政府が突き通そうとしても、人々の口を塞ぐことはとても出来ないことだと思いますので。中国からそのように証言する人がどんどん出て来ないので、口を塞ぐことは出来ないものだと思うからこそ、やっぱり虐殺の被害者が100人だということは考えれないのではないか?と推測するほうが妥当な判断のように僕には思われます。


頭をやわらか~く
25日の記事で言いたかった事をお玉おばさんが書いてくれたので深く掘り下げる気はありません。(お玉おばさんありがとうございます)
一般論で申し訳ありませんが、「持論を主張するだけなら自分のブログで」ってことで、後はTBで。子供相手に話す時、子供の目線に合わせますでしょ。目線は同じにしなければ議論にはなりません。もっとも私は目線を上げるのに必死ですが(笑)
もっとじゅ~なんな考えにならないと相手にもされなくなるんじゃないかな。
話変わります。
あまり詳しくないので大きく書けませんが、捕虜の処分に対する日誌の記述が無いらしいのですが、その辺りはどのようにお考えでしょうか。個人的には食事の用意も大変な作業だっただろうなと思ったりしてます。でも、そういった事に対する記述もないのかなぁ~と疑問が消えませんので。
(ごめんなさい、日誌に記述不可能である事を前提にしています。この辺りはもっと他の理由も考えてみなきゃ、ですね。)


ハイレベルな歴史教育
①「原因」をろくに説明せずに「結果」だけを強調する

②ただ単に「戦争は悲惨だ・嫌だ」という感情を刷り込めば戦争が無くなるとでも思っている

一知半解男氏の指摘の通り、思想的な違いに関係なく①・②のようなタイプの人は結構いる。が、こういうタイプとは全然違うハイレベルな歴史教育をする人はそう多くはないのが現状。ハイレベルな歴史教育を一度でも受けてみたい人は駿台・代ゼミ・河合あたりで日本史や世界史の講座をとってみることだ。




wakuwakuさん(^^)
なんでそんなに肩ひじ張るのかねえ・・
もうちょっと周りを見渡してごらん。あなたに意見が近い方ももっとここでの議論が楽しめるように工夫してるよ。ここに書き出した最初の頃の方がみんなが読んでくれる文章だったと思うな。(短く解りやすかった)


>私は、表現の自由を健全に守護すべき日本国の主権者の一人としての当然の行為をしているにすぎません。

ではあなたもご自身のブログへの正当なコメントやTBに対して寛容になるべきと思いますけどねえ・・・・あ、でも昨日のお玉の説教コメントはのせてくれてるよね。http://wakuwaku44.blog123.fc2.com/blog-entry-29.html#comment


お玉さんへ
私は、表現の自由を健全に守護すべき日本国の主権者の一人としての当然の行為をしているにすぎません。
その正当な行為に対して不当なレッテルを貼る人や、排除を企む人、それを掣肘しないどころか、逆に私を排除する人までいます。

これが最大の問題です。

不特定多数が閲覧できる状況にあることを踏まえれば、正確な知識と情報に基づいて書く私を排除する理由はありません。


コメントが多くなりましたが
にょきさんへ

ご助言、感謝いたします。今後の参考とさせていただきます。ただ、説明を多く必要とするものは長文となりがちですので、また長文と感じられたら、ご指摘をお願いします。


まる出し馬鹿さんへ

私自身は、常に一方の視点からのみで語ってはおりません。従って、私自身の文章を読み直す必要性はまったくありません。これは客観的かつ理論的なものですから、私自身否定することができませんので、貴殿も無条件でご了承ください。

>南京では捕虜が1000人単位で捕まったらしいですね。捕虜の食事にはさぞかし苦労したでしょうね。それともなぜか全く苦労はなかったのでしょうか?

