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昨日の報道ステーションとクラスター爆弾禁止条約に日本も批准

結局自衛隊派遣はナシになりましたね・・・

残念・・・・ここでもっと盛り上げれそうな気配だったのに~~~

中国と日本・・一気に距離は縮められないでしょうが、少しずつ・・・少しずつ近づいて行けば、いつかは反日反中感情もどんどん小さくなっていくのではないでしょうか・・・・今回のように政府筋だけではあっても「自衛隊に要請してもいい」と思ってもらえるほど近づけることがわかったんだから・・驚きとともに、うれしいことと前向きにとられてみたい・・・・

 

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さて、昨日の報道ステーション・・・・

ガーナの紛争解決に憲法9条の精神を生かして民族間の対立を時間をかけてじっくり説得したという話・・・良かった。民族間の対立から紛争になり、多くの虐殺を繰り返すアフリカのなかで、日本の憲法9条に似た憲法を持つガーナはそれ以外のアフリカ諸国に比べれば、まだ平和な方だそうですが・・それでもやはり民族間の対立で多くの人がなくなっていくそうです・・・・その両部族の長を呼び、日本の話を聞かせる・・・・急激な変化ではなく確執を理解し、時間をかけて説得し、争いがいかに悲しみしか生み出せないのかを理解してもらっていく・・

ほんの10数分の内容ではおさまらない大きすぎるテーマでしたが・・・・報道ステーションがいま、これを制作したことに大きな意義を感じます。世界9条会議の様子もちょっとだけ放送してくれて、時間帯も22時過ぎと非常に見やすい時間帯で・・とお玉は絶賛!!

「土地は紛争のためではなく耕して作物を作るためにある」という事に気がついた部族の長の話がリアルです。

##ビデオ・・とっておけば良かったなあ・・

 

日経ネット

政府、クラスター爆弾禁止条約案への同意を発表

政府は30日、不発弾による市民への被害が問題となっているクラスター爆弾の使用を一部の「最新型」を除いて禁止する条約案に同意する方針を発表した。アイルランドの首都ダブリンで開いている国際会議の全体会議で受け入れを表明。禁止の対象となる旧型爆弾を廃棄し、不発弾が出にくい新型爆弾などへの切り替えを検討する。

 町村信孝官房長官は同日午前の記者会見で「人道上の懸念を深刻に受け止め、(禁止の)コンセンサスに加わる」と述べた。国防上の必要性や会議に参加していない同盟国米国への配慮を考慮に入れて検討していたが、人道問題への対応を優先する必要があると判断した。

 条約案は同日の全体会議で採択される。政府は12月に正式調印したあと、国会での批准を目指す。クラスター爆弾の保有を巡っては政府内で「安全保障のために必要」との声が上がっていたが、福田康夫首相は「いろいろ難しい問題はあるが、踏み込んだ対応が必要だ」と条約案への同意に前向きな姿勢を示していた。(11:02)

アメリカも中国もロシアも参加していない(反対って事だよな)中での気がつけば日本以外はみんな同意していた禁止条約案・・・どうなるのか気をもみましたが、最後は福田総理の政治的判断・・・・・普段は誉めないお玉ですが、今回はいいたいです・・・福田総理、当然だけども、でもこの時期にちゃんと判断出来て偉かった!!

これで不発弾による一般市民の被害が減ります・・・

しかし不思議だ・・古いタイプの不発弾が出てしまうものを禁止にしているだけで、最新式の不発弾を作らないタイプのものは認めている条約なのに、なんで、アメリカは反対?何でしょう??買い換えるのにお金がかかるからか・・・・

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Looperさん
せっかくご回答頂いたのに、長いことほったらかしですみません。
ちょっとオフでバタバタしてたので(妻が出産したもんで)。

蒸し返すのもどうかと思いますので、誠に勝手ですがこの話はここで終わりとさせていただきます。
というか既に終わってますね。
私としては、貴重なご意見をいただけて有意義だったと感じています。

お付き合いありがとうございました。


世論世論って・・・・・・
正直、あまり世論なるものを過大評価しないほうが良いと思うのですよ

あのちょび髭の伍長を国のトップに選んだのは間違いなく世論ですし
”僕の趣味は自分より人気のある人を殺す事です」と公言する
「鉄の男」を自称する鍛冶屋の息子の虐殺タイムを支持したのも世論
「大躍進政策」だの「文化大革命」だのも世論というか民衆の絶大なる支持って
モンのもと行われたのです。
更には「このご時勢に遡及法?」と全世界から馬鹿にされた「親日反民族特別法」
なんぞもかなり圧倒的に「世論の支持」とやらを受けてますが。

どんなに正しい事でも絶対的に信じるというのは
あるいはどんなに間違った事でも絶対的に否定するというのは極めて危険ですよ


前回で最後にしようと思っていましたが
突っ込みどころが多いので追加を。

>で、それがどうしたの?

それを言っちゃあお終いですよねえ。
それならそちらの主張に対しても、「だから何?」と言えてしまう。

>その結果、対人地雷の新規使用は劇的に減ったし、保有している大国はこの条約が足かせになって使うことができなくなっている。
>(あなたはこの事実を疑っておられるがあなたこそこの事実の確認をしたのか?)

これは最低でもLandmine Monitor Reportに目を通した上でのコメントなんでしょうね?
それとも貴方にとってはLandmine Monitor Reportも「で、それがどうしたの?」という存在なんでしょうか。
まさか「例え被害者が増えていようと、新規の使用さえ減っていれば問題ない」という考えなんですか?
「被害者を一人でも出さないためにどうすればいいのかを考えるのが人間的だと思う」と言っておられるのに。
大国のロシアは対人地雷を使用しています。
他の大国については、対人地雷とはどんな状況で使用する兵器か、そしてオタワ条約の発効以降対人地雷を保有する大国が対人地雷を使用するような状況があったかどうかを考えてみて下さい。
そうすればアメリカ・中国が使用していない理由は導き出せるでしょう。

それから私は対人地雷の新規使用が減ったという事実は疑っては居ませんよ。
以前もLandmine Monitor Reportを元に「オタワ条約発効以降新規の使用は減ったものの、被害者数は逆に増えていた事がわかる」と書いています。
貴方にはこれが、「新規使用が減った事を疑っている」ように見えたんですか?
毎日新聞の記事は使用が減ったという事実を述べたのみで、実際の被害状況には言及していない。
だから胡散臭いのです。

>オタワ条約も、今回のオスロ合意もいろいろ問題がありすぎるというあなたが何を信じて生きておられるかわかりませんが、まさに人生観の問題だと思う。

先に挙げた毎日新聞24日付夕刊の記事には目を通されましたか?
まさか貴方だって、「規制案は完璧だ、これで被害は無くなるに違いない」なんて思っている訳じゃないでしょう。
現状ではオタワ条約にもオスロプロセスにも問題点は山積みです。
参加国を増やす為に妥協案を採択しているんですから、問題があるのは当たり前だ。
各国とも合意案の抜け道をすり抜けようとするでしょうし、規制をきっかけに新たな面制圧兵器が開発されるかもしれない。
本当に被害を無くしたいのなら、それら問題点を洗い出して打開策を練り、条約に盛り込んでいかなければならない。
問題点から目をそらして合意案の成立に浮かれるなんてのは道化のやる事でしょう。

>世界中では平和を願うという世論を無視した暴力や政治が行われているのも事実だ。
>その陰には死の商人たちがウロウロしている。
>イラク戦争で米国の軍需産業はおおいに潤った。
>まさにウハウハのイラク戦争だ。

死の商人ねえ……。
それを言い出したら、中国あたりは死の商人が政治を行っている事になっちゃいますよ。
戦争で軍需産業が大儲けって、そんな陰謀論を本気で信じてるんですか?
そう主張するなら、それを裏付ける数字の載った資料ぐらいは提示して頂かないと。
資料の提示も無しにそう主張をするだけでは、只の妄想と思われても仕方ありませんよ。
「一説には大手軍需産業の社長の平均年収は約12億5千万円というらしい」と書いておられますが、これについても検証なさいましたか?
この話のネタ元は何処か、大手軍需産業とは何処の会社か、実際それらの会社の社長の年収は幾らなのか、そのメーカーの純利益は幾らでその内兵器部門の利益は何%なのか、そのメーカーの兵器部門は実際にイラク戦争によって利益をあげたのか。
このくらいの検証と根拠となるデータの提示は必要でしょう。
この件についてはこちら(http://www.kojii.net/opinion/col060814.html)とこちら(http://www.kojii.net/opinion/col060828.html)に詳しいので御一読をお奨めします。


世論考
ここの欄において、世論の力について論争をした。その中で私なりに見えてきたことを述べたい。
(長くなってごめんなさい。これで最後にします)

一方は現実の情勢を見れば見るほど世論の力は脆弱で、世界を動かす原動力にはなり得ない、それより武力を背景に正義を貫くしかない、という見方。

それに対し、国の武力を背景に力で物事を解決するという立場は突きつめれば軍拡に結びかねないし、際限がない。それにどの国の考えが正義でそれを誰がどう判断するのか検証のしようがない。過去の様々な動きはおおよそ世論の動向が大きな力となって動いている、という見方。

現実は悲観的なことがあまりにも多い。世界中では平和を願うという世論を無視した暴力や政治が行われているのも事実だ。その陰には死の商人たちがウロウロしている。イラク戦争で米国の軍需産業はおおいに潤った。一説には大手軍需産業の社長の平均年収は約12億5千万円というらしい。まさにウハウハのイラク戦争だ。
こういう現実を目の当たりにすれば世論という悠長なことで解決を待つには被害が拡大し返って有害な方法だと考えても無理はないと思う。

私は、この見方をすべて否定する立場にない。今もって世論から反する極悪非道な紛争は後を絶たない。それに、国連という組織の力を背景に、武力でもって紛争を引きとめたり解決している例はいくらでもある。だが、その例は独裁国家の小国であったり、民兵や武装勢力に対してだけだ。大国の暴力にはとても非力だ。イラク戦争やパレスチナ紛争が未だに解決の道筋が見えてこないのがいい例だろう。大国の思惑に翻弄されたオシム元監督の故郷、ユーゴの悲劇もそうだろう。

だが、だからと言って、私は敗北主義的な考えは持たない。究極的には世論が後押しして紛争解決の力になっていると認識している。
そもそも大国の暴力に対抗する武力とはなんだろう?そんなものは存在しない。対抗するのは大国と言われる国内の世論の力だ。それを後押しするのが国際的な広範な世論だ。
曲がりなりにも大国のほとんどは国民主権という制度を取り入れている。君主制でも独裁国家でもない。(中国を独裁国家と規定するかはいろいろな意見があってここでは断定しない)

ブッシュが行なったイラク戦争に対し当初あった圧倒的な支持世論は、今は完全に少数派になっている。戦争遂行ができにくくなっているのは否定できない。

中国のチベット弾圧の問題で言えば、中国が国際世論を無視できない立場にあるのは明々白々だ。日本の世論もおおいに中国非難に沸いた。その結果と思うが、最近中国政府はダライラマ14世と公式に面会することを決めた。これも世論の力だろう。まさかチベット人武力が背景となっているわけでもあるまい。

南米ではアメリカの理不尽な干渉に負けず続々と反米の立場を貫く政権が誕生している。一昔前ならチリのアジェンデ政権が打倒されたようにアメリカCIAが裏で画策して暴力的に倒されたに違いない。しかし今はその危険性ははらみながらも国内世論を力に必死で持ちこたえている。

翻って国連という舞台はどうなんだ。一部大国のエゴも見られるが、過去の日本が国際連盟を脱退したような暴挙は取れないのが今の情勢ではないのか。
それは、やはり国際世論の力に逆らえない力学がある程度働いているからだと認識する。

「石流れ木の葉沈む」情勢ばかりではない。悠久の大河の流れは表面では逆流をしたり渦をまいているが底では確実に川下に向かって流れている。表面の動きだけにとらわれない大きな視野が必要なことは万人に与えられた試練だと思う。

イラク戦争でもヨーロッパの国々で反対の大デモが起こった。残念ながら日本ではそう大きな動きにはならなかったが、このような世論を喚起する地道な取り組みなしに、平和は訪れないと思っているが、お玉さんをはじめ、ここの読者はどうおもっているのだろうか?


終わりに
>国連の平和維持軍が紛争当事者の武装解除を行っている事を見れば

平和維持軍が行動している背景、根拠は?
国連は、結局は国際世論の集積場でしょう。個々で見れば当然大国の論理が大手を振っている場合もありますけどね。

>犠牲者を減らすには非人道兵器の輸出を止めるのが一番ですが、独裁国家が簡単に言う事を聞くとも思えず、実際中国は非難を浴び続けているのに武器の輸出を止めてはいない。
ならばある程度の実力を行使して紛争地域への輸出を強制的に阻止する事も必要かもしれません。

中国に強制的に実力行使をする国はどこ?その場合戦争まで行く覚悟でやるの?誰が何を基準に実力行使をするの?どこかの個人的な考えで行動を起こすの?あるいは大国の利己的判断で行うのですか?具体的には中国以上の兵力を保有している国は限られますが、アメリカorロシア、まさか日本?

現実無視のバカバカしい提案だ。

結局は、国際世論でしかやめさせようがないと思いますけどねぇ。それがオタワ条約の精神だと思いますけど。

と、個々の事例について反論をしても徒労に終わりそうな気がします。

いろいろ述べておられるが、で、それがどうしたの?というのが私の正直な感想。

「対人地雷の廃絶なんて夢のまた夢です」という、非人道的兵器による民間人の被害は未来永劫にあるというのが正解なら、こんな論争をしても意味がないとは思いませんか?

あなたは、オスロ条約もオタワ・プロセスも評価しない。じゃ具体的にどうすれば被害が少なくなり、廃絶できるかのプロセスをまったく示されていない。廃絶を願うという被害者の希望を受け止めようとはしない。世界にはわけのわからん勢力がいっぱいいて被害を受けるのもしょうがないという立場だ。

そりゃ、すぐにはなくなるとは私も思わない。世界は民兵組織や武装勢力が多く存在している。だが、クラスター爆弾、あるいは劣化ウラン弾、核兵器など、非戦闘員の多くが巻き込まれる非人道的兵器は、大国、あるいは軍事国家の論理で廃絶はできない。なぜなら、それらの多くの国が保有しているのですから。

でも、そういう現状でもやはり廃絶を目指したいし目指すべきだと思うし不可能ではない。
世論はそれを願っているし、その世論を背景に英知が結実したのがオスロ・プロセスであり、百カ国以上が批准したオタワ条約だと思う。

その結果、対人地雷の新規使用は劇的に減ったし、保有している大国はこの条約が足かせになって使うことができなくなっている。(あなたはこの事実を疑っておられるがあなたこそこの事実の確認をしたのか?)

私は、被害者を一人でも出さないためにどうすればいいのかを考えるのが人間的だと思う。

オタワ条約も、今回のオスロ合意もいろいろ問題がありすぎるというあなたが何を信じて生きておられるかわかりませんが、まさに人生観の問題だと思う。

終わりにします。いろいろな意見ありがとうございました。


最後に
>それとも武力?
そんな事考えたこともありませんでしたよ。
只紛争地域で国連の平和維持軍が紛争当事者の武装解除を行っている事を見れば、武力の出番が無いとも言えない。
戦争を仕掛けるのは論外ですが、やはり世論が効果的とは思えない。
犠牲者を減らすには非人道兵器の輸出を止めるのが一番ですが、独裁国家が簡単に言う事を聞くとも思えず、実際中国は非難を浴び続けているのに武器の輸出を止めてはいない。
ならばある程度の実力を行使して紛争地域への輸出を強制的に阻止する事も必要かもしれません。
世論がどうとか悠長な事を言っている間にも、武器はどんどん輸出されている訳ですから。

>武力による抑止論を突き詰めれば、結局は軍拡にしかならない。
それじゃあ北欧や日本は軍拡をしてるんですかね?

>今南米では反米大陸といわれているように、自国民を抑圧する親米好戦的な政権から反米政権に変わりつつある。
最近アメリカからF-16を買い込んだチリやブラジルなど中立的な立場の国、コロンビアの様な親米の国もありますし、Su-30を導入したベネズエラなど反米の国は反米の国でロシアやヨーロッパ・中国に接近して周囲に対抗していますから、反米大陸になっていると言うよりは、親米・反米・中立が入り乱れて対立していると言った方がいいでしょう。
反米の急先鋒たるベネズエラのチャベス大統領は選挙で選ばれてはいますが、結果誕生したのは反米好戦的な政権であり、自己の権力強化や他国との対立を煽るような行為を繰り返しているチャベス大統領は平和的な指導者とは言えない。
チャベス大統領がさらなる権力強化を目論んだ憲法改正案が国民投票で否決されたのを見れば、彼が世論の支持を得ているとも言い難い。
ボリビアなどの天然資源国有化も、世論の支持を得て自国の利益にはなっていますが他国との対立を招いています。
南米の国々がアメリカに搾取されてきた事には同情しますが、資源を武器に周囲の国に強攻策を採るのは、武力を背景とするアメリカのやり方と大して変わらない。
又、アメリカと対抗するために中国やロシアと関係を強化するというのも、結局は都合良く利用される事に繋がりかねない。
「大国に逆らうのは危険だが、大国に頼りすぎるのはさらに危険だ」というフィンランド人の言葉があります。
現状で南米の経済がアメリカ抜きに成り立たない以上、下手に他国に依存してアメリカとの対立が激化すれば、アメリカの介入を招いて結局アメリカによる支配から脱却しきれなくなるのではないですか?
個人的には、フィンランドが東西両陣営との距離を上手く取りつつ冷戦を切り抜けたように、アメリカとある程度距離を置きながら経済を成長させ、脱アメリカを計るべきではないかと思います。

>それらの国々が未来永劫に変わらないと見るか、それとも広範な国際世論を背景にした自国民の闘いでひっくり返すか
中国やロシアの大量破壊兵器の輸出を止めるには、それらの国で体制が変わるのを待つって事ですか。
その間にも兵器は輸出されて、民間人の死者が出るでしょう。
いつになるかも実際起こるかもわからない変革を悠長に待つ前に、出来る事をやるべきだ。
それにそれらの国の国内世論が、国際世論と一致するとも限らない。
少なくともチベット問題についての中国の世論は、国際世論と一致しているとは思えない。

>毎日新聞の記事
ご紹介の記事、毎日新聞の自画自賛の提灯記事の様に思えますね。
オスロプロセスの問題点も指摘されておらず、それこそプロパガンダみたい。
同紙の24日付夕刊に掲載されていたダブリンでの合意案やクラスター弾薬反対運動、さらにはクラスター弾薬関係の自社の報道姿勢について問題点を的確に指摘した論評と比べれば、ご紹介の記事は同じ新聞社の物とは思えないような内容です。
この記事について、自分で裏を取る事はなさいましたか?
対人地雷にしても、「新規の使用は劇的に減っている」とあるだけで被害状況について言及が無いのは印象操作を狙っているように思えます。
ICBLのLandmine Monitor Reportを見れば、オタワ条約発効以降新規の使用は減ったものの、被害者数は逆に増えていた事がわかるんですが。

>対人地雷でも廃棄は絶望的とお考えなのでしょうか?
さっき話に出したLandmine Monitor Reportを見ても、現状は楽観出来るような物ではないですね。
このままでは対人地雷の廃絶なんて夢のまた夢です。
既に述べた様に新規の使用も製造数も減っていますが、対人地雷による犠牲者は増え続けていましたし(去年のレポートでは漸く減少に転じた様ですが)。
世論なんて関係無しにロシアや中国・アメリカなどは対人地雷の製造を続けており、ミャンマーとロシア、非政府の武装組織は毎年対人地雷を使用している(最近ではアフガンでタリバンが使用し民間人が死亡したという話があります)。
もし中国やロシアが安価な地雷の輸出を止めたとしても、武装勢力が手製の地雷を作る事までは止めようがない。
しかし私はオタワ条約やオスロプロセスを茶番だとは思いませんよ。
廃絶は不可能でも、被害を減らす事は可能です。
参加国は被害低減の為に出来る事をやっているんですから、それを茶番なんて思う訳がないでしょう。

>人を小ばかにしたような態度のkamoさんとは違い
それはお互い様でしょう?
真面目な話をしている中で「(笑)」なんて使う様な人に、他人の態度をとやかく言う資格があるとは思えませんよ。

結局最後まで、世論が戦争を止めた例が示されなかったのは残念です。
まさか南米の話がそれじゃありませんよね?
あそこでは選挙で選ばれた急進的な元首のおかげで対立が激化していますし、結果戦争寸前まで行った事もある。
最後に、平和の事を考えるなら、もっと軍事や安全保障について勉強して下さい。
そうすれば「武装集団が自ら作って使用しているわけではありません」なんて頓珍漢な認識はしなくなるでしょうし、武力が必要という立場、あるいは兵器を製造し輸出する側の立場に立って考えれば、それを止める方法が見つかるかもしれない。
そう言えば以前「ノルウェーは核の産業や非人道的武器を製造する会社に経済的規制をかけました」とおっしゃってましたね。
ノルウェーの武器輸出の問題点はアムネスティのレポートが詳しいのでそちらをご覧になって頂くとして(www.nca.no/filemanager/download/1165/Control%20Arms%20Rapport.pdf)、ノルウェー最大の兵器メーカーNAMMO(http://www.nammo.com/)は株式の内50%をノルウェー政府が保有する、実質的な国有企業です。
残りの50%はフィンランド最大の兵器メーカーPatria(http://www.patria.fi/index2.htm)が保有し、Patria株の73%はフィンランド政府が保有するので、NAMMOはノルウェー政府とフィンランド政府の物、とも言える。
そのNAMMOは老朽化或いは廃棄されたクラスター弾薬や地雷の処分作業を請け負い、長期的な仕事を確保している。
http://www.nammo.com/templates/Subsidiary.aspx?id=152
JDWの記事(http://jdin.janes.com/public/jdin/market_intelligence.shtml)によれば、NAMMOの兵器処理部門は今回のオスロプロセスを「これまでにないビジネスチャンス」と捉えているそうです。
クラスター弾薬の廃棄に乗じて、漁夫の利を得ようとしている所もあるんですよね。
それもクラスター弾薬の規制を主導したノルウェーに。


終わりにしましょう
>結局「世論」ですか。

そうですよ、究極的には。
非人道的武器の廃棄を展望する一番の効果は世論でしょう。それとも武力?武力で言うことを聞かない勢力の武力放棄を説得するの?
まさにこの論は矛盾だ。
それとも独裁国家や武装勢力に何を言っても効果がないからあきらめるの?

だいたい、武力による抑止論を突き詰めれば、結局は軍拡にしかならない。外交第一、非暴力という立場は武力に頼らないということ。あなたの主張は、口では外交第一、非暴力といいながら思考は武力による抑止論者だとしか印象に残らない。あきらめ派によくあるパターンだ。

今南米では反米大陸といわれているように、自国民を抑圧する親米好戦的な政権から反米政権に変わりつつある。これらは自国の世論を無視した暴力的な手段でひっくり返したのではない、世論でひっくり返したのです。

現状では、独裁国家や軍事国家もたくさんある、国際世論を無視した国もたくさんある。アメリカ、ロシアや中国もその範疇に入るだろう。
でもそれらの国々が未来永劫に変わらないと見るか、それとも広範な国際世論を背景にした自国民の闘いでひっくり返すか、この基本的な考え方をどう見るかがあなたと私の違いだろう。

今日付け毎日新聞6面の特集記事に、クラスター爆弾全面禁止条約のことが取り上げられています。(是非、一読をおすすめします)

その中で、この条約締結に尽力されたJ・ウィリアムス氏寄稿文が掲載されています。また、対人地雷のオタワ・プロセスのことも書かれてあります。
氏は、この条約採択が人類全体の勝利と強調されているが、廃絶に希望を持たないkamoさんにとってはオスロ・プロセスなんて大掛かりな茶番劇ぐらいにしか認識しないのだろうと思います。抑止の為に有効な武器を放棄する愚策と攻撃する日本の右翼連中と同様に。

だが、対人地雷が、条約発効後、新規使用が激減したことはまぎれもない事実として世界中から認識されていることもこの特集は取り上げています。
こういった激減理由はなにから来ているのは私から言わなくても「私の専門はフィンランド」外交(?)と自認されているようなのでわかるでしょう。それとも対人地雷でも廃棄は絶望的とお考えなのでしょうか?
もしそういう認識であれば、当然今回のオスロ・プロセスも希望の持てないものになるでしょうし、私の認識が「恐れ入った」と感じることになんら不思議ではありません。

>私一人の考えを変えさせる事も出来ないで、

私はあなたの論難に対応しただけで、あなたを説得しようという大それたことを思って相手にしているわけではありません。もちろん外交分野で活躍などということは絶対にないでしょう。あなたはあるかもしれないけど(笑)

自称、北欧(外交?)の研究を専門とされている、人を小ばかにしたような態度のkamoさんとは違い、外交などはまったくの素人です。
ですが、この世の中は私みたいな素人が寄り集まって世論が形成され、国が形成されていると思っています。
世論の力を過小評価されていらっしゃるようですが、今までの社会進歩は多くの人類の英知で実現したと思っています。それに寄与する力は天才や一部の独裁者ではないでしょう。あくまでも名もなき人々の力の結集、世論であると確信しております。


まさん (そろそろ終わりにしますか)
>フィンランドは廃棄条約に批准したのではないのか?

批准なんてしてません。
実際どうなるかは判りませんが、オタワ条約のようにフィンランドが署名はするが批准はしないという可能性も残されてはいます。
それからよかったというのはフィンランドの主張が「プロパガンダではないと判断された」事に対して言ったもので、
「ロシアとの国境線防衛の為にクラスター弾薬が必要」という考えがよかったという訳じゃありませんので、お間違えなきよう。
但し言わせて頂けば、フィンランドは国内で不発率を低減し自爆機能を持たせたクラスター弾薬を使用する考えで、そのような状況では民間人は避難しているでしょうし、戦闘終了後不発弾の処理が終わるまで使用地域は封鎖されるでしょうから、民間人の被害が出るとは思えない。
それにフィンランドはクラスター弾薬を輸出していないので、海外の民間人に被害をもたらす事も無い。
フィンランドのクラスター弾薬は民間人を殺した事は無く、これからもその可能性は低い。

>ところがあなたの言葉からは「外交第一」「非暴力」という基本理念がまったく見えてこない。
>それどころか武力で対抗する抑止論、あるいは外交に恫喝も利用するという右翼的考えしか見えてこない。

抑止論はともかく、外交や恫喝に利用するなんて言いましたっけ?
外交を第一とする一方、自国防衛の為に軍備も疎かにしないというのは、ごくあたりまえの事だと思っていたのですが。
それが右翼的なら、ノルウェーやフィンランドも含め世界の殆どの国が右翼的国家になってしまいますよ。
そう言えばソ連・フィンランド戦争の折には、フィンランドでは左翼も銃を手に赤軍と戦ったそうですよ。

>もしそうであるのなら、もうこのあたりであなたとの論争はやめにしたい。

他人の意見が気に入らないって理由で交渉を止めるなんて事は、外交交渉の場では許されませんよ。
私一人の考えを変えさせる事も出来ないで、ダブリンの合意に参加していない国々にクラスター弾薬を捨てさせることが出来るはずがないでしょう。
ここは外交の場ではありませんから、止めるのは勝手ですけどね。

>本当にクラスター爆弾を非人道的と考えるなら、非を除けるためにはどうすればいいのかを考えるのが人間的であると思います。
>そういう現実に目を瞑り、現実はしょうがないですませるのなら、なにをかいわんやでしょう。

「全ての被害を無くす事は出来ないが、被害低減の為に出来るだけの事はする」というのは、人間的じゃないんですか?
理想を追い求めるのも結構ですが、実現する可能性の高い事を一つ一つ実践していく方が、確実な成果を得られるのでは?
現実を見ているからこそ、私にはクラスター弾薬を廃絶出来るとは思えない。
だから被害を低減する為に、出来るだけの事をやる方がいいと言っています。
ダブリンの合意案も、そういう意識に基づく物だと認識していますが。

>将来的には非暴力の世界が必ず訪れると確信しています。

その希望はいつかは実現しますよ。
人類という種が滅びれば、暴力は振るいようがありませんから。


まさん (さすがにお玉さんに怒られそうなので)
>ということは、世論で戦争を止めることが可能だということでしょう。

結局「世論」ですか。
独裁国家や民意を軽視している国でも世論で戦争を止めることは可能だと?
そうおっしゃるのなら、ベトナムやチェチェンのような軍事的手詰まりの影響がある物を抜きにして、純粋に「世論」が戦争を止めた例を示して頂きたい。
大体全ての国民が「プロパガンダ」の真偽を判断出来るのかどうか。
そして独裁国家が「世論」の影響を何処まで受ける物なのか。

>大国が変われば当然そういった非政府の武装集団にも多大なる影響が出てきます。

それならば、安価な武器を紛争地域にばらまいている中国あたりは糾弾されて然るべきですね。
それから武装勢力を支援している国は大国とは限りませんし、余所の国の支援無しに活動している連中だっていますよ。

>武器を製造し輸出しているのは国に後押しされた民間企業であり、武装集団が自ら作って使用しているわけではありません
>国が強制的に生産を止めさせ輸出を禁止すれば武器などが武装勢力の手に渡らない。

そのような認識でおられたとは、恐れ入ります。
中国のノリンコあたりが有名ですが、国有の兵器メーカーだって幾らでもあります。
それに小銃弾程度ならともかく、兵器は企業が勝手に輸出できるような物ではありませんよ。
大抵の国では兵器の輸出に際し輸出先に応じて裁可が下されますが、中には相手なんて関係無しに輸出している国もある。
中国やロシアに加え、フランスもあくどいですね。
これらの国の意識を変えさせる事が第一ですが、難しいでしょう。
それから武装勢力には自前で武器を作っている連中もいます。
既に出回っている武器を全て回収するのも不可能なので、それらを手に入れることも出来るでしょう。

>自分で研究されて見つけてください。

「ウソのプロパガンダに騙されないことが肝要」と言ったのはそちらですから、そちらが「ウソのプロパガンダ」の例を挙げるのが道理ではないかと。
まあ例を挙げれば、ソ連の場合「フィンランドの人民は資本主義者に抑圧されている」と国内に喧伝して「フィンランド人民の解放」を大義名分にフィンランドに侵攻しました。
ソ連の人民がこれをどう思ったかは判りませんが、世論がフィンランドへ
の侵攻に反対したなんて話は聞いた事が無いですね。
中国は「農奴制からの解放」を大義名分にしてチベットに侵攻し、中国人はそれを疑っていないようです。
日本の場合、防衛省はクラスター弾薬が沿岸防衛に有効だと本気で考えているようなので、これは「ウソ」にならないんじゃないですか?


kamoさん
>その認識をお持ちなら、なおさらダブリンの合意に過度な期待を寄せるべきじゃないと思うんですけど。

少なくとも、これら大国といわれている国々では成熟度は別として国民主権の制度を取り入れています。先にも言ったように戦争を遂行するには国民の支持が不可欠で、そのためにプロパガンダという手法を取らざるを得ない立場にあります。ヒットラーがそうであったように。

ということは、世論で戦争を止めることが可能だということでしょう。
しかも国以外の勢力の背景にはこれらの大国の影が見え隠れしています。それらの大国が変われば当然そういった非政府の武装集団にも多大なる影響が出てきます。

クラスター爆弾など、武器を製造し輸出しているのは国に後押しされた民間企業であり、武装集団が自ら作って使用しているわけではありません。だとすれば、国が強制的に生産を止めさせ輸出を禁止すれば武器などが武装勢力の手に渡らない。
ノルウェーは核の産業や非人道的武器を製造する会社に経済的規制をかけました。これも一つの手段でしょう。