その質問の意図がわかりませんので、返答のしようがありません。質問の意図をお示しください。


一言ずつですが
まる出し馬鹿さんへ
捕虜の食糧なら問題なかったと思います。
何故なら、南京だけで20万人以上の人達が、
毎日、食事していたのですから。

にょきさんへ
>現在の常識を持ち込まない・・
本当にそうだと思います。
特に、歴史に『善悪』を持ち込むことは、許せませんね(笑)

wakuwakuさんへ
>情報統制しても隠しきれない・・
その通りでしょうね。
ミッドウエイの敗戦も、あれだけ隠したのに、2ヶ月後には広まっていたようですから。
万単位で虐殺したなら、南京にいた兵士や記者達は、全員が知っていたでしょう。
いくら検閲したって、記憶は消せませんからね。
帰国した何万という人達の口を塞ぐのは、不可能です。
箝口令をしいても、これだけ対象者がいたら、誰が喋ったか判りませんから。




教え諭すのは攻撃するより難しい
一方の立場からの発言は短絡思考…ですか。こんな言葉をある事象を前提に話されているかたから聞くことになるとは思っていませんでした。
最近のwakuwaku_44さんの言葉は御自身に向かって発せられているように見えます。
一度御自分の書かれた文章を、あなた自身に対する意見だと思って読みなおしてみる事をおすすめします。
南京では捕虜が1000人単位で捕まったらしいですね。捕虜の食事にはさぞかし苦労したでしょうね。それともなぜか全く苦労はなかったのでしょうか?


儀炉にゃ記事とは離れてしまいますが・・・
wakuwaku_44さんへ

私も文書を書くと最初は長くなるクチですが、要は結論を書いてちょこっと補足すると文書は短くなります。

文書を書く時は色々考えて組み立てながら書いているので意外と枝葉が付いてしまうのですが、結論から見直すと要約出来るんです。
私が仕事に就いた時、書類はとりあえずA4で1枚に纏めろと良く言われた物です。

あとだれそれにと言う訳ではありませんが全般として。
歴史を考える時のタブーは二つ「一事を万事にしてはいけない(一事を51個くらい積み上げればやっと百事に近づくくらいと考えましょう)」「現在の常識を持ち込んではいけない(当時の常識を理解する)」。
思う所はあるでしょうが、過去に馳せる時は考えてみてください。


愛国者さんへ
>>いくら情報統制しても、とても隠しきれるもんじゃない。
>だから、虐殺はなかった!?人数が怪しい?!って言いたいんですね。
>創造力の欠如の典型ですね。

まず、誰も「虐殺がなかった」とは言っておりません。
また、「人数」については、「考えにくい」と述べているに過ぎませんが、数万の犠牲は『隠しきれるような小さな事件ではない』ということもありますが、「虐殺で数万も殺せるような武器もなければ、余裕もない」ということが主な理由です。

>検閲があった事実を黙殺し、妄想を繰り広げている。

では、「南京大虐殺」の犠牲者が、20万とか30万といった大事件であったことの証拠を出してください。統計データとか予測の根拠となるもの、あるんですよね??

>大体国内の反戦運動をどれだけの国民が知ることが出来たか。

「反戦運動を知ること」と「南京大虐殺の事実を知ること」って、どこでどうつながるのですか?

>治安維持法をはじめとした自由と民主主義を否定する制度があったことをどう説明するのか?

これも意味が不明ですね。
私は「隠しきれるものではない」と言っています。すべての情報を入手しているとは私は言っていません。
言い換えれば「情報を隠蔽する手段を行使しても、全部を隠せるわけではない」ということを述べています。

>そんな事実すら知らないとするならば、高校の日本史の教科書を読み直すことをお薦めします。またそうでなかったとしたら確信犯ですね。でも反面教師ですね。

大学の研究論文や資料で考えている人間に対して言う言葉ではありませんね。

>「戦争責任研究」(第58号)掲載の笠原十九司都留文科大学教授「史料発掘南京虐殺の現場と写真―一砲兵の陣中日記と回想録」を是非ともお読みください。それで疑問は解決します!