もちろん、現実はそう簡単にはいくとは思っていません。戦争の根本に南北問題、あるいは宗教問題、地政学的なこともあります。過渡的には戦力を保持することもやむを得ないと思いますが、将来的には非暴力の世界が必ず訪れると確信しています。

>「ウソのプロパガンダに騙されないことが肝要」とおっしゃるからには、その「ウソ」の具体例を示して頂きたかった所です。

フィンランドの外交・国防を専門とされているようなので少しは専門的知識もお持ちのようだ。自分で研究されて見つけてください。過去の戦争にはいくらでもあるでしょう。

>いやあ、よかったよかった。

フィンランドは廃棄条約に批准したのではないのか?
いやあ、よかった、よかったというのは、こういう苦渋の選択かもしれないけど、批准したフィンランドの態度であって「ロシアとの国境線防衛の為にクラスター弾薬が必要」という考えに「よかった、よかった」と手をたたくことではないでしょう。

理にかなうのは大切なことですが、現実論だけで推移した思考は進歩がない、理にもかなわない。人類の悠久なる進歩は決してあきらめない態度からだと考えます。
あなたが「外交第一」「非暴力」という立場を持っていると主張されているのならあきらめの態度は出ないはず。何より人道的とは何かという問いかけに真摯に考えるはず。

ところがあなたの言葉からは「外交第一」「非暴力」という基本理念がまったく見えてこない。それどころか武力で対抗する抑止論、あるいは外交に恫喝も利用するという右翼的考えしか見えてこない。
もしそうであるのなら、もうこのあたりであなたとの論争はやめにしたい。

そういう意味で、希望がないのは悲しいことです、とあなたの姿勢を批判したのです。

何度も言います。本当にクラスター爆弾を非人道的と考えるなら、非を除けるためにはどうすればいいのかを考えるのが人間的であると思います。
不発弾で被害にあうのは圧倒的に民間人、それも子供が多い。

そういう現実に目を瞑り、現実はしょうがないですませるのなら、なにをかいわんやでしょう。


まさん
>対人地雷と違って、クラスター爆弾を使用したのは圧倒的に軍事大国であるアメリカとその同盟国であったということが、私の認識です。

その認識をお持ちなら、なおさらダブリンの合意に過度な期待を寄せるべきじゃないと思うんですけど。
アメリカの場合戦闘終了後の被害にも多少は気を遣っている様ですが、状況によってはクラスター弾薬の使用を躊躇わないでしょう。
それにクラスター弾薬を製造・販売しているのはアメリカだけでは無いので、アメリカがクラスター弾薬の使用を止めたとしても民間被害が無くなるという訳ではない。
そして前回言ったように、国家以外の勢力がクラスター弾薬を使用したという事実はあり、これからも使用する可能性はある。
貴方はクラスター弾薬による被害を完全に無くしたいのか、それとも被害を出来る限り少なくしたいのか、どちらですか?
私はクラスター弾薬が廃絶されることは無いと思っているので後者の考えですが。
もしも被害を完全に無くしたいとお考えなら、具体的にどのような方法で以て、全ての国や勢力によるクラスター弾薬の使用を無くせるとお考えなんでしょう。
今まで何度も言ってきた様に、国際世論は一部の国にしか効果が無いと思います。
そう言えばヒズボラが投射したクラスター弾薬は、中国製だったそうですねえ。

>プロパガンダに関しては、個々のことに言及してもしょうがないでしょう。
>要は自分の頭で考えて戦争を好む勢力のプロパガンダに騙されない姿勢が大切だということだと思います。

「ウソのプロパガンダに騙されないことが肝要」とおっしゃるからには、その「ウソ」の具体例を示して頂きたかった所です。
それはそうとフィンランドの件について反論が無いという事は、「ロシアとの国境線防衛の為にクラスター弾薬が必要」というフィンランドの主張については、プロパガンダでは無いと認められたと解釈していいんでしょうかね?
いやあ、よかったよかった。
フィンランドが「戦争を好む勢力」とは、私には到底思えませんし。

>エラソーに言うわけではありませんが、希望を捨てるということ悲しいことですね。

エラソーとは思いませんが、根拠も保証も無い希望に縋るよりは、実現する可能性のある目標を目指す方が理に叶っていると思いますよ。


ぶっちゃけた話
正直、わたしはクラスター爆弾に拘るつもりはありません。
ただ、日本は隣に中国という国があります。
自国民の民意は当然、国際法も国際世論も全く無視し続けた挙句
それをはっきりきっぱり公言するような国が。

全くの余談ですが、例えば旧日本軍が遺棄した毒ガス弾の処分に
税金を使うというのが理解出来ません。
あれらは管理責任をきっちり当時の中国政府に委ねていますので
むしろ中国政府に全責任があるというのに事もあろうに日本に責任を押し付けるという無頼。
そんな尋常ならざる恥知らず国家が隣にあるというのに
わざわざ自分達の身を守るためのカードを一枚捨てるというのがよくわかりません。
実際役に立つかどうかははっきり言ってどうでもいいのです。
そういった武器を保持して「いざとなれば力ずくで自国の(そして自国民の)利益を守る
覚悟がある」、とアピールするべきでしょうに。


kamoさんへ
>非人道武器を使用するのは国とは限らないという問題もあります。

クラスター爆弾を投下した国は、
「イラク戦争での米・英軍の投下をはじめ、過去には、ロシア、イスラエル、エチオピア、エリトリア、スーダン、旧ユーゴスラビア、オランダ等、計9カ国が実際に使った(91年の湾岸戦争以降だけでも、6万5,000発以上のクラスター爆弾が使用された)とされている。」
(クラスター爆弾の拡散や住民被害の調査研究で最も先駆的な団体として知られている国際人権団体「ヒューマン・ライツ・ウオッチ」【本部・ニューヨーク】の調査)

特にアメリカはベトナム戦争時からイラク侵攻までを含めて大量に投下しており、ラオス、ベトナムでは今でもその被害が収まることがない。

また、イスラエルも、06年7月、レバノンのヒズボラに対して「72時間、持っている爆弾のすべてを打ち込んだ」(06年9月8日付イスラエル紙ハーレツ)と報道したように、アメリカ製のクラスター爆弾を民間人居住地で使用したことでブッシュ政権内部でも問題視せざるをえない状況がありました。

対人地雷と違って、クラスター爆弾を使用したのは圧倒的に軍事大国であるアメリカとその同盟国であったということが、私の認識です。


>>暴力あるいは恫喝ではなく話し合いで問題を解決するというのを信条とし

>私もそうですし、世界の多くの国々も同じ考えでしょう。
>しかしそう考えていない国や勢力もある訳で、そのような相手に暴力を振るわれそうになった場合、どのように対処するべきでしょうか?

抑止力をどう考えるかの問題だと思います。長くなりますのでここでは述べませんが、私は基本的には日本国憲法に共鳴しています。具体的事象については伊勢崎氏の考えに近いと思っています。氏の著書を参考にしてください。

ただ一言、kamoさんが「外交を第一」「非暴力」という基本理念を持つということは、自分の思考、あるいは行動のすべてにそれを貫通して初めて意味があることだと思います。つまり、クラスター爆弾が非人道的だと認識するのなら、使用する理由の如何に関わらず全廃させる姿勢が大切だと思います。

プロパガンダに関しては、個々のことに言及してもしょうがないでしょう。要は自分の頭で考えて戦争を好む勢力のプロパガンダに騙されない姿勢が大切だということだと思います。

>その希望が実現すればこれほど嬉しい事はないのですが
>その方が将来失望しなくて済みますから。

エラソーに言うわけではありませんが、希望を捨てるということ悲しいことですね。


まさんへ
>暴力あるいは恫喝ではなく話し合いで問題を解決するというのを信条とし

私もそうですし、世界の多くの国々も同じ考えでしょう。
しかしそう考えていない国や勢力もある訳で、そのような相手に暴力を振るわれそうになった場合、どのように対処するべきでしょうか?

>それだけに国民がウソのプロパガンダに騙されないことが肝要、クラスター爆弾は国防上必要などというような口実に。

日本の場合はともかくとして、フィンランドはロシアとの国境線防衛の為にクラスター弾薬が必要という立場ですが、これも「ウソのプロパガンダ」なんでしょうか。
日本の場合は洋上で侵攻を阻止することも出来るでしょうが、フィンランドとロシアの間には海など無く、仮に侵攻を受ければ国内の被害を最小限に留める為に国境付近で侵攻を阻止する必要があり、これにはクラスター弾薬は有効な手段なんですが。

>非人道的武器を使用させない保証はどうすればいいのでしょうか?
>やはり国際世論でしか止められないと思います。

残念ですが、そのような保証を得る手段は無いと思います。
確かに世論によって、ある程度は使用を思い留まらせることは出来るでしょう。
但しそれは、人道被害への意識が高く、世論に気を遣う国に限られるんじゃないでしょうか。
対人地雷を例にしますと、フィンランドは国境防衛に対人地雷が必要としてオタワ条約を批准しておらず今でも対人地雷を備蓄していますが、国際世論に配慮して生産はしていません。
又アメリカも、なんだかんだ言いつつ民間人の被害には気を遣っており、対人地雷の輸出は止めています。
しかしロシアや中国などは未だに安価な対人地雷を生産し輸出を続けており、チェチェン紛争やチベット問題などを見ても、これらの国が国際世論にそれほど気を遣っているとは思えません。
クラスター弾薬の場合は核兵器と違って報復攻撃を受ける事はありませんし、受けたとしても被害は核に比べれば微々たる物ですから、「いざ」という時になれば、批判される事は覚悟の上で(或いは意に介さず)躊躇わずに使用するでしょう。

非人道武器を使用するのは国とは限らないという問題もあります。
イスラエルはクラスター弾薬の使用を非難されていますが、その一方でヒズボラが、クラスター弾薬を使用してイスラエルを攻撃しています。
対人地雷に関しても、ここ最近の被害は内戦などで武装勢力が埋設した物が原因になっている事が殆どです。
武装勢力やテロリストが非人道武器を使用するのを、世論や条約で止められるとは思えません。

非人道兵器による被害に関する対策は、実現性はともかくとして、輸出を禁止するという事が一番です。
それらの兵器が使用者の手に渡らなければ、民間人に被害が出ることは避けられます。
近年の非人道兵器による被害の殆どが国家に依らないものであることを考えれば、これで被害を大きく減らせるでしょう。
国家による使用に関しては、外交交渉により紛争を未然に防ぐぐらいしか手はないかと思いますが。
クラスター弾薬を完全に無効化するなり、クラスター弾薬よりも優れた面制圧効果を持つ兵器が登場するなりすれば、或いはクラスター弾薬が使用されなくなるかもしれません。

>希望的観測じゃなく希望実現への第一歩としての条約発足だと考えます。

その希望が実現すればこれほど嬉しい事はないのですが。
民間被害を少しでも減らせるならこの条約の価値はあると思いますが、あまり期待はしていません。
その方が将来失望しなくて済みますから。


kamoさん
kamoさん、専門的かつ丁寧な論評ありがとうございました。

私は、これほどの専門性は持ちえておらず、大変勉強になりました。
私は、普段の生活でも暴力あるいは恫喝ではなく話し合いで問題を解決するというのを信条としています。その観点で世界も見ています。

フィンランドの賛成理由で

>フィンランドも国際協調を重視していますから、反対を続ければ国際的に孤立し自国の評価も下がるという判断もあったのではないでしょうか。

という感想は、世論を重視した結果ではないかと推測します。

軍事国家は、古くはドイツ、最近ではアメリカを見るまでもなく軍隊の論理で行動を起こします。最強であればあるほど世論の声が届きにくくなっています。米軍のイラクでのクラスター爆弾も人道上の問題があることを充分承知しながらの使用でした。

しかし、ヒットラーがそうであったように、戦争を起こす前には必ずプロパガンダを用いて戦争を始めます。ということは戦争遂行には国民世論を味方につけることが不可欠ということ、この世論の反発が暴力国家にしても一番のアキレス腱であると思います。それだけに国民がウソのプロパガンダに騙されないことが肝要、クラスター爆弾は国防上必要などというような口実に。

>>しかしこの動きは、アメリカ、ロシア、中国等参加しなかった国々も容易に使用は出来なくなったといえるだろう。

>それは希望的観測に過ぎないと思います。

非人道的武器を使用させない保証はどうすればいいのでしょうか?
まさか暴力や恫喝では暴力国家の非人道的武器の使用をやめさせることはできないでしょう。やはり国際世論でしか止められないと思います。キッシンジャーたちが核兵器廃絶を主張しだしたように、クラスター爆弾も、対人地雷も国際世論でしか。

今回の条約批准はあくまでも第一歩、それですべての国がクラスター爆弾使用を断念するとは思いませんが、無力じゃないし抑止効果はあると思います。
希望的観測じゃなく希望実現への第一歩としての条約発足だと考えます。


返信が遅れてすみません
まず訂正ですが、前回書き込んだ「ノルウェーはクラスター弾薬を保有していない」というのは間違いでした。
ノルウェーは以下のクラスター弾薬を現在も保有していました。
M114留弾砲用 DM642多弾頭砲弾(M85子弾)
M114留弾砲用 DM662多弾頭砲弾(M85子弾)
事実を誤認した書き込みをし、申し訳ありませんでした。

>あくまでも、外交が第一だと!

その通りです。しかし外交が唯一というわけではありませんし、外交ではどうにもならない事というのもあります。

>なぜ、フィンランドは賛成に回らざるを得なくなったのでしょう?

ほとんどの参加国が賛成に回る中で、議論が堂々巡りに陥るのを避けたからとの事です。
以下はHelsingin Sanomat紙からの流用です。

現在の主要なクラスター弾薬が禁止されたダブリン会議を終えたアレクサンデル・ストゥッブ外相によると、クラスター弾薬の全面禁止案に反対していたフィンランドはこれに同意する事になった。
「これは良いニュースだ。その一方でクラスター弾薬を完全に規制しない為には悪いニュースでもあるが、我々は議論が堂々巡りにならないことを望んだ」とストゥッブは語った。
国防省の国防政策局長パウリ・ヤルベンパーは、クラスター弾薬の廃棄を前にして、交渉の中に於いてフィンランドの努力が達せられることは無いだろうと見積もる。
ヤルベンンパーは言う。
「合意案の中では、私達が適正な物として望んでいるような例外は与えられていない」
国防政策は、人道主義の観点から常にクラスター弾薬の規制に賛成して来た。
「私達が保有している、或いは改良しているクラスター弾薬は、既に人道上の問題を全て満たしている」とヤルベンパーは言う。
フィンランドが有しているクラスター弾薬は、新たな合意に基づいて使用を禁止された。
ヤルベンパーは言う。
「代替手段を見つけるのは容易ではない。そして手に入れる段階になれば、売り手市場の中で、価格が高騰しているだろう」
フィンランドが調印するのかしないのか、最終的には政府が判断する。
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Stubb+Ryp%C3%A4leasesopimukselle+aikalis%C3%A4/1135236770055

フィンランドも国際協調を重視していますから、反対を続ければ国際的に孤立し自国の評価も下がるという判断もあったのではないでしょうか。

>しかしこの動きは、アメリカ、ロシア、中国等参加しなかった国々も容易に使用は出来なくなったといえるだろう。

それは希望的観測に過ぎないと思います。
それらの国が使用しないという事を、誰が保証してくれるのですか?
国際社会の空気が使用を許さないとか非難を受けるといった事は、何の保証にもなりません。
かつてソ連がフィンランドに侵攻した際、ソ連は国際社会から激しい非難を浴び国際連盟を除名までされましたが、それを理由に侵攻を止めるような事は無く、フィンランドにとっては何の助けにもなりませんでした。
こと軍事関係の話題においては、希望的観測は捨てるべきです。
オタワ条約の発効以降も中国やロシアは対人地雷の生産と輸出を止めてはいませんしね。


Kamo さん
私も、kamoさんのおっしゃる「外交を第一とし・・・」がノルウェー政府の基本スタンスと見ている。あくまでも、外交が第一だと!

私は、日本もそうだが、国防を考える上で外交か戦力かの2極論という見方はとってはいない。同時に、核兵器が象徴的だが抑止には際限がない、だとすれば理想かもしれないけど軍隊のいない世界が早く来ることを熱望している。軍隊がなくなれば当然抑止など考えなくてもいい。が、現実はそう単純じゃない。

>結局はフィンランドも日本と同じく賛成に回らざるを得なくなったようですが。

なぜ、フィンランドは賛成に回らざるを得なくなったのでしょう?

>ノルウェーがNATOに加盟しているのは、NATOの軍事力がノルウェーにとって必要だからでしょう。

そりゃそうでしょう。国を守るためにはどうすればいいのかを考えるのは当然のこと、その過程でいろいろな意見が出てもおかしくない。第二次大戦でドイツに攻め込まれ、戦後はソ連と対峙しなくてはならなかったノルウェーのとる道がいいか悪いかは別としてNATO加盟も選択肢の一つであったということは理解できる。

私は、クラスター爆弾の廃棄問題を考える場合、その国の文化も背景として考えなくてはならないと思っている。
安全保障か、人道上の危険性か。今回の廃棄問題はこの対立で、結局は人道上の危険性を重視する国際世論が廃棄条約を批准させる国への風となった。まさに第一歩であって、日本の選択も苦渋だったと思う。
しかしこの動きは、アメリカ、ロシア、中国等参加しなかった国々も容易に使用は出来なくなったといえるだろう。
その背景に、ノルウェーの文化が存在していると思う。先日も述べたが、人間の尊厳を大事にする文化、あるいは自国さえよければいいと思わない文化があるからこそなんの罪もない民間人が巻き込まれる非人道的な武器の制限に尽力する姿があると思っている。


続き
それから「NATO要請に基づくセルビア空爆問題」と書いておられますが、前に書いたように、ノルウェーのF-16が行っていたのは空中哨戒です。
同様の任務に就いていたオランダのF-16はAMRAAMを使用してMiG-29を撃墜していますから、状況によってはノルウェーのF-16も戦闘を行う可能性はあったでしょう。
但しノルウェーがこの時派遣したのは、AMRAAM運用能力を持たない非MLU改修機でした。
AMRAAMを使えるのと使えないのとでは戦闘能力が大きく変わってきますから、この点から見るとノルウェーはこの作戦への参加には消極的だったようですね。
ただ仮に敵性機と接触して戦闘になれば、空中管制機の支援があるとは言え、不利な戦いになったかも知れません。

ところで私はそうは思わないのですが、まさんはノルウェーがNATOに加盟していることが、「苦渋の決断」だとお考えなのでしょうか。
NATOに加盟していればNATOの軍事行動に巻き込まれるのは当然で、それが嫌ならNATOに加盟せずフィンランドやスウェーデンのように武装中立政策をとればいいと思うのですが(もっともその両国もアフガンには派兵していますが)。
それでもノルウェーがNATOに加盟しているのは、NATOの軍事力がノルウェーにとって必要だからでしょう。
そしてノルウェーがNATOの軍事行動に参加しているのは、それがノルウェーにとってプラスになるとノルウェー政府が考えているからではないでしょうか。
そういえばノルウェーはアメリカによるヨーリッパでのBMD体制構築に反対していましたが、最近になって支持方針に転換しましたね。
これはまあ、苦渋の決断と言えなくもないかもしれません。


ちょっとながくなっちゃったので2回に分けて
私もノルウェー外交の専門家ではありません。
私の専門はフィンランドで、ノルウェーについては副次的に学んだだけですから。

私はノルウェーの方針を、武力が基本だなどとは言っていませんよ。
そもそもノルウェーの外交方針は、武力が基本か外交が基本かなんて単純な二極論に当て嵌められる物ではないでしょう。
外交努力を第一とする一方で、状況によっては武力の行使・戦力の投入も辞さないというのがノルウェーの方針ですから。
これは北欧諸国に共通する事でもあります。
北欧諸国はハリネズミのように武装して自国の安全を担保した上で、したたかな外交を展開しつつ、必要に応じて平和の確保の為に武力も投入しているのです。
実際北欧諸国は紛争調停に積極的で多くの成果を上げていますが、デンマークはNATOに加盟、スウェーデンとフィンランドは武装中立政策により精強な国防軍を保持しています(フィンランドでは、最近NATO加盟の可否が真剣に論議されてはいますが)。
北欧各国の軍では国連の平和維持活動への派遣を専門とする部隊が設置され、多数の紛争地へ派遣されてもいますね。

NHKの番組は私も見ましたが、審議官のコメントは確かに本心でしょう。
しかしその番組ではノルウェーの安全保障政策については取り上げられておらず、不満が残る内容でした。
ノルウェーがクラスター弾薬の規制に積極的であることの背景には、ノルウェー軍がクラスター弾薬を保有していない事も影響していると思われます。
同じ北欧でもフィンランドはクラスター弾薬の規制に消極的でした。
ノルウェーの場合ロシアと接している国境線はわずかなので守るべき地域が限定されていますし、有事の際にはNATO軍の来援も期待できます。
ノルウェーには毎年NATO各国の航空部隊が集結して大規模な冬期演習を実施していますし、NATOの物資も事前集積されていますから、有事の際の部隊展開もスムーズに行くでしょう。
しかしフィンランドの場合はロシアとの長大な国境線を自国のみで守る必要がある為、クラスター弾薬の規制は重要な問題でした。
結局はフィンランドも日本と同じく賛成に回らざるを得なくなったようですが。


ノルウェーについて
ノルウェー外交史を顧みても、大国に囲まれた小国が生き延びる選択肢はハリネズミのような戦力一辺倒ではできないことがわかる。そういう意味ではしたたかな外交戦略が不可欠であろう。

6月6日のNHK番組でのノルウェー政府の審議官が「小国が国際社会と渡り合って行くには、外交に変わる武器はありません。相手を根気よく説得し、共通する利害を見出すことが重要です」と語ったことは本心であろう。

その基本戦略の上にイラク戦争に対する態度(元々イラク戦争には反対だったが、米英の要請で派兵した。が、現在は撤兵している)がありNATO要請に基づくセルビア空爆問題、アフガン問題が存在している。
また、パレスチナ、スリランカ、フィリピン、ハイチ、スーダン等の地域紛争の仲裁に尽力しているのは周知の事実。

私はノルウェーの外交方針の良し悪しを論ずほどの知識、能力はないが、外交はそう単純ではない。そのなかで苦渋の選択もありうるのは言うまでもないと思う。

しかし、この国の政治志向は人間開発指数をみても常に1,2位に位置するように、新自由主義的経済政策は取り入れず、核兵器に対する態度もそうであるが、ありていに言えば人にやさしい政治でありその延長線上に対人地雷やクラスター爆弾を禁止する国際活動を国の方針として推し進めていると思う。

また、武器輸出についても、90年代にクルド反政府勢力と武装闘争を行っていたトルコなどへの武器輸出が行われていたことが問題になり、外務省への武器輸出年次報告を義務化し議会の監視、透明性の強化が図られた。そうした経緯で、露骨に紛争国に武器輸出するようなことはやってはいない事実があることは確かだ。

こういった国の方針を武力が基本と見るか、はたまた外交が基本と見るかは、各自の判断に委ねたいが、私は外交で扮装を解決するというのがノルウェーの基本戦略と理解する。


BEMさん
お待たせしました。

>1)これにはべらぼうな費用がかかると思いますが、それは容認していただけるという理解でよろしいですか?

まず、「べらぼうな費用」が事実なのかどうかは確認のしようがありません。
また、代替に同じ効果を期待するのは最初から無理です。
なぜなら、禁止された兵器と全く同じ効果をもつ兵器なら、それはやはり禁止対象とされてしまうだろうからです。

で、廃棄すれば、それを当てにしていた部分の穴が出来るのは当然ですが、だからといってその穴を完全に埋められなければいけないという話でもありませんよね。その穴がどの程度の穴なのか?最低限どの程度埋めればよいのか?他の洋上阻止能力向上などと合わせてトータルとしてその穴をどう埋めるか?という議論が対費用効果の議論も含めてなされないといけないと思います。それが「代替」という考え方であって、即「代替兵器」というのは違うのでは?と思います。

で、当面は、予算の範囲内でこつこつと穴を埋めていくしかありませんよね。それには、まず巨額のムダ投資となるであろうBMD計画なんかはさっさと止めることでしょう。

>2)対艦能力に限って言えば、「軍拡」ともとれますがその理解でよろしいですか?

はい、同じパイをどう分けるかの問題ですから、私は反対しません。
むしろ、今の米軍支援にばかり傾いている装備、防衛費の使い方を、もっと専守防衛用にこそ振り分けるべきだと以前から思っておりますので、日本領海内での監視・阻止体制強化に、より重点的に振り分けるのには賛成します。


気になったこと
>平和の構築は戦力ではなく外交でというのがノルウェーの政治姿勢

随盆前の発言へのレスになりますが、これは正しくないと思います。
ノルウェーを含めた北欧諸国は外交政策を重視していますが、それは平和を構築するための手段の一つに過ぎません。

ノルウェーの外交・国防政策は、二本の柱から成ります。
一つは、国際的な和平プロセスやPKOの治安維持任務に積極的に関与して自国の存在をアピールし、国際社会における自国の評価・地位を高める事(先のオスロプロセスはこれに当たる)。
二つ目は、NATOに加盟し集団安全保障体制の中に身を置く事です。
ノルウェーはNATO設立以来の加盟国ですが、NATO加盟は世論調査で圧倒的な支持を得ているとか。
http://www.norway.or.jp/history/after1814/postww2/postww2.htm

ノルウェーはNATOの軍事行動に度々参加しています。
コソボ紛争の際にはF-16戦闘機がイタリアに派遣され、空対空ミサイルを搭載して空中哨戒を行っていました。
イラク戦争には少数の要員が派遣されたのみですが対テロ戦争には積極的で、治安維持の為に特殊部隊を含めた地上部隊がアフガニスタンに派遣され、戦死者も出ています。
アフガンにはF-16も派遣されていますが、地上部隊の要請があればレーザー誘導爆弾を投下し敵対武装勢力を排除する(つまり殺害する)というのがその役目で、実際に爆弾を投下しています。
http://www.mil.no/languages/english/start/article.jhtml?articleID=39007
F-16は、NATO加盟国が持ち回りで行っているバルト三国の防空任務にも派遣されています。
それからノルウェーのF-16部隊の内1つは、NATO軍が海外展開する際に先鞭として真っ先に派遣されるNATO緊急即応軍に組み込まれています。
又、海軍のフリゲートや潜水艦が地中海に派遣され、テロリストや大量破壊兵器の輸送を取り締まるアクティブ・エンデバー作戦に参加しています。

それからノルウェーは対艦ミサイルなどの兵器を自主開発し、最近ではイージスシステムを搭載するフリチョフ・ナンセン級フリゲートを5隻建造しています。
ノルウェーの政治姿勢が戦力ではなく外交で平和を構築するというものなら、これらはどう解釈すればいいんでしょうか。


>Looperさん
ご回答ありがとうございます。
>数日コメントできない…
承知しました。しつこい催促をご容赦ください。

>条約の取り決めの範囲内での兵器
>対艦防衛能力を上げる事に、注力すべき
恐らくこの質問は予想されていると思いますが
1)これにはべらぼうな費用がかかると思いますが、それは容認していただけるという理解でよろしいですか?
2)対艦能力に限って言えば、「軍拡」ともとれますがその理解でよろしいですか?

悪意ではなく、ただ単にコンセンサスを得ておきたいだけですのでよしなに。
今度は気長に待ちますので、ご回答はご都合のよろしいときにでもお願いします。


>「航空優勢」で検索してください。
正直、お話になりません。

ありがとう、でも通りすがりなお名前はここでは認めてない。今後来る時はHNつけること


反対派も肯定派も
「航空優勢」で検索してください。
正直、お話になりません。


BEMさん、
流石に、一人で大人数を相手に全てに回答するのは不可能です。これでも、普段は結構忙しいんですよ。数日コメントできないこともありますので、その際はご容赦下さいね>ALL

>(確立が極めて低かろうが)仮に上陸されたとして、それを撃退する為にはどんな行為を許しますか?

もちろん、可能な代替兵器での反撃をするしかないでしょう。ただ、洋上阻止を出来なかったということは、空自も海自もあまり役に立たなくなっている戦況と思われ、陸自の部隊も空爆されることを覚悟しないといけないでしょうから、出来ることは限られているかもしれませんね。

>もしくはどんな兵器でしたら認めますか?Looper様の(他の左派の方でも結構です)お考えを聞かせてください。

もちろん、条約の取り決めの範囲内での兵器でしたら認めます。で、それよりも、そもそも上陸作戦をされる状況が不味いのですから、対艦防衛能力を上げる事に、注力すべきではないかと思います。ただ、これは素人の意見ですので、専門家の方からより効率的な方法が提示されれば、当然それに従いますよ。


お気に触ったならすみません
では失礼して、
>Looperさん

んー、なるほど。
>仲立ち役

一理ありますね。
ただそのためには、あまり現実的とは思えませんが、日米安保破棄、同盟破棄が鍵じゃないですかね。
現状だと、「俺達に守ってもらってるくせに、こんなときだけ良い子ぶりやがって」って米側から思われませんかね?
日本が軍縮して、更に米軍が日本から撤退して、それでもなお、日本が他国から攻撃されずに平和を維持できていることが証明できれば、米中も聞く耳を持ってくれるかも。
そうでないと米中の仲立ちは難しいよなぁ、と私なんぞは思うのですが。
んー、中東やアフリカ辺りの係争中の国同士の仲立ちならば、現状でも行けそうな気がしますけどね。伊勢崎さんのアフガンでの実績もありますしね。

ちなみに、やっぱり代替兵器は無しですか?