笠原先生の論文だけで解決できるような代物ではないと考えていますので、「それで疑問は解決」は『しません』。第一、合理的な説明をしている、笠原先生とは正反対の研究結果もあります。もちろん、これも「それで疑問は解決」するとは思っていませんが。

>あるのは「戦前は間違っていた。戦後平和主義できたのにまた軍国主義復活の兆しが云々‥‥」等のイデオロギーまみれの読みが浅い!平和教育のなかに国際法を位置づけている意味にご理解を!「イデオロギー」を持ち出せばすむという短絡思考の典型ですよ。

これと南京大虐殺のことと、どういう関係があるんでしょう?
まったく意味がわかりません。肯定否定いずれにしても、一方の視点からのみの発言こそ短絡思考の典型だと思いますけどね。


歴史を知らないって怖い!
>いくら情報統制しても、とても隠しきれるもんじゃない。
だから、虐殺はなかった!?人数が怪しい?!って言いたいんですね。
創造力の欠如の典型ですね。
検閲があった事実を黙殺し、妄想を繰り広げている。大体国内の反戦運動をどれだけの国民が知ることが出来たか。治安維持法をはじめとした自由と民主主義を否定する制度があったことをどう説明するのか?そんな事実すら知らないとするならば、高校の日本史の教科書を読み直すことをお薦めします。またそうでなかったとしたら確信犯ですね。でも反面教師ですね。

「戦争責任研究」(第58号)掲載の笠原十九司都留文科大学教授「史料発掘南京虐殺の現場と写真―一砲兵の陣中日記と回想録」を是非ともお読みください。それで疑問は解決します!

>あるのは「戦前は間違っていた。戦後平和主義できたのにまた軍国主義復活の兆しが云々‥‥」等のイデオロギーまみれの
読みが浅い!平和教育のなかに国際法を位置づけている意味にご理解を!「イデオロギー」を持ち出せばすむという短絡思考の典型ですよ。




>戦争が正しいとか、悲惨・残酷な結果を招くことは無いと思って戦争が始まるのではなく、そういった事を押しのけた何かが戦争を始める原因になっていると考えてみることは大事だと思います。
という、まぜたさんのコメントには深く同意します。

昔は戦争体験聞く事に反発を覚えていました。
感想文などで「戦争はいやだと思いました」「戦争は二度としてはいけないと思います」「戦争を始めた人はバカだなぁと思いました」などとクラスメイトの書いたものを聞かされるのにはぞっとしました。自分は安易な感想だけは書くまいと思っていました。
あなたがしたくないと心の中で思っていた戦争に、でも行かざるをえなかった、協力せざるをえなかったそもそもの「原因」はどこにあったのかを見つめなおさないと、同じ人間なんだから再び同じミスを繰り返すんじゃないの?
あなたが思った「ここが戦争に繋がるそもそもの始まりだった」と思うことを教えてよ!と子供のくせに偉そうに思っていました。
「戦争体験を語る」だけでは片手落ちの様なもどかしさを子供ながらに感じていたのでしょう。

ただ今は、戦争体験を聞くって、それはそれで大切なんだろうなと考え直しています。
それは、ブログで人の思っていることを簡単に読める様になった時、「愛する人の為なら俺は銃を取る」的な勇ましい意見を見ると、「でも実際の戦争なんてこんなもんだよ・・・。」(←実際を知らないのに偉そう)と言いたくなる自分がいたからです。
頭の中の戦争論だけじゃなくて、実際にあったリアルな戦争を聞くことは、必要なのだと思います。
しかもお玉さんの聞いた話は、(本では知っている内容でしたが)当時の私が聞いたら相当ショックを受けそうです。


wakuwakuさん、
お玉の方針に従って頂けない上、他のコメンテータの人格攻撃をされてるものは表に出さない・
ここはお玉のブログです。お玉のルールに従って頂きます。ときにあなたは他ブログでも管理人を無視し、問題行動を起されてますよね。はじめの頃はお行儀いい右派さんだったのに・・・
お玉への批判、表に出さなかったコメントはご自身のブログに書いて、TB下さって構いません。



お玉さんへ
記事違いじゃないですよ。
このご老人の発言が「適切ではない」と言っているのです。

私のコメントを削除されたようですが、このままだと、私の発言の真意が伝わらず、変に誤解され不当なレッテルを貼られる怖れがありますから、絶対にUPしてください。

削除されたコメントは、「首謀者や実行犯の重罪はもとより、軍中央の責任問題や内閣総辞職が避けられない」と言っているように、「犠牲者が100人という時点で、もはや『大事件』だ」ということです。
それを前提にして「物理的に、情勢的に、『いわゆる「大虐殺」は「不可能」』ということを述べている。つまり「やらなかった」のではなく「やれなかった」ということです。


南京大虐殺の「数」「あったかなかったか」に対する議論・・それをここでする気はお玉にありません。そういった事は専門家にまかす及び専門掲示板も提示させて頂いておりますので、そちらでどうぞ。死刑廃止論の議論とは全く質の異なるものとお玉は考えております。
膨大な資料や証言をつき合わせた方々でしかるべき場所で語るべき事柄と思います。
及び・・・記事違いだってば!!


犠牲者100名でも「大事件」
南京「大」虐殺の犠牲者数についていえば、私のように「そこまで多くないだろう」と言うと、何か「責任を軽くしたいという意図がある」と勘違いされやすいですね。

確かに、今言われているのは「20万」とか「30万」という数字ですから、そこから「いや、100人程度だろう」と1万分の1以上も削れば、そう思うかも知れません。


しかし、よく考えてみてください。

南京で行われた『大虐殺』は、日本軍が南京を占領した後に行われており、戦闘中ではないときに起こったものです。
そんなときに、100人も「虐殺」なんてしたら、すごく目立ちますよ。いくら情報統制しても、とても隠しきれるもんじゃない。

はっきり言って、100人も虐殺すれば、『大事件』ですよ。首謀者や実行犯の重罪はもとより、軍中央の責任問題や内閣総辞職だって免れません。
従って、犠牲者が100人であったとしても、「責任を回避・軽減」なんてできやしない、ということです。

そのあたりを誤解している方が多いので、コメントしました。


証拠ですか?
え~と・・
普通、証拠が必要なのは、『あった派』で、『無かった派』は、
『その証拠はおかしい』と指摘するだけで、良いのでは?

WakuWakuさんは、証拠を出す必要はないでしょう。

実際に何人殺されたかが、問題なら、確実な人数を足していって、最低で何人とするべきですね。

まぁ、確実な人数が判っている事例は少ないでしょうが・・

元兵士が
『3千人殺した』と証言しても、自分で死体を一体ずつカウントしたのでしょうか?
部隊に流れてきた噂なのでは?
本当は300人かもしれませんし、2500人かもしれません。

どちらの場合も、証言は事実ではないですよね。

ですから、犠牲者数に対しては、もっと慎重であって欲しいと思います。

う~ん・・
みんな死刑廃止論のときは、あれだけ
『冤罪がぁ冤罪の可能性がぁ!』
と言われていたのに・・

日本軍に関しては、どうでも良いのでしょうか?




だから何?
日本は悪だったに落ち着くのか?保守でも隣国嫌いなだけでそう名乗ってるテイドの低いのいるけど、オタクよりは純粋に国を愛してると思う。
その老人の証言が完璧に信憑あるものかどうかもわからんだろうに。
戦争なんて悲劇でしかないに決まってるでしょ。今、戦争を起こしそうな国は何処ですか?
あなた方の大好きな国でしょうに
何が平和だ。
日本が1番の平和ボケじゃないか。
先日立川で9条守ろうなんて署名活動していた老人三人いたけど納得いく言葉はいてくれなかったよww


お玉さんへ
断っておきたいのですが、お玉さんやその他の方々を批判する気は、毛頭ありません。

むしろ、「南京大虐殺の犠牲は100人を超えているとは思えない」という言葉に抵抗を感じる気持ちについては、私も理解はできます。

あくまでも「当時の情勢」と「日本軍の戦闘能力」からみて、ということで、「さすがにそれは考えられない」という話です。

ナパーム弾を大量投入して東京を焼き尽くした東京大空襲でさえも、犠牲者は10万人~15万人と言われている。南京大虐殺当時の日本軍が東京大空襲以上の攻撃が『できる』能力などあるとは到底考えられない、ということですね。