えと、せっかくご意見くださったんですが、明日早朝から会議なもので本日はこの辺りでお暇させてください。
続きは後日ということで。


BEMさん、
まず、「様」づけは止めていただけるとありがたいです。>ALL

>米ソ間で軍縮が実現したのは、『軍拡』競争の継続による不利益を『相互で』『同時に』認識されたからではないかと。で、せーので軍縮した。決して一方が先に、だけではなさそうです。

対抗し合ってる同士だと、そういう方法でないとなかなか難しいでしょうね。ですから、米中が廃棄するのもそういう方法でないと難しいだろうと私も思います。

ただ、両国を一緒に廃棄させる仲立ち役を演じようとすれば、先に廃棄を宣言しておくほうが良いとは思いませんか?私が日本に期待しているのは、そういう役割です。


ありがとうございます
>お玉おばさん様

いいえ、こちらこそ我侭聞いていただきありがとうございます。


>右派の皆様方

勝手言って申し訳なく。
お付き合いいただければ幸いです。


週刊オブイェクトさまのコメント欄で取上げて頂いてるようですね・http://obiekt.seesaa.net/article/99981515.html・さすがにあちらは軍事の専門家ですね・レベル違いは承知ですが、でも庇ってくださってるのが、ちょっとうれしい・・・・二年も前に徴兵制度で取上げて頂いて以来、一目置かせて頂いてましたが・・うちのコメント欄の状況をキチンと読んでくださっているのがうれしいです・・・


んで、BEMさま
ご配慮有り難うございました。

「んで、右派の方にちょっと提案です。クラスターの廃棄はこのままなし崩し的に決定してしまいそうなので、それはそれとして(本音は嫌でしょうけど)今後どうやったら世界的に軍縮していけるかのご意見をいただけないでしょうか。」

この件、お玉は一向に構いません
が、ここのコメント欄で続けるにはちょっと大変すぎますので・・
明日、別にエントリー上げるまで待ってください。



度々すみません
>Looper様

ひとつ気になったので
>「みんな減らすと言っている、俺も減らすことにしたから、お前も減らそうよ」と、まず一方が軍縮の道を選んで、他を説得する方法でしか、軍縮の実現は出来ないように思います。

米ソ間で軍縮が実現したのは、『軍拡』競争の継続による不利益を『相互で』『同時に』認識されたからではないかと。で、せーので軍縮した。決して一方が先に、だけではなさそうです。

なんかLooper様ばっかりにすいません。

んで、右派の方にちょっと提案です。クラスターの廃棄はこのままなし崩し的に決定してしまいそうなので、それはそれとして(本音は嫌でしょうけど)今後どうやったら世界的に軍縮していけるかのご意見をいただけないでしょうか。
ちょっとずるいですが私もあんまり考えがまとまっていないので皆さんのご意見を参考にしたいと思います。
左派の皆さんも右派がどう考えているかおそらく興味がおありではないかと。

>お玉おばさん様
勝手に仕切っちゃってますが、かまいませんか?
不都合がございましたら、別エントリか、私が掲示板でも立てましょうか。
いや、それはちょっと面倒だな(笑)保守できそうにないです。


Looper様
ちょっと見ない間にずいぶんコメ欄が伸びているので忘れてしまわれているかも知れませんが、私の質問にも答えていただけるとありがたいです。
再掲します。
>(確立が極めて低かろうが)仮に上陸されたとして、それを撃退する為にはどんな行為を許しますか?
>もしくはどんな兵器でしたら認めますか?Looper様の(他の左派の方でも結構です)お考えを聞かせてください。

Looper様はお一人で多数の右派の方のお相手をなさっているので、他の方のご意見でも結構です。そこからお互いの妥協点が探れると思っているのですが…。
それとも(他の方への返答から見るに)「代替兵器なんか要らない。持た無いことを武器にしよう。」が回答だとしたら、おそらくクラスター廃棄反対者は誰一人として受け入れることなく論議は終了です。あとは揚げ足取りでループかと。
たしかにそのご意見は『理想的』です。
しかしですね、(例え話は論点がずれる恐れがあるのであまり好きではないですが)、

A「俺は明日からベジタリアンになる。健康的だし(?)動物愛護の観点からも素晴らしいことだ!だからBも肉を食べるのやめようぜ!」

B「やだ。俺は肉が大好物だ。」

これと一緒ですよ。
個人対個人であれば受け入れてもらえるかもしれませんが、相手も国家ですからね。
日本が着上陸侵攻されることより、確率的には低いでしょう。
ま、やってみないとわからないですけどね。


Looperさんへ
議論白熱のところ、横からコメント入れてすみません。
Looperさんのコメントについて、ちょこっとコメントさせてください。

>「みんな減らすと言っている、俺も減らすことにしたから、お前も減らそうよ」と、まず一方が軍縮の道を選んで、他を説得する方法でしか、軍縮の実現は出来ないように思います。

>信頼を維持するには、自ら率先した行動をとり続ける必要があるのでは?

非常に日本人らしい考え方だと思います。誠意を尽くせば相手に通じるといった考えだと思いますが、相手は残念ながらそういう社会通念を持った日本人じゃないんですね。

それに、Looperさんの主張には、担保が全くありません。
圧力を強めるとのことですが、普通の国だったら効くかもしれません。
でも、中国やロシア、北朝鮮などに通用しますか?仮に彼らが口約束したとして、どのように履行状況をチェックできるのでしょう?

釈迦に説法ではないけれど、相手を見て対応を考えるべきです。

右派の皆さんは、そこのところが心配なんじゃないですか。

左派の方々の考え方というのは、相手がどういう連中かということについてあまりにも考えなしというか、相手がどういう連中かを無視して考えている点が、説得力ないと思います。


Looperさんへ
え~と・・
>その程度の低下のかわりに、侵略国に使わせない運動を始める権利を得た・・・・

う~ん・・・・どう考えても、釣り合わないと思うのですが?
相互にクラスターを破棄したのならともかく、
相手に使わせない『運動』を始める権利を得た・・・って、役にたつのでしょうか?

こちらが放棄することで、相手に放棄を要求する権利が手に入るなら、
まず、中国に核兵器の放棄を要求すれば良いのでは?

>安全保障外交の武器を得た・・

その武器は中国に効くのでしょうか?

先に放棄してしまった段階で、相手に放棄するメリットは無いですよね。

日本は既に、核兵器も先制攻撃も原潜も放棄していますが・・・・中国は少しは気にしてくれているのでしょうか?




全く…。
>皆さんが最初に主張していたほどには、クラスター爆弾が日本を守ってくれるシーンは起こりそうにないことはこの間の議論で明白となりましたが、

皆で一生懸命主張していたのは着上陸の際の有効性です。それを覆せましたか?
着上陸の蓋然性云々ではなくいざ着上陸を食らった際の問題ですよ。

>軍縮なんてーのはなっからできっこないって事ですよ。分かりますでしょ?

一方的な軍縮は軍事バランスを変動させ情勢の不安定化を招きます。米ソの戦略兵器軍縮の過程を見れば相互軍縮が必須であるとわかりませんか?
それにクラスター弾規制反対派が求めるのは日本の安全であり世界規模の軍縮などではありません。

>皆殺し兵器

普通の榴弾を高密度で叩き込んだりFAEで焼き払ったりしたほうが皆殺し度は上がるような気がするんですが。

>通常は、戦闘不能にすれば十分で、敵であろうとも皆殺しにする必要などないはず

殺さずに戦闘不能にする兵器って少ないんですよ。そういう意味では威力の低い対人地雷などはよかったのかも知れませんねえ。
暴徒鎮圧とは違うのです。なぜ敵兵に手加減する必要があるのですか?どの程度の殺傷効果なら許容できるのですか?是非教えていただきたい。
ただ、皆殺し兵器、としているところを見ると面制圧の力については評価しておられるようですね。

>どこかが侵攻してきたら、個別的自衛権を行使するのは当たり前です。

だからクラスター弾はその際に有効だと何度も(ry

>100カ国以上が合意した人類的意味はとても大きい。

私には“人道派”の点数稼ぎにしか見えなかった。中露が合意していないということの意味をもっと考えたほうがよいと思います。韓国のように最初から参加すべきではなかったなあ…。



しかしLooperさんの相手を「非武装」と主張したことにする言動も立派なレッテル貼りですね。
とことん文意の読めない方だなあ。


極論かな?
「まず一方が軍縮の道を選んで」と言われてますよね。
これは「周辺国が減らさないけど日本は最初に減らす」という意味ではないのですか?
違うのでしたら謝りますが。
あと、例え話は極端な方がわかり易いから、と私が考えてるのが
「極論に走る」理由の一つかもしれませんね。


田柄さん
>国民の安全を犠牲にしてでも、守る価値がありますか?

まず、防衛力をゼロにしろと誰か言ってるのですか?あなたもレッテルは止めましょうよ。

武器の一部を廃棄したのですから、もちろん防衛力は落ちます。しかし、それは蓋然性の低いシナリオでの防衛力の話です。で、クラスター爆弾の廃棄は、防衛の基本である洋上阻止には、殆ど影響がございません。

その程度の低下の代わりに、侵略国にそれを使わせないための運動を始める権利を得ました。

つまり、
『万一のために保持し続ける代わりに、相手が使うことも覚悟しないといけない』
VS.
『万一の場合は、それより威力は落ちるが代替に切り替える代わりに、周辺国からも廃棄させる事で、その兵器からの脅威を完全に取り除く事を目指す』

という選択だと思いますよ。

全ての兵器の廃絶は、もちろん理想ですが、少なくとも非人道的な兵器はみんな使うのを止めようよ、というコンセンサスが国連を中心に広がり、大きな力となってきている。すでに完全廃絶を勝ち取った種類の兵器もある。それなら、この地球上からそうした兵器の脅威をなくす運動に日本が積極的に関わることは、まさに、そうした武器の脅威から日本をも守るための安全保障そのものだと思います。

廃棄に賛同する事で、自らの安全保障外交の武器を得たと言ってもいいでしょう。


シンペイさん
>信用できない人が武器持ってる状態でノーガードしてみせるって

ほらほら、また極端に走ってますよ。
誰がノーガードしろって言いましたか?


Looperさんへ
あの・・・その『信頼』には、どれ程の価値があるのでしょう?
国民の安全を犠牲にしてでも、守る価値がありますか?
今までに、その『信頼』で、どのようなプラスがあったのでしょう?

そして、他の国々はその『信頼』に価値を感じているのでしょうか・・・・




そうかなぁ
信用できない人が武器持ってる状態でノーガードしてみせるって
物凄く怖いんですが。
何度も言いますが中国に対してノーガートをしてみせたチベットやモンゴルがどうなったかを考えると・・・・・・
すごく怖いです


シンペイさん、
>それが確認されてから日本が最後の武器を遺棄する、そうなるべきではないでしょうか。

長年の信頼も、それを裏切るような事をしたら、船場吉兆と同じように、一瞬にして積み上げてきた努力を無駄にしてしまいます。信頼を維持するには、自ら率先した行動をとり続ける必要があるのでは?


それじゃあ論点変えて
ぶっちゃけて言うと上陸戦、というある意味空挺作戦と並び
兵士が最も無防備な状態に置かれる事態にこそ
クラスター爆弾は最大の効果を発揮するのだと思います。
そして、中国という国際間取り決めの最も信用なら無い国がすぐそばにある今
手持ちのカードを態々減らすのには何か意味があるのでしょうか。
 
>まず一方が軍縮の道を選んで、他を説得する方法でしか
軍縮の実現は出来ないように思います。
 
それなら極端な話、日本が世界最後の軍備保持国家となるべきでしょう。
本当かどうか知りませんが何でも日本は軍事に関しては憲法九条のおかげで世界的に
信頼されているのだそうだから信用とか信頼の無い国家が軍備を削除していき
武器がアンダーグラウンドにも闇市場にも流れておらず、この先未来永劫絶対に
何があっても何処の国、何処の組織も決して武器を保持する事無く
新しい兵器が開発されたり製造される事など必ずありえない
それが確認されてから日本が最後の武器を遺棄する、そうなるべきではないでしょうか。
信用されて無い国が武装を維持してるのに信用されてる国が武装を遺棄しても
無意味ではないですか?


シンペイさん
なぜ、すぐそう極論に走るのですか?

だーれも、ここで「非武装」を主張していませんよ。どこかが侵攻してきたら、個別的自衛権を行使するのは当たり前です。

で、その際の、クラスター爆弾の有効性・有用性について、議論しているのですよ。
勝手にレッテル貼ってどっかに行っちゃうのは止めて欲しいな~


KYさん
>実際にアジアで日本以外はみんな嫌だと言っているわけですが、それでも日本単独で軍縮すべきだと思っているのでしょうか?

「お前が減らさないなら、おれも減らさない。」これを双方が続ければ、やはり軍縮の実現は不可能です。

「みんな減らすと言っている、俺も減らすことにしたから、お前も減らそうよ」と、まず一方が軍縮の道を選んで、他を説得する方法でしか、軍縮の実現は出来ないように思います。

ましてや、クラスター爆弾は皆殺し兵器(通常は、戦闘不能にすれば十分で、敵であろうとも皆殺しにする必要などないはず)であり、かつ、大量な不発弾が発生するという2重の問題を抱えているわけで、こんな問題兵器は使ってはならないと100カ国以上が合意した人類的意味はとても大きい。ちなみに、オバマは禁止を支持しているので、大統領になれば米国も動く可能性がある。

で、日本が周辺国では最初にその道を選んだ。次は、他の賛同国と一緒に保有国を孤立させ、廃棄させるよう圧力を強める外交の出番です。


looperさん
>そういう報道姿勢を批判する左派も沢山いることをお忘れなく
それはそうでしょう。
しかしテレビ朝日などはあの騒動の際はっきりきっぱり威嚇射撃をすら非難しました。
ぶっちゃけ「ニュース23」や「報道ステーション」あたりが。
テレビや新聞が非難するのならその「声の大きさ」は事実上の世論と判断すべきでしょう。
それに「中にはそんな人も居る」 だから?
他人に「その考えを変えろ」なんて傲慢なことを言う気はありません。
個人的には『世界平和』すら信じがたい傲慢であるとすら考えています。
ヒトラーも毛沢東もスターリンもみんな目的は(自分の望む形の)『世界平和』ですからね。
ただ「もし危険を封じる蓋が弾けたら?」は考えておくべきではないでしょうか。
「弾けっこないから備える必要なんか無い」はナンボなんでも無責任なのではないでしょうか。
勿論「弾けないようにするにはどうしたらいいか」を考えるのは大切ですが
「弾けないのが大前提」は弾けた時が危な過ぎます。
しかもこの場合弾けるかどうかは日本よりは他所の国、ぶっちゃけ中国に選択権があるのだから。


ぶっちゃけた話
正直言って北朝鮮の核にも中国の軍拡にも興味は無い。
ソ連がアメリカとのチキンレースの末ぶっこけたという前例もあるがそれはまあ置いておいて
ぶっちゃけ他の国がどうなろうと構わない。
はっきり言って日本の安全(平和なんていらない)、さらに言うなら私の家族の安全を保証して欲しい。
他の国の事など無視、とは言わないがまず自分の事を固めてからそういうのは考えるべきだろう。
あとlooperさんに。
よろしければわたしが上で言った「『万が一』に備えるのを怠った1930年代のオーストリアやフランスを
見習うべきだと言われますか?」
についてどう思われているのかお聞かせ下さい。


一方的軍縮
>それが嫌だとみんなが言ったら、軍縮なんてーのはなっからできっこないって事ですよ。分かりますでしょ?

実際にアジアで日本以外はみんな嫌だと言っているわけですが、それでも日本単独で軍縮すべきだと思っているのでしょうか?

『宋襄の仁』ですな。

かつて無法な宥和政策のおかげで第二次世界大戦が引き起こされたように、日本の一方的な軍縮によって第三次世界大戦は引き起こされることでしょう。



ちと、感想・・・
武器を放棄すれば、戦力が落ちるのは当然です。戦力だけを考えるだけなら、より強力な兵器を配備すればよいということです。どうも、そういう視点のみでの批判が多いように思いますね。

しかし、それは、世界中を軍拡競争を野放しとする論理であることに気が付くべきです。世界の軍縮の流れは、そのような論理に立っている限り決して生まれません。中国の異常な軍事費拡大にも、北朝鮮の核配備にも、何かを言う資格すらなくなるという事に気づくべきでしょう。

皆さんが最初に主張していたほどには、クラスター爆弾が日本を守ってくれるシーンは起こりそうにないことはこの間の議論で明白となりましたが、万一その事態が起きた場合には活躍する可能性もあることは、私も最初から認めています。

でね、現在配備されている武器を放棄したら、その大小はともかく防衛力が低下するのは当たり前、当然至極でしょ?この間、皆さんに抜けていると感じる視点は、それが嫌だとみんなが言ったら、軍縮なんてーのはなっからできっこないって事ですよ。分かりますでしょ?

大事なのは、その低下と引き換えに、何を得るか?目指すか?です。
私は、日本国と人類の未来にとって、日本のクラスター爆弾廃棄は、得るものの方がずっと大きいと感じます。だからこそ、賛成しています。


なるほど
番張ってる人がナバワリ内での取り決めをきっちり示すと言うわけですね。
無用な発言失礼しました。



>その辺一々指摘する必要は無いと思います。

いいえ、お玉がおかしいと思うところは指摘させてもらう。そうでなければコメント100以上ついてるのに、まともな議論が出来なくなるからね。飛び込みさんが何書いても「許される」と誤解しないためにもね。


looperさん
>九条という道具が大切だから
いえ、全くおかしくありません。
ただ拘り過ぎるのがおかしいと言っているのです。
現実と理想が対立するなら理想を捨てろ、とは言いません。
ただ現実より理想を優先させるのはどうかな、自分のみならず家族や
他人の財産と生命をチップにするのは如何な物か、と言いたいのです。
過去の歴史を紐解いて、戦争が始まる理由とはなるほど納得な物から
ただの言いがかり、そして言いがかりとも言えないものから
そもそも理由も無しに始まる物も少なくありません。
サッカーの勝敗で始まった戦争もありますよね。
ならばそれに備えておくのは当然だと思いませんか?
「万が一」に備えるのを怠った1930年代のオーストリアやフランスを
見習うべきだと言われますか?
少なくともわたしは真っ平御免なのですが。

あとお玉さんへ
議論するに当たり自分の都合の良い情報だけをピックアップするのは当たり前だし
それをツッ込むのもまた当然だと思います。
その辺一々指摘する必要は無いと思います。


字数がッ!
Looperさん

もう突っ込むのが面倒になってきました。

>あと、私は使えるシーンがゼロだとは言っていません。

ではそのゼロでない可能性に備えてください、としか。元々そういうニュアンスだったのになあ。あなたほど洋上阻止が完璧だと思っていないというそれだけで。
Looperさんはいざ着上陸を食らった際にそれを阻止する有効なツールがあるという状況を好ましいとは思わないのですか?費用的にもお得なのに。

>自分でも調べれば調べるほど、使いにくい兵器だな~という印象が増すばかりです。

だから着上陸の水際阻止にはうってつけだと何度言えば(ry

>右派も含めて誰も賛同できないから無視されているだけなのかと思っていたんですが、どなたか、この主張に賛同する方はいらっしゃるのですか?

約一名賛同。
第一に住民の避難を行って(そのための有事法制)から、ですがね。どうしても駄目なら仕方ないでしょう。
そしてこれはクラスター弾に限ったことではありません。榴弾砲で制圧射を加えようがFAEで焼き尽くそうが同じことです。
民家は疎開できませんがこれはもうどうしようもない。制圧すべきところに民家があれば巻き添えを食ってもらうことになります。

>は?敵国内でさえ使用をしばしば躊躇したなら、いわんや、自国内なら思いっきり躊躇するだろうと想像するのが印象操作とでも?

逆。自国民なら避難の指示もできますし不発弾に関する教育も可能、使用地域を封鎖しての不発弾処理だってできる。要は自分の庭ならやりたい放題できるということです。全て自分で始末をつけられるのです。犠牲が出ても自国の責任です。

文の都合よい抜書きについては面倒なので略。


すいません。
確立→確率の間違いです。
ハズカシ…。


使える可能性
> 元のpdfはクラスター弾問題に関して肯定的要素と否定的要素をバランスよくまとめたものです。

いいえ、バランス良くまとめたのではなく、事実を事実として検証した学者の文書です。私が、幾らでもあるクラスター爆弾反対派の論者ではなく、中立的分析をしている学者さんを選んだ理由が全く分ってないですね。

で、その中には、私が呈した疑問と同じ事が書かれていると言うことです。
で、あなた方は、誰もその疑問に答えられていません。

>(引用部分はイラク、Looperさんが問題にしているのは国内での使用)していることも問題。これも誤った印象の形成に協力します。

は?敵国内でさえ使用をしばしば躊躇したなら、いわんや、自国内なら思いっきり躊躇するだろうと想像するのが印象操作とでも?

福田毅氏はこうも述べている。
大規模部隊の着上陸侵攻への対処を主目的とするクラスター弾の運用シナリオに対しては、そのような侵攻の蓋然性は低下しつつあるとの批判が可能である。実際、自衛隊がクラスター弾を実戦で使用する可能性は、さほど大きくないであろう。一方で、あらゆる事態に対処できる軍事的能力を持つことが肝要だという論理も、簡単には否定できない。久間防衛相は、着上陸侵攻の蓋然性低下を認めつつも、「万一のときに対抗」するための装備は必要だと主張している。

で、「使える蓋然性が高いとはとても思えない」っていうのが、この間私が出している疑問ですよね。
久間さんのように、確かに可能性は低いが万一の時用だというなら、まだ納得できるんですがね~


Looper様

ご理解どうも。
福田さんの論文ですが、末期的かどうかは別にして洋上撃退が基本なのは当然ですね。上陸されたら防衛が難しいですから。
ただ、確立うんぬんはやはりちょっと違います。確立が低かろうが、末期的であろうが、上陸されたものを撃退する為には必要でしょう。現状これに代わる兵器がありませんからね。もし上陸されたら、子供がいようが民家があろうが、防衛上必要であればクラスターを発射するのにためらいはないだろうと思います。極力被害を最小限に留めようと努力はするでしょうが。
で、クラスターを装備してるのは空自だけではありません。陸自も持ってますしね。

んー、というか、これを続けるとまた堂々巡りになりかねないので、逆に質問です。
(確立が極めて低かろうが)仮に上陸されたとして、それを撃退する為にはどんな行為を許しますか?
もしくはどんな兵器でしたら認めますか?Looper様の(他の左派の方でも結構です)お考えを聞かせてください。


誰か、賛同者います?
>何べん同じ事繰り返すのやら
>子供がいようが人家があろうが、必要なら使う物なんだよ。
>ちっとは、軍事の常識を知ってから言いなさいな。

右派も含めて誰も賛同できないから無視されているだけなのかと思っていたんですが、どなたか、この主張に賛同する方はいらっしゃるのですか?


BEMさん、
そういうご趣旨なら、その立ち位置には私は賛同しますよ。

あと、私は使えるシーンがゼロだとは言っていません。皆さんが、自国の防衛には欠かせないとても重要な兵器だとおっしゃるが、私には、それが使えるシナリオが実際に発生する確率が高いとは到底思えないので、そうではないと説明してくれとお願いしているのです。

で、どなたも納得のいく説明をしてくれませんし、自分でも調べれば調べるほど、使いにくい兵器だな~という印象が増すばかりです。


まず、ここから確認
他にも、先に紹介した福田毅氏は、戦況についても私の想像と同様の見解を示している。

日本に着上陸する敵部隊を水際で撃退する場合には、航空自衛隊( 空自) が保有するCBU-87/Bも使用されるであろう。しかし、空自の観点からすれば、大規模な敵部隊による着上陸は「末期的なシナリオ」であり、あくまでも着上陸の前に洋上で敵を撃破することが目標である。これは、空自が対地攻撃能力よりも、防空要撃能力と対艦攻撃能力を重視していることを意味する。

まず、敵部隊が上陸作戦するなんてのは、末期的な戦況であり、洋上での阻止が基本だという理解はコモンでOKですか?
まずは、ここから確認しましょう。


今気づいたんですが、必殺通行人様が私の言いたいことを「右派も左派も(略」でほぼ言ってくれてましたね。ダブり深謝。


>お玉おばさん様
このまま続けてもよろしいでしょうか?
延々続くかもしれませんが。

とはいえ
>Looper様
えーと、私あまり文章が得意ではないので、先に謝ります。スイマセン。
色々とツッコミたいところは有りますが、まずは補足的に発言させていただきます。
まず、見当違いで議論になっていないと書いたのは、そもそも右派左派の『前提』が正反対ということです。
左派(ここではLooper様)がいくらそんな状況は起こり得ないとおっしゃられても、右派は起こりうると考えています。軍備とはあらゆる可能性を考慮し、対抗手段を講じるものだからです。特に専守防衛が命題の場合は、いかに敵の攻撃手段を事前に潰すかが重要です。(潰す=攻撃ではないですよ。念のため)
前提が反対なので、今までのやりとりがたんなる揚げ足取りに終始してしまっていると感じられました。もちろんこれは右派にも責任がありますが。

なので、もっと建設的な論議を『理想』と『現実』のバランスをとりながら進められれば良いなと思った次第です。
左派も容認できるクラスターの代替兵器は何か、とか。地球上の兵器をなくすために今後どんな努力が必要なのか、とか。
再度書きます、『理想』と『現実』のバランスをとりながら。
『左派』と『右派』のバランスと言ってもいい。

左派が『理想』を語れば『お花畑』と罵られるし、右派が『軍事』を語れば『好戦的』『殺人擁護』と揶揄される。こんな状況では水掛け論に終始して当然です。
まずはお互いに(例え認めたくなくとも)現状を現実的に認識してから、徐々に理想に近づける論議をしましょうよ。現状認識が間違ってたら何事も本当の改善はできません。
お互い『あり得ない』は無しですよ。その時点で思考停止ですから。

>>「航空(海上)優勢」って言います。
>最近はそうとも言うようですね。それで?

えと、クラスターの使い方は現状認識の一助で出したつもりですが、これについてはほんとに蛇足でしたね。すみません。


人気者は辛い・・・(爆)
>民間人を避難させて使用、不発弾処理を行う旨の国会答弁を政府が行ったと書いてあるでしょう?

「政府はこう言うが・・・」とは書いてあるが、その通りだとは一言も書いてません。それはどういう事がお分かり?
で、笑わせないでくださいね。政府の説明通りに戦争ができるのなら誰も苦労しませんよ。太平洋戦争も大勝していたでしょうね。

そもそも、民間人を非難させられる程上陸地点が分ってるのなら、どうして海上で阻止出来ないの?海上で阻止できないと言うことは、どういう戦況かを想像してからちっとは説得力のある発言をして欲しいな~

でないと、自衛隊や政府と同じ机上の空論としかね~


力での抑止には
ここで言われてる、クラスター爆弾を用いて敵の攻撃を抑止するっていうのは、つきつめて言えば隣人に対してより強力に武装して備えるってことですよね。それは、銃社会のアメリカと同じく、いったん侵略を受けたら(身の安全を脅かされたら)こちらから相手を殺してやる、という覚悟がなければならない。相手も人間だから手加減してやる、なんて考えないわけです。やらなきゃこっちがやられるから。そういう思想というか社会的な態度を日本人が持つことをいったん考えなきゃならないと思いますよ。自衛のための力を、もしかしたら人を殺しうる力を持って生きることになるけれど、それは仕方ないのか。クラスター爆弾を使えば最悪民間人も犠牲になるがそれは仕方ないんですよね?もっと多くの人を守るためですもんね。それに、攻めてくる相手は容赦なく殺してしまうけれどそれは全く問題ないんですよね。敵は虫けらと同じですよね。そのへん、僕自身も(もし自分が自衛隊で訓練され、兵器を使う立場になれば)容赦なくやることになりかねませんが、それでいいのかな。それとも、みなさんは自衛隊には決して属さないから考えなくて大丈夫なんですか?


Looperさんへ
えっと・・いろいろ質問されているようなので・・


>そのような珍しい状況には滅多にならない・・

う~ん・・珍しいですか?
ガリポリもノルマンディーもスエズも、先遣隊が確保してから、本隊が上陸しています。

この方式以外の上陸作戦が多数あるということでしょうか?


>相手が思い通りに動くはずがない・・

え~と・・この上陸方式が相手にとって、一番有利なんですよ。
ですから、日本の備えを見て、この方式を諦めてくれた時点で、日本にとってプラスになります。
それだけで、クラスター保有の意味があります。

もし、無意味だとして対策をしなければ、相手はこの方式で上陸してきますよ。
相手は思い通りには動きませんから。


>専門家のご意見です・・

う~ん・・これはアメリカの場合ですね。
多くの国でも同様でしょう。
ただ、例外があります。
日本と韓国ですね。

日本に侵攻する場合は、必ず『上陸作戦』になります。
この『専門家さん』も日本の場合は有効と言ってくれるでしょう。


>海岸線がどれだけ住宅から離れているというのです?・・・・

え~・・・・敵が上陸を開始しているのに、お家に残っている人って、いるのでしょうか?
軍ヲタくらいでは(笑)

そもそも、準備砲撃や爆撃がありますから、
クラスターを使う前に、住宅は無くなっていそうですが・・・・




>住宅地までのたった5百メートルを移動したらもう使えません。

離島は無視ですか?
北海道も無視ですか?
それに敵が500mも近づいてるのに避難しない住民なんていないだろ


ここは譲れないなあ
>URL貼って情報提供してくれている相手になにを言ってるのだ?

元のpdfはクラスター弾問題に関して肯定的要素と否定的要素をバランスよくまとめたものです。否定的要素だけを切り抜いて「専門家の見解」として紹介すると「この文章を書いた専門家が否定的見解なのだ」という誤った印象を与えかねません。
文中では国内防衛での使用と国外での使用をはっきり区別する表現もありますがそれをLooperさん自身が混同(引用部分はイラク、Looperさんが問題にしているのは国内での使用)していることも問題。これも誤った印象の形成に協力します。

>理論で勝負しなさいよ・・

私は

軍事的有用性-コラテラルダメージ>0

だと考えています。Looperさんはおそらく

軍事的有用性-コラテラルダメージ<0

だと考えておられるのでしょう。ですので国内使用におけるコラテラルダメージ軽減の可能性とクラスター弾の持つ面制圧効果について説明してきました。


お玉おばさんへ
どうみても卑怯なのは、自説に都合の良い部分だけを貼り付けているLooperさんですよ。(リンク先まで、きっちり読めなんて、それこそ何様だっつーの)

第一、軍事とは極めてリアルな物であって、感情や理想を排して言う物です。残念ですが、平和や人権を語る人ほど知らなければいけない軍事の常識が欠けていては、一時的に表面的な賛意は得られても、後が続きません。
何故日本の左翼政党が、これだけ支持者を減らしているか考えてみては?


行儀悪いので・・
>情報の切り抜きは卑怯

>あなたが提示したpdfファイルを最初から最後までよくお読みなさい。

あのねえ・・・URL貼って情報提供してくれている相手になにを言ってるのだ?しかも他の方との議論中にそんなチャチだけいれないでね。タダでさえ、このコメント欄久々の100越えしそうなのに・・

お玉ごときが言うことではないが・・理論で勝負しなさいよ・・
あ、山田さんもね。


情報の切り抜きは卑怯
連投スマソ…
書いてる最中に新規投稿が入っていたもので…。

>これこそ、机上の空論なんじゃない?

あなたが提示したpdfファイルを最初から最後までよくお読みなさい。民間人を避難させて使用、不発弾処理を行う旨の国会答弁を政府が行ったと書いてあるでしょう?

まあ最悪民間人巻き添えでぶっ放すことになるのでしょうが、その場合に得るものと失うものの比較は行いましたか?


Looperさん
専門家の意見とのことですがご自分に都合の良い部分を抜き出しただけではありませんか?Looperさんが抜き出した部分はクラスター弾のデメリットについての項に含まれています。
元ソースはクラスター弾の有用性についても述べてあります。
コストとベネフィットを比べる作業は行いましたか?

>確かに、他国への軍事介入においてクラスター弾を使用する場合と、自国防衛のためにクラスター弾を使用する場合を、同列に論ずることはできない。

という文もあったりするのですがねえ。


何べん同じ事繰り返すのやら
子供がいようが人家があろうが、必要なら使う物なんだよ。
ちっとは、軍事の常識を知ってから言いなさいな。

最低でも、「味方の効率的な殺し方」ぐらいは、知ってから言わないとね。


で、どこの海岸線?
> だから敵が上陸してくる海岸線だって
> 海岸線なら住宅は無いでしょう?

だ・か・ら~、その海岸線がどれだけ住宅から離れているというのです?日本の殆どの海岸線は、砂浜のすぐ近くまで人家ですよ。

で、クラスター爆弾一個の影響はCBU-87/Bで、大体200mx400mと言われています。当然、1個しか使わないなんて事はありませんし、狙いの誤差なども考えると、敵の位置から住宅地が、最低でも500m以上は離れられていないと、どんなに注意して爆撃しても被害が及ぶように思います。

仮に、海岸線の中間に敵部隊がいるとして、そこから500メートル以上ということは、海岸線から住宅地が1キロ程度は離れていないといけない話になります。そんな特別な場所は、鳥取砂丘と・・・???(笑
しかも、その攻撃中に敵が、住宅地までのたった5百メートルを移動したらもう使えません。

実際には、海岸線から300m以上住宅地や工場などが離れているところですら、探すのは簡単じゃない。で、どうしてそんな希なところにわざわざ上陸してくれると?
これこそ、机上の空論なんじゃない?


>クラスター爆弾が有効な平地の殆どが住宅地である日本の、一体どこでなら使えるのか?という疑問に具体的答えて欲しいですね。

だから敵が上陸してくる海岸線だって
海岸線なら住宅は無いでしょう?