もちろん、『事実かどうか』については、私も断定するつもりはありませんし、また、断定できるだけの証拠もありません。

では、「じゃ、あの写真とか映像は何なんだ?」と思うかも知れませんので、それについてお答えいたしますと、南京大虐殺の前に、南京陥落に至るまでの「戦闘行為」はあったのです。当然、その戦闘行為による民間人の犠牲者はいます。城内は人口20万人と言われていますが、城外(郊外)を含めれば、100万人は軽く突破していることでしょう。
従って、南京の攻防戦による犠牲者を含めればかなりの数になるとは思います。それでも、さすがに東京大空襲以上の攻撃を当時の日本軍が「できる」とは到底思えませんから、何十万というのはさすがに・・・というところですね。
ただし、人口密度がものすごく高かった、ということもありうるので、絶対にないとまでは言い切れないです。

そんなところです。


とりあえず
記事に即して。最近の死ぬのはやつらださんのブログで、ふたつの記事がありました。

http://anarchist.seesaa.net/article/78079481.html

http://anarchist.seesaa.net/article/78517169.html

取り急ぎ紹介まで。



え~~他の方々がお書きになる前に・・

>虐殺については、多く見積もっても100人を超えているとは、私には考えられない。

そうですか・・あなたには考えられない・・

では、wakuwakuさん、そういった内容については・・是非ここへ行って同様の内容をお書きの上相談してみて下さい・・http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4301;id=sikousakugo#atop
ただし必ずしも相手をして頂けるとは限りません・・一応南京大虐殺議論に値する反対意見しか掲載されていないようにお玉は思います。

議論にすら値しない(あえて言い切ります)「あなたの思い」までここの常連に相手をさせるわけには行きません。本気でそうお思いならば、その根拠を身につけ、人を納得させましょう。
「南京大虐殺は100人を越えていない・・・」
いろんな右派の方が来られますが・・・さすがに驚きました。

敷島人さんにいってるけど・・

>そういうことは、その証拠となる資料を提示しながら発言してください。

その言葉はあなたにこそいいたいなあ・・・

いや、資料なんていったらまた突っ込んでくる人がいるやも知れないけれどね。
そもそも、あったかなかったか議論は記事違いだ。


やっぱりこういった「平和教育」はおかしい
まぜたさん、コメントありがとうございます。

>かなり乱暴に言えば右と左、なぜか「死刑廃止」の時と論調が逆になるんですよね。

そう指摘されてみると、そうかも。面白い見方ですね。気づきませんでした。

>戦争が正しいとか、悲惨・残酷な結果を招くことは無いと思って戦争が始まるのではなく、そういった事を押しのけた何かが戦争を始める原因になっていると考えてみることは大事だと思います。

本当にそのとおりですね。その点が重要なのに、いわゆる「平和教育」というものは、殆ど触れていません。

ただ単に「戦争は悲惨だ・嫌だ」という感情を刷り込めば戦争が無くなるとでも思っているのでしょうか?その程度の認識しかない平和教育など、戦争に対する見方を歪め、オストリッチ症候群の人間を量産するだけで、百害あって一利なしだと私は思います。
(※駝鳥(オストリッチ)は危険に瀕すると砂に首を突っ込み、周囲の状況を見まいとする。それで身を守れるのだと思っていることから)

愛国者さんの教えてくれたHPも拝見しましたが、私にはある特定のイデオロギーを刷り込もうとしているとしか受け取れませんでした。

ご指摘のHPのどこを見ても、日本を無謀な戦争に突入させたその当時の日本人の思考・行動様式についての分析などありません。あるのは「戦前は間違っていた。戦後平和主義できたのにまた軍国主義復活の兆しが云々‥‥」等のイデオロギーまみれの主張ばかりではありませんか。

残念ながら、誤解が解けるどころかますます「平和教育」へのいかがわしさを感じざるを得ません。


敷島人さんへ
そういうことは、その証拠となる資料を提示しながら発言してください。



お玉さんへ
南京については、戦闘中の死者を含めて数万というのが関の山でしょう。(これでも多すぎると思いますが)
虐殺については、多く見積もっても100人を超えているとは、私には考えられない。