もっとも、米軍はクラスター爆弾を廃棄するみたいですね
ttp://obiekt.seesaa.net/article/99366777.html(週刊オブイェクト)

日本と違い他国を攻撃できる米国にとってクラスター爆弾は必要ないんでしょうね


シンペイさん、
>武器にしろ銃器にしろ九条と同じ『道具』に過ぎません。

「道具」は、どういう使われ方をしているかが重要ですよね。

ですから、多数の武器が一般住民を弾圧・抑圧・虐殺する「道具」として使われている世界の現実を私は示したのです。もちろん、その行為を止めさせる為の武器使用やその抑止力を否定するものではありませんが、現実に武器という「道具」はそう使われていて、その圧倒的な数をどう減らすかが世界の課題となっている現実を述べたのですよ。
それとも、武器は「道具」なんだから、使い方さえ間違えなければいくら沢山生産・流通しても問題ないとお考えですか?

同様に、9条を変えるということは、その有効性、用途を改変し、別の道具に変える事と同義です。9条という「道具」が大切だから、それを変えないで欲しいと言うのが何かおかしいですか?


どう思おうが勝手では?
>シンペイさん

>しかし逃亡する明らかな不審船に対しての警告射撃すら武力行使扱いで
非難されまくる(テレビ朝日とか)

そういう報道姿勢を批判する左派も沢山いることをお忘れなく。

で、あなたが「道具」と思いたいのなら、そう思えばよろしい。しかし、それを他人に認めよと言うのはどうかと・・・
また、九条の文章が大好きだからと写経する行為を批判するのは、個人の趣味・感性を批判するようなものですよ。

9条が、「美しい理想」であることは、どなたも異論はないでしょう。ただ、それを現実に追求すべき理想と考えるか、実現不能な机上の空論と考えるかの違いでしょう。

しかし、少なくともこれまで日本政府がその「理想」に基づいて行ってきた行為が、平和への国際貢献として大きな力を発揮した例は、伊勢崎さんが関わった事例を含めて、沢山あります。伊勢崎さんが示した例も、実現性があるかはともかく、その「美しい理想」である「9条」が、国際紛争解決の重要な「道具」として役に立ったということです。しかし、この9条から、「理想」を取り除いたら、その「道具」としての価値はなくなります。だからこそ、伊勢崎さんは「一字一句変えるな」と主張している、と理解しています。


一向に
>道具じゃいかんのかい
いかんとは全く思いませんしいかんと言ってもいません。
ただ、九条に従い九条があるから日本の平和が保たれているかのように幾人もの方が
憲法こそ平和の要のように言われてるので、言ってみたのです。
ぶっちゃけ冷戦において日本の安全(平和ではない、絶対に)が保たれてきたのは
アメリカとソ連が力比べしている狭間にたまたまいたからに過ぎませんし、あるいは
自主防衛という近代国家の義務&権利を捨て去って外国の軍隊を受け入れる事で
浮いた軍事費を経済発展につぎ込んだからです。
その事を時折見かける「九条を写経」とか
「理想を追うべき。現実がどうなろうと絶対変えてはならない」
そんな九条を聖典のように言われる方に言いたいのです。
大事に使うものであっても所詮道具に過ぎないのだと。


道具でいいじゃん
「何度も言います。
憲法九条とは、国民の生命と安全を守るための道具に過ぎません。
必要とあれば修正も訂正も躊躇ってはいけませんし
不要とあれば便所紙よりもたやすく捨て去る事に異議を持ってはいけないと思います。
所詮道具です道具道具道具
ただの道具です。」


道具じゃいかんのかい?
役に立つ道具は大事に使う・・
憲法9条が「道具」で、いいじゃないの。
タダの道具か、大事に使う道具か・・そこは判断が分かれるところですけどね。


looperさん
>海保でさえ、不審な船に必要な警告を加えた上で強制確保、場合によっては武力行使できる権利がある
権利はあります、一応。
しかし逃亡する明らかな不審船に対しての警告射撃すら武力行使扱いで
非難されまくる(テレビ朝日とか)のはそれこそご存知でしょう。

ちなみにクラスター爆弾についてはよく知らないのでコレについての議論には参加しません。
「否定する者は肯定する者よりも深く理解すべし」がモットーなので。

>暴力によって民衆の自由を奪い、搾取をし続けるゆがんだ構造を維持させているのが、軍事、警察などだけが使用できる「銃器」です。
武器にしろ銃器にしろ九条と同じ『道具』に過ぎません。
「武器が自由を」というのはちと言い過ぎ、間違いだとは思いますがlooperさんの意見も極論だと思います。
道具は道具でしかありません。
道具(武器も九条も)が万能で、それにより平和と安全が保たれている
などという万能論は論外ですが、道具を否定してしまっては文明が成り立たないのですよ。
何度も言います。
憲法九条とは、国民の生命と安全を守るための道具に過ぎません。
必要とあれば修正も訂正も躊躇ってはいけませんし
不要とあれば便所紙よりもたやすく捨て去る事に異議を持ってはいけないと思います。
所詮道具です道具道具道具
ただの道具です。


では、専門家のご意見は・・・
素人の疑問だけだと説得力がないと仰る方がいるので、以下は専門家のご意見です。

www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200709_680/068008.pdf

基本的にクラスター弾は、広域に散開している敵の大規模部隊を一網打尽にするための兵器である。もし市街地でクラスター弾を使用すれば、目標周辺にいる民間人にも被害を及ぼす可能性が高い。しかし、冷戦終結後は、大規模な正規軍同士が戦闘を行う可能性が低下し、市街地の中の軍事目標を攻撃する能力が必要とされるようになってきた。そのため、軍も、あらゆる場面でクラスター弾を自由に使うことはできなくなっている。2003年のイラク攻撃に関する米陸軍第3 師団の文書によれば、部隊司令官が自軍の兵士及び民間人への被害を懸念してクラスター弾の使用に躊躇する場面も多かった。この文書は、「DPICMは冷戦の遺物なのか」と疑問を呈し、不発率の高い地上発射型クラスター弾をイラク攻撃の「敗者」と位置づけている。

クラスター爆弾が有効な平地の殆どが住宅地である日本の、一体どこでなら使えるのか?という疑問に具体的答えて欲しいですね。


BEMさん
>軍事の基礎知識が無い状態では、想像できなくてあたりまえですよね。

はい、だから教えて欲しいとお願いしているのですが、どなたも説得力のある説明をしてくれません。

>ちなみにクラスターを使用するタイミングは、<以下省略>

はい、そのような珍しい状況が生まれない限り、クラスター爆弾は使えないだろうと私も言っています。
その上で、そんな状況には滅多にならないのでは?相手が思い通りに動くとでも?という疑問と、また、もしそんなされ放題の戦況だったら、陸自も空自も反撃態勢が整っているとは想像できないんですが?ってことです。
どうか、疑問を解いて頂きたいと思います。

>何しろ日本は9条のおかげで専守防衛が基本ですので、不審な船が迫ってきていても簡単には攻撃できないでしょう?

ん~・・・本当に軍事に詳しいのか???
海保でさえ、不審な船に必要な警告を加えた上で強制確保、場合によっては武力行使できる権利があるのはご承知ですよね。ましてや外国の軍隊が領海内に侵攻してきたら、個別的自衛権を行使するのは当然でしょう。上陸するまで指を咥えてみなきゃいけないなんて、誰も言っていないと思いますが?

>「航空(海上)優勢」って言います。

最近はそうとも言うようですね。それで?


KYさん、
>もうその調子で爆弾や鉄砲も禁止しちゃってくださいな。

はい。日本はすでに、毎年50万の命を奪うとも言われる小型武器の規制でも、長年その牽引役として重要な仕事をしてきていますよ。それが出来たのは、憲法に従い、世界のどんな紛争地にも武器を輸出してこなかった実績と、利害関係とは無縁の中立者となれるただ一つの大国として信頼されているからです。

猪口邦子氏の『戦略的平和思考』(NTT出版)や、松竹伸幸氏の『9条が世界を変える』(かもがわ出版)などをご参照下さい。

>民衆に自由をもたらしたのは、それまで権力をほしいままにしていた職業戦士を打ち破ることを可能にした銃器です。

多くのアフリカの国でも、北朝鮮でも、中国でも、ミャンマーでも誰が民衆から自由を奪っているのですか?
権力者と結びついた職業軍人ですよ。圧倒的な銃器、暴力によって民衆の自由を奪い、搾取をし続けるゆがんだ構造を維持させているのが、軍事、警察などだけが使用できる「銃器」です。

で、それを「打ち破る」のに「銃器」が必要だったから「銃器が平和をもたらす」・・・ですか?
まるで、正当防衛で殴り殺してしまった場合に「人を殴ることは命を救う」と言ってるような・・・

>なぜ正義が力を持つのか、それは正義に従う戦士の力がより強いからに他ならないのです。

そんな素晴らしい世界なら、こんなになってないはずでは?

>武器は忌まわしいものですが、人間のありとあらゆる権利は結局のところその武器によって担保されているという冷厳な事実をお忘れなく。

その論理だと、日本も銃の保持を自由にすべきって事になり、韓国でも、市民を弾圧するあんな警察に対抗するためなら武器を持てってことになり、イギリス警察が銃を携行していないのはトンデモ無いことになります・・それが、あなたの常識ですか?


初カキコですが…
>Looper様
>どう考えてもそれが実際に使える情況が私には想像できないのですよ。

他の方もそうですが、軍事の基礎知識が無い状態では、想像できなくてあたりまえですよね。
その結果、右派(と言っていいのか分かりませんが)への反論が見当違いなので全くかみ合ってません。客観的に見てまったく議論になっていないように思います。
ちなみにクラスターを使用するタイミングは、上陸を成功させた先遣部隊(少数)が、後続部隊(多数)を効率良く上陸させる為に上陸地点に橋頭堡を築いている時です。必然的にある程度足を止めますから、その間に付近の住民の避難も(クラスターの射程範囲からは)充分可能でしょう。
上陸される前に海上で撃退すれば良いじゃないか、という意見も出そうですが、何しろ日本は9条のおかげで専守防衛が基本ですので、不審な船が迫ってきていても簡単には攻撃できないでしょう?

蛇足ですが「制空(海)権」て今は使いませんよ。60年前とは戦争の形態が全く変わってますからね。「航空(海上)優勢」って言います。
もしかして左派の皆さんは60年前の戦争のイメージで話してるのかな?


>一度に広範囲を制圧する兵器だからこそ、使えないんじゃないの?という疑問を出しています。

素晴らしいじゃないですか。制圧範囲が広いのはよいことです。

>小部隊に分散してたり

だったら尚更面制圧が有効です。広範囲に大量の火力を投射したほうが犠牲もすくなく効率がよいかと。歩兵で狩り出すとなると人数も必要ですし犠牲も増えます。

>空爆

敵爆撃機(攻撃機もか)の迎撃は空自の担当です。陸自の特科の兵器は万能兵器ではございません。

>そうですよ。こんな皆殺し兵器は、結局他国でないと使えないのです。

自衛隊は日本で使う気満々だったわけですが。


>一度に広範囲を制圧する兵器だからこそ、使えないんじゃないの?

えーと、つまりその、面制圧兵器自体全部駄目ってことなんでしょうか。大量の野砲もFAEもアウトですか。つまりクラスター兵器の代替兵器も認めないということでよろしいので?

あと住民の疎開がうまくいかなければ巻き添え覚悟で射撃するのでは?こういうこと書くとまた「軍は国民を守らない!」とか言い出すんだろなあ…。


Looperさんはコラテラルダメージを重視しずぎではないでしょうか。まずは敵を撃退してからでしょう?


Looper様
えーと・・・・。
もうその調子で爆弾や鉄砲も禁止しちゃってくださいな。

そして世界は人数だけが戦争の結果を左右する中世に逆戻り。個人の権利などというものは消えてなくなることでしょう。

民衆に自由をもたらしたのは、それまで権力をほしいままにしていた職業戦士を打ち破ることを可能にした銃器です。

少数者の意見を尊重させたものは、わずかな兵力で致命的な破壊活動ができる爆薬の発明です。

なぜ正義が力を持つのか、それは正義に従う戦士の力がより強いからに他ならないのです。

武器は忌まわしいものですが、人間のありとあらゆる権利は結局のところその武器によって担保されているという冷厳な事実をお忘れなく。


勘違いしている方々へ
戦時には、極力一般人を巻き込まないように努力はしてくれても、戦術的・戦略的に必要であるならば、自国民であっても当然巻き込むような攻撃も行われます。


KYさん
>一度に広範囲を制圧するクラスター爆弾なら有効な打撃を喰らわせる時間くらい十分あるでしょう。

一度に広範囲を制圧する兵器だからこそ、使えないんじゃないの?という疑問を出しています。
その広範囲には、敵しかいないことをどうやって確かめるのですか?
また、どうして敵はそこに固まっていると想定できるのですか?
相手が、そんな簡単に標的になる作戦をとるはずがないと思うのですがね。

>また占領の目的を果たすためには戦略目標を狙う必要がありますが、そういう目標の位置は事前にわかっていますから、陸自の多連装ロケットランチャーを布陣させて防衛線とすることもできます。クラスター爆弾はここにも使われています。

はー・・・ですから、そういう目標地に、なぜ敵は固まった地上部隊でやってくると想定できるのですか?でないと、クラスター爆弾なんて意味ないでしょ?例えば、小部隊に分散してたり、空爆攻撃されたら全く使えないですよね。

>もっともこういう防衛線は地雷原を使うと簡単にできるのですが、とっくに禁止されちゃいましたからねえ。

敵に上陸されてから、後から除去が出来るように記録をとりながら設置するわけですよね。そんなこと出来ますか?それとも、最初から設置しておくのですか?立ち入り禁止区域だらけになりそうですね。
あなたのおっしゃることは、どうにも現実性が感じられません。

>今度はクラスター爆弾まで禁止されたわけですから、戦車が突撃してきたときそれを食い止めるのは、陸自の戦車部隊しかないわけです。

敵が戦車を日本まで運んできて上陸できちゃってる情況ですかぁ?・・・そりゃ、もう負けてませんか?

>しかも日本周辺国は一つとしてクラスター爆弾禁止条約に参加しませんでしたから、爆撃砲撃され放題です。

そうですよ。こんな皆殺し兵器は、結局他国でないと使えないのです。で、日本は他国では使う予定はないのですから、持っていても意味がありません。また、自分がそれを使われたくなかったら、相手にそれを放棄させる以外に方法はありません。だったら、積極的にクラスター爆弾廃棄を自らも進めつつ、周辺国にも従うよう圧力を掛けていくしか、方法がないんじゃないですか?

誰も持たなければ、その攻撃をされる心配もありません。なぜ、そういう解決を探ろうとしないのですか?
生物兵器、化学兵器など、全面禁止を実現できているものもあるのですから、単なる理想論ではないですよ。


Looper 様
>自国でクラスター爆弾が使える情況なんて、ホントにありえるの?

戦況は流動するものですが、ゲームのコマや映画の忍者のようにあっという間に移動するわけではありません。

たしかに戦車の最高速度は80Km/h程度ありますが、たとえ全速力で走っていたとしても飛行機の速度に比べれば一桁違います。一度に広範囲を制圧するクラスター爆弾なら有効な打撃を喰らわせる時間くらい十分あるでしょう。

また占領の目的を果たすためには戦略目標を狙う必要がありますが、そういう目標の位置は事前にわかっていますから、陸自の多連装ロケットランチャーを布陣させて防衛線とすることもできます。クラスター爆弾はここにも使われています。
もっともこういう防衛線は地雷原を使うと簡単にできるのですが、とっくに禁止されちゃいましたからねえ。

今度はクラスター爆弾まで禁止されたわけですから、戦車が突撃してきたときそれを食い止めるのは、陸自の戦車部隊しかないわけです。

しかも日本周辺国は一つとしてクラスター爆弾禁止条約に参加しませんでしたから、爆撃砲撃され放題です。
敵の航空機を撃墜できたとしても敵陸軍のロケットランチャーからばら撒かれるクラスター爆弾までは防げませんから、航空優勢を確保した状態においても開けた場所で戦うのは確実に自殺行為です。
となれば防衛戦は必然的に市街戦、それも高層ビルの立ち並ぶ都市の人口密集地で行わざるを得ないでしょう。

ならば敵の上陸を許した時点で降伏する、というのも一つの考え方ではあります。もちろんそうなれば自衛隊の代わりに一般市民が『敵』に直面することになるでしょう。

それでも構わない、市民の自由は市民自らの犠牲によって勝ち取る、というのなら、それはそれでいいのではないでしょうか?