理由は、『物理的に不可能』であり『日本本土にもバレる』からです。

1万人を虐殺するならば、最低でも1万発の弾丸が必要です。南京大虐殺があったといわれている年は、まだ国民政府も降伏しておらず、戦闘は依然として継続中です。しかも、南京までの地域を完全制圧したわけでもないので、補給路の安全は必ずしも確保したとは言いがたい。よって、言葉は悪いですが、「一発でも弾を大切にしたい時期に、戦果に関係ない虐殺で、貴重な弾を無駄遣いをする余裕なんてない」と考えるのが妥当だと、私は思います。。

また、いくら情報統制されていたとはいえ、日本人自身が、比較的自由に中国を含む外国に往来できた時代(それも観光やビジネスに)ですから、さすがに数万もの「虐殺」があれば、日本本土の国民に知れ渡ります。しかしながら、東京裁判まで事件化されていません。

もちろん、全員が品行法正なわけがなく、一部に虐殺を行った人はいたでしょう。戦場で虐殺や略奪がゼロということは考えにくい。ただし、国家総動員法が制定される前の話ですから、100人も犠牲があれば日本本土でも「南京で虐殺があった」という話が広まることは想像できますので、多く見積もっても、せいぜい数十人程度だったんじゃないでしょうか。


誤解がある!
平和教育や戦争体験の聞き取りについて、誤解がありますね。
以下のところを覗いてみてはいかがでしょうか?
http://www.chichibu.ne.jp/~sekine-kz56/heiwakokusai/

また満州事変の頃に「大本営」ってありましたっけ?

先人の体験から何を学ぶか、それがなくなってしまっていいものか?「不易流行」って言葉が今大事なような気がしますが、いかがでしょうか?

早坂隆「兵隊万葉集」幻冬舎新書をご参考に!いくつかあげます!

我が生命捧ぐるは易し然れども国救ひ得ざれば嗚呼如何にせん

トランプの一人占ひなどしつつ出撃までの時を過しつつ

きみ想ふこころは常にかはらねどすべてを捨てて大空に散らむ






幕末以降の日本の実情
この様な話を書く上で、踏まえておかなければならない事実があります。

それは明治維新が売国革命であり、幕末・維新期を通じて、日本は英国支配層の属国となっている点、丁度いまの日米関係の様な関係があり、内政・外交共に自前の政策を行っていたのではない。

皇室についても、孝明天皇とその皇太子は殺害されており、明治以降の皇室はすり替えの贋物である事、昭和天皇自体が英米と通じた売国奴であった事です。


昭和天皇は、南進派の頭目であり中国全土に戦域拡大させた張本人です。


語り継ぐこと
肉声を聞き伝えること。だんだんできなくなっていますね。
でも、ネット上に氾濫する勇ましい言葉に踊るなら、一度聞いておいてからにしてもらいたいものです。

私の伯父(故人)も中国戦線に行きました。
でも、その当時の話をしてくれるようになったのは、私が就職してからでした。
聞き手を前に話すのには、聞き手がどう受け止めるのかを考えてから…ということだったのかも知れません。武勇談であれ、悲惨な体験であれ、聞き手がそれを受け止めてくれることが見込めなければ、語ってもらうことは困難でしょうから…。

伯父の出身地の部隊は中国戦線を転戦したので、同郷で中国からの復員は多かったそうです。母によれば、勤務した場所によって「これほど違うか?」と思わせるほど復員時の健康状態その他に違いがあったそうです。…伯父はがりがりに痩せ装具もほとんど失って帰ってきたそうですが、人によっては福々しい状態でいろんなものを持って帰ってきたそうです。


お玉さんへ
90歳と言えば大正6年生まれ、私の亡父と同じ歳であり、行った戦地も同じ。
なのに・・中国と言っても広いし、日本兵もさまざまだから何ともいえませんが、私は日本兵からこのような体験談は初耳です。疑問点がありTBしました。お知らせまで。


歴史を語るにはエビデンスを明確に
なんだか支離滅裂な文章でこめんとするのも憚れますがもう少しエビデンスを明確にしましょう。誰が、何時、何処で、何をしたか、公的な記録はあるか、など。
戦争の悲惨さを語りたければ、まずは自国が被た酷い仕打ちに対し、それを行った国を批判しましょう。それがグローバルスタンダードです(笑い)。


一知半解男さんへ
かなり乱暴に言えば右と左、なぜか「死刑廃止」の時と論調が逆になるんですよね。

戦争が正しいとか、悲惨・残酷な結果を招くことは無いと思って戦争が始まるのではなく、そういった事を押しのけた何かが戦争を始める原因になっていると考えてみることは大事だと思います。


南京大虐殺への言及はやりすぎ
前にも書きましたが、ミリタリー趣味をやっていと思い知るのが人数の暴力です。

つまり、数百人程度の話ならどうとでもなるのですが、数千とか数万と言う話になると急に話の基準が違ってしまうのです。
私が読んだ本でも「100万食の食料」が「わずか」とか、「たった1000台のトラック」などという言葉が頻出します。

この点だけを言っても、南京の件も何万何十万人の話ですから対応は慎重に行い、一事を当てはめてはいけません。

まあ、各種の研究・検証は他所の専門家に任せて起きましょう。


いわゆる平和教育への疑問・不満について
いつもこういう平和教育を見ると私はいつも疑問がつのって仕方ありません。確かに戦争体験者の悲惨な話を聞くことは、重要なことだと思いますし、必要なことだと思います。しかし、単なる悲惨な話や、ざんげ話に終わっていないでしょうか?悲惨な話や残虐な話をして「戦争は嫌」とか「日本が悪い」と誘導するだけでいいのでしょうか?

第一、戦後60年以上経っているのに、いつまでも日本の戦争行為ばかり”強調”して教えることに、普通の人はうんざりしているのが実情だと思います。(戦争を知らない世代ほどこうした傾向は強まるはず。ネットウヨが増えるのも当然か)
私はこうしたやり方は、もはや効果が期待できないだけでなく、却って心理的反発を招くだけのような気がしてならないのです。

では、どうすればいいのか?私は、単に悲惨な体験を聞くのではなく、それに加え、日本が一体どうして加害者の立場に、立たざるを得なくなったのか、そこへ到る背景をしっかり教えることのほうがはるかに重要だと考えます。
なぜなら、加害行為に走らせた原因が、「日本人だから」なのではなく、「当時の状況に対処した日本人の思考・行動様式がもたらしたもの」なのですから。

「原因」をろくに説明せずに「結果」だけを強調することは、子供たちに「日本人であること自体が恥ずかしい」との念しか抱かせず、誇りを持たない人間を作るだけだと思います。また、戦争の悲惨さばかり強調し、戦争の原因を考えさせない教育は、戦争に対する見方を歪め、今後戦前と同じ道にはまりかけたとしても、そうしたヤバい状況に全く気づくことができない人間を作るだけでしょう。

本当の反省とは、「その当時の状況がどういうものだったのか」理解し、それに対応した「当時の日本人の思考・行動様式のどこが間違っていたのか」認識することではないでしょうか?
ざんげを永久に繰り返すことが反省じゃないでしょうに。

左翼の方々は、こうした現状をどうお考えなのでしょうか?いつも疑問に感じて仕方がありません。


満州事件~
満州事件は「起した」のではなく「起させられた」のが正しいと思います。
局地戦は有るでしょうが日本に攻め込むバカは居ないでしょう、内部から崩壊させる、これしか日本を取り込む方法は有りません。
不思議な事にこれに同調したい、友好と云う一言に金縛りに成る人、独裁国がお好きな人が多すぎる、これらの人が日本の国際関係を複雑なものにしている事に気付かない事に大きな問題が有ると考えています。


お玉さんへ
UPされてみて、初めてわかりました。
すみません、こんなに長くなるとは思ってなかったんで・・・。

前半部分はいらなかったですね。反省中です。


体験を良くも悪くも語り継いでいきたいですよね。うち残留孤児のを聞きました。


wakuwakuさん
何度か注意をしていると思いますけど・・議論しているわけでもないのに、こんなに長いコメントはご遠慮下さいな。なるべく20行以内にまとめてください。皆さんが快適にコメント欄を楽しめるようにするためのお約束事です。
ご自身のブログを持たれて、TB下さる事をお薦めします・・

ちなみに・・改憲しても徴兵制にならない話は、お玉は一年前に書いてます。
http://otama.livedoor.biz/archives/50672340.html#comments


戦争は難しいですよ
日本が満州事変を「起こすことができた」理由を列挙します。

1.軍事偏重予算を何十年も継続し、軍備を充実してきた。
2.朝鮮半島を日本領とし、関東州と南満州を実効支配していた。
3.中国が内戦状態で、日本軍と対抗できる軍事組織がなかった。
4.メディアが未発達で、情報が民衆レベルでは、正確性が低かった。
5.徴兵が可能な法制度であり、社会状況であった。
6.日本と真正面から対抗できる軍事力を持つ国があまりなかった。
7.国民の軍に対する支持が、積極的消極的は別にして、とにかく「あった」。
8.大本営も政府も、関東軍を十分にコントロールできる政治力がなかった。

これだけの条件が『すべて』整っていて、『やっと起こせ』たのです。この中のどれか1つでも欠如していれば、満州事変は「できなかった」わけです。

ちなみに、海軍軍縮条約での「統帥権干犯問題」は、教科書では「軍が政治に介入した」としていますが、これは真っ赤な嘘です。
この事件は、実は、帝国議会内の政友会と憲政党との対立が発端です。要するに「政局の大義名分に使った」ということですし、もっと言えば、海軍内部でも賛否が分かれていたのが事実です。

さらに、これも教科書には書かれていませんし、書いてあっても「軍を正当化したくない」という「反戦平和」の教員の方々の逆鱗に触れるだけでしょうから、おそらく教えることはないでしょうけど、歴史的事実を言っておきます。
統帥干犯として条約に反対し、政府を非難し、倒閣運動を起こしたのが、後に「話せばわかる」と言って軍に殺された犬養毅です。
軍拡を嫌って条約締結を推進し、ロンドンで事務レベル交渉をしていたのが、後に真珠湾攻撃の総司令官となる山本五十六です。山本は海軍次官として「統帥権を干犯したと非難された政府の一員として」条約に関与しています。


では、現在はどうでしょうか。

1.国債発行残高が、地方債や財投を含めて1000兆円に近づいている。
2.日本の現在の軍事力で「地上戦が可能な国」がない。
3.外国を攻撃するとき、日本は海軍と空軍が最初に行動することになるが、兵器や装備が高度化したため、パイロットやクルーを養成するのに時間がかかる。
4.3の理由により、徴兵制の「意味がない」ことに加え、1の理由により、財政的にも徴兵が不可能。
5.日本と対抗できる軍事力を保有する国が多い。(米中露はもちろん、韓国も日本と伍する軍事力を有する。)
6.日本が外国を攻撃することについて、国民の支持を得にくい。
7.メディアの発達と法体制により、戦前よりは正確な情報が民衆レベルでも入手可能。
8.戦争に勝っても、国際情勢が領土獲得も賠償金も「不可能」である。第一、国連による制裁の可能性が極めて高く、国際政治において不利に陥る危険性が高すぎる。

つまり、日本は戦争を「やりたくてもできない」だけでなく、「今後、ますますできなくなる」のです。
上の8つの条件を『全部』クリアしないと、戦争などできません。言い換えれば、国民世論が好戦的で、かつ、領土拡大を求めていたとしても、「できない」というわけです。

9条改憲が徴兵制の道という人もいますが、徴兵制の否定は18条が最有力説ですし、第一、財政的にも経済的にも、社会状況からみても、徴兵は「不可能」ですし、「やるだけの意味がない」のです。

もっと言えば、もう、これは笑い話になってしまいますが、仮に改憲で徴兵を規定しても、別の意味で憲法違反(つまり、徴兵しない、ということ)になるという皮肉な結果になるのが『確実』というわけです。


懸念される戦争体験の風化
私も実際に戦争体験のある人から話を聞くのと、単に書物で読むのとでは大きな隔たりがあると思います。
ただ戦争体験を話せる人はすでに70歳以上、年々数が少なくなってきています。
そして戦争を知らない若い世代が台頭。
戦争体験の風化が懸念されます。
しかし二度と同じ過ちを繰り返さないためにも、戦争体験を風化させてはならないと思います。



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