私などはそうやって不当な占領弾圧に抗議してチベット僧のように死ぬ覚悟なんてとてもできていないので、自衛隊にがんばって欲しかったのですけれどね。


KYさん
> 国連が言えば正しいというなら、自衛隊の海外派兵も当然認めるんですよね?(笑)

まず、国連決議を尊重するということと、自衛隊が多国籍軍に参加しないという事とは、なんら矛盾しない事を理解すべきです。ですから、あなたの命題自体が成立しません。

ちなみに、国連憲章第42条に基づく国連軍(まだ結成されたことはない)への参加なら、国の交戦権に基づくものではありませんから、憲法9条に抵触しない可能性も十分あると思いますよ。これについては、私もまだ考え中で結論が出ていませんが・・・

>しかし派兵しないのは日本の国益に合致しないからでしょう? 

「合意にしたがい、その国の情況に合わせて出来うる協力をする」というのと、「合意を無視・反する行動を取る」というのでは、全く違います。

>防衛力の低下に見合うだけの国益を何か得られているのでしょうか?

まず、その防衛力が低下したという前提に私は疑問を感じますし、日本は国際社会の合意を大事にする国だという実績を示したことは大きな国益でしょう。

>北朝鮮の拉致工作員は制空権も制海権もなしに上陸してきましたが何か?(笑)

でしょ?そんな風にこっそりと上陸されたら、そもそもクラスター爆弾を使えるシーンなんて無いんですよ。海岸線でいつまでもじっとしていてくれるわきゃないでしょ?


使える情況って?
田柄さん、KYさん、このわたさんなどが、いろいろとクラスター爆弾の必要性を説いてくれているのですが、どう考えてもそれが実際に使える情況が私には想像できないのですよ。

私の理解では、海岸線から上陸してくる敵兵を殲滅する面制圧兵器として想定されていますよね。で、この爆弾使用には、以下の制約があるように思います。

-当然、海上では使用不可。
-上陸を許した後は、敵部隊が自国民と完全に分離できている情況でないと、自国民を巻き添えにする可能性があるのでこれまた使えない。

つまり、
空自も海自も海上で敵の進軍を止められなかったor警戒網を突破されて対応できなかったような情けない情況にも関わらず、敵が上陸してから分散したり、居住地域まで進軍したりするまでの、極々わずかの間にだけ、クラスター爆弾攻撃が出来るというように思います。

まず、海自も空時も海上で止められなかった=制海・制空権を確保できていない。
もしくは、海自・海保・空自の警戒網を突破され、敵上陸を許してから情報をつかんだ。
というような情況は、もうすでに爆撃機を的確なタイミングで現地に向かわせられる情況にはないでしょ?
というそもそもの情況で、
なおかつ、敵だけが砂浜のような比較的平地に集まっていてくれて、いわば爆撃を待っていてくれるような情況でないと使えないわけです。自国民が人質・捕虜になってたら、それだけで使用不可ですよね。

そんな風に考えると、自国でクラスター爆弾が使える情況なんて、ホントにありえるの?という疑問しか湧いてこないのですよ。私なんかより遥かに軍事には詳しそうな方も多そうですので、どうか、この私の疑問を払拭していただけないでしょうか?お願いいたします。


まさんへ、田柄さんへ。
 まさん。

 まさんの態度、姿勢、コメント内容に全面賛成です。素晴らしい。がんばれええええ。笑。東西もがんばります。

 田柄さん。

「え~と・・・・多くの人が核兵器に対して反対なんですよね? つまり、核兵器反対の『世論』があるわけです。 なのに、何故、核兵器は廃絶されないのですか?」

 世論を否定する政府があるからですよ。

「『世論』の力で細菌兵器が無くなったのなら、 核兵器が無くならないのは変ですよね。」

 世論の力で政府を譲歩させたんですよ。しかし、核兵器については未だに政府が固執しているのですよ。ゆえに、さらに、核兵器廃止の世論を盛り上げる必要があるんですよ。

「現状をみれば、『世論』は核兵器を認めているか、 『世論』にそんな『力』はないのか、どちらかでしょう。」

 現状を分析すれば、政府が核兵器認めているのであり、世論を盛り上げることで核兵器を政府に廃止させるということですよ。細菌兵器は政府に廃止させたでしょう?世論という民主主義的な平和運動が。

 まさんも述べていますが、東西も田柄さんへ同じことを問いたいと思います。

 すなわち、「問題はあなた自身が核兵器に対してどう思っているかであって、残虐兵器だと思っているのなら廃棄にむけた運動の一翼を担うべき。残虐だと思っていないのなら、なにをかいわんやだ 」



 


さらに
この番組の中で、過去の歴史の中で培われたノルウェー人の精神は、他人の痛みを自分の痛みと感じることだと、先の政府要人が語っていた。

この精神を現実的でない理想的だ、空想的だと非難するのはたやすいが、クラスター爆弾廃棄の条約批准国を拡げる力になったことは否定しがたい事実である。

太平洋戦争の教訓は、日本人はまさにこの精神を持つことではなかろうか。

ここには抑止力とか戦力で平和を構築するというまやかしさは一つもない。

伊勢崎氏が指摘しているように、現実に目を瞑れということではない。しかし、理想を追求することを放棄した精神では社会の進歩はまったくないということをこの事実は教えていると思う。


このわたさん
ノルウェー、フィンランドは常に帝政ロシア、ソ連に侵略されて来た国です。
たんなるアピールで出来ることではありませんよ。そうゆう安全保障を選択
のだと思います。


平和を求めることが
仮に利益につながるならこれ以上いいことはない。日本も見習うべきだ。

平和の構築は戦力ではなく外交でというのがノルウェーの政治姿勢。

とりあえず、ネトウヨとそこのところの違いを抑えてください。


>そこで強調されたのは「国際世論の力」が廃棄への近道。
>NGOと協力して国際世論を高めることに尽力したとのこと。

ノルウェーとて自国の「人道派」的ポジションをアピールする狙いがあった(利益があった)からやったわけで。

とりあえず日本とノルウェーの安全保障環境の違いを押さえてください。


田柄さん
今しがたNHKのクローズアップ現代「ノルウェー“小国”の外交戦略~クラスター爆弾規制交渉~」 という番組が放送されました。

そこで強調されたのは「国際世論の力」が廃棄への近道。
NGOと協力して国際世論を高めることに尽力したとのこと。

「よき友人を得たいのであれば自らがよき友人になること」とノルウェー政府要人の言葉、小国ノルウェーが出来るのに九条をもつ大国日本ができないことはないと感じた放送でした。


まさんへ
お返事ありがとうございます。

え~と・・・・多くの人が核兵器に対して反対なんですよね?
つまり、核兵器反対の『世論』があるわけです。

なのに、何故、核兵器は廃絶されないのですか?

『世論』の力で細菌兵器が無くなったのなら、
核兵器が無くならないのは変ですよね。

現状をみれば、『世論』は核兵器を認めているか、
『世論』にそんな『力』はないのか、どちらかでしょう。
ですから、あの様に書きました。


>非戦闘員が巻き添えになるのは許せない・・

う~ん・・戦争って軍隊と軍隊がやるものではないのです。
国と国がやるものですから、非戦闘員に死傷者は出るでしょう。
その上で、被害軽減のためにルールを設けています。
ですから、被害軽減より、軍事的利益が優先されますよね?

例えば・・・・フセインを逮捕するためなら、30人くらいまでは民間人を巻き添えにして良い・・とかですね。

被害軽減のために努力するのは良いですが、
もう少し、現実を考えて欲しいです。

『理想』だけで突っ走られても、ついていけない人が増えるだけでは?
今回も、アメリカ、中国、ロシア、韓国、イスラエル・・・・ついてこないですよね。
本来なら、彼らこそがクラスターを廃絶すべきです。
彼らを拒絶したのは
『理想の壁』なのでは?





田柄さん
>>細菌兵器を禁止したのは世論・・
>う~ん・・世論というより、各国の軍の都合だと思いますが・・

あなたが勝手に思ってもらってもネェ~

>だいたい、『核兵器』を認めて『細菌兵器』を禁止する『世論』って・・・・何なんでしょうか(笑)

多くの人は核兵器を認めていない。日本も非核3原則を堅持しているではないか。
だが問題はあなた自身が核兵器に対してどう思っているかであって、残虐兵器だと思っているのなら廃棄にむけた運動の一翼を担うべき。
残虐だと思っていないのなら、なにをかいわんやだ

すべての武器を廃棄するのが理想だが、その前に現実的には特に非戦闘員がまき込まれる恐れが高い非人道的兵器と言われる対人地雷やクラスター爆弾は早急に破棄されるべきと思う。

そもそも戦争とは双方の戦闘員達がドンパチやるのが最低限のルールじゃないの?
だがイラク戦争でも過去のすべての戦争でも巻き添えで死ぬ一般人は多数出たが、攻撃した側は軍事施設を攻撃したとしか発表しない。

戦争にいい悪いがあるかどうかわからないけど、非戦闘員が巻き添えになる戦争は許せないよなぁ~、
空想的と言われようともわたしはやはり九条の精神を大切にしたい。


白砂さんへ
お返事ありがとうございます。

>半径40キロ以内を集中的に索敵して爆撃・・

う~ん・・索敵は不可能でしょう。
半径40キロって、凄まじい広さですよ。
しかも、航空機からの索敵のみで・・

絨毯爆撃するにしても範囲が広すぎですし・・・
核兵器が必要ですね。

>クラスターが『本土防衛』のためのものではない・・・・

あの・・クラスターは単なる面制圧の道具で、
攻撃用とか防衛用という区分けは・・・・どうなんでしょう?

>そもそも『敵前上陸作戦』などやる意味がない・・・・

そうですね。
意味のない理由は、あまりにもハードルが高過ぎるからです。
ですから、湾岸でもイラクでも、可能な限り陸上侵攻を選んでいますね。

そして、MLRSはそのハードルをさらに押し上げるモノだったんですが・・・・




田柄さん
ご回答ありがとうございます。

>まず、航空戦力だけでエリアを確保するのは不可能です。
>特に、日本に対する場合は困難になります(渡洋攻撃になる、砂漠ではない等)
>その意味で、『制空権』というものは存在しません。MLRSは進出可能でしょう。

別に日本全体をカバーする必要はありませんよ。
上陸地点は自分でわかっているのですから。

>試しに、海岸から半径40キロの線を引いてみてください。
>その範囲から、MLRSはクラスターを射ち込める能力があります。

>防ぐのは・・・・難しいでしょう。

海空自衛隊がほぼ全滅ならそう難しいことはないでしょう。
だって、攻撃側は上陸地点も上陸のタイミングもわかっているのですから。
そのタイミングに合わせて、その半径40キロの範囲を集中的に索敵して、攻撃すればよいのですよ。

そのMLRSを守れるだけの力が空自に残っているなら、その前に上陸部隊を海上で潰せるでしょうね。

>う~ん・・MLRSが配備されてから、『敵前上陸作戦』自体が行われていませんから、そのリクエストは無茶ですねぇ(笑)

ですから、『敵前上陸作戦』自体が行われていないのに、何故各国はクラスター爆弾を持ち、また使用実績があるのでしょうか。
即ち、それはクラスター爆弾の用途が「本土防衛」のためのものではないという証拠ってことですよ。

そして、そもそも戦争において敵国本土への『敵前上陸作戦』などやる意味が無くなっているということも、その「行われていません」という事実が示唆していると言えるでしょう。

では。




みなさんが言ってる事は
ふいに「相互不信の安全保障」という言葉が浮かんで来ました。
日帰りでもいいから中国に与野党の代表を送るべきだと思います。
今、中国は困難に直面している。だからこそ日本に出来うる全ての
ことをすべきではないでしょうか。
それを探しに行く事が「信頼に基づいた真の安全保障の構築」に
つながるのだと思います。


字数ヤバス…だがこれは指摘せねば。
ここでまさかの陸上戦力不要論orz

>自衛隊の幹部が言う机上の空論を鵜呑みにしているとしか思えません。

彼らは防衛のプロですよ。彼らプロに「クラスター兵器保有の要なし」と説得できるだけの「机上の空論」でない見解とやらをお聞かせいただきたいものです。

まさか「クラスター兵器を製造する軍産複合体、納入する商社と防衛当局の間に癒着があり、そのために不要なクラスター兵器の必要性をアピールする自衛隊」なんてストーリーができてるわけじゃありませんよね。

>制空権も制海権を奪われている状況なんじゃないですか?

制空権(航空優勢といったほうが適切か)や制海権というのは決して完全に確保しきれるものではありません。0か1かではないのです。上陸地点の読みが完全であれば海上で全て叩くことも可能かもしれませんが、上陸地点の特定というのは困難です。

加えて事前のコマンド浸透により空港、湾港がダメージを受け、付近の空海軍が自由に活動できない可能性もあります。上陸できるだけの隙を作らしめることは不可能ではないのです。

強力な陸上戦力を保有していれば相手方もそれなりの規模の軍を用意させざるを得ず、洋上での阻止も容易になります。

>間違いなく「非人道的兵器マンセー」さんでしょう。

字数が勿体無いので略


Looper 様
>国連で非人道的な兵器として定義され

国連が言えば正しいというなら、自衛隊の海外派兵も当然認めるんですよね?(笑)

しかし派兵しないのは日本の国益に合致しないからでしょう? ならクラスター爆弾の話も国益に合致するかどうかで判断されるべきだと思いますが、どうでしょうか?

実際のところ、今回の騒ぎで日本は防衛力の低下に見合うだけの国益を何か得られているのでしょうか?
結局『押し切られただけの主体性のない国』という評価を戴いただけではないのでしょうか?
これならEUの対日感情悪化を考慮したとしても、かえって席を蹴ってきたほうが国益にかなったように思うのですが、いかがでしょう?

>上陸を許す状況というのは、制空権も制海権を奪われている状況

北朝鮮の拉致工作員は制空権も制海権もなしに上陸してきましたが何か?(笑)
そもそも『完全に制空権を奪われた状態』なんてのは戦争末期の日本かイラクくらいでしか発生しない『特殊状況』ですので、クラスター爆弾の戦術的な意味を考慮する場面としては不適当だと思いますよ。



Looperさんへ

>制空権を奪われている状況でどう使うのか・・

そうですね・・
白砂さんも同様の質問をされていましたね。

制空権を奪われた状況で、MLRSが上陸地点を叩ける位置まで進出できる?・・ですが・・・

まず、航空戦力だけでエリアを確保するのは不可能です。
特に、日本に対する場合は困難になります(渡洋攻撃になる、砂漠ではない等)
その意味で、『制空権』というものは存在しません。MLRSは進出可能でしょう。

>MLRSの射程はせいぜい数十km・・・・

これは『せいぜい』どころか『なんと!』ですね。

試しに、海岸から半径40キロの線を引いてみてください。
その範囲から、MLRSはクラスターを射ち込める能力があります。

防ぐのは・・・・難しいでしょう。

『全く使えない!』ということにはならないと思います。

>クラスターが海岸線を守った実績・・・・

う~ん・・MLRSが配備されてから、『敵前上陸作戦』自体が行われていませんから、そのリクエストは無茶ですねぇ(笑)




では、ちょっとだけ短めに・・・
> 非人道(と人権派の素晴らしいみなさまがおっしゃる)兵器翼賛と断定されてしまいましたよ(笑)

はい、国連で非人道的な兵器として定義され、廃絶すべきという決議がされている対人地雷やクラスター爆弾をこれだけ「素晴らしい」と賛美するんですから、間違いなく「非人道的兵器マンセー」さんでしょう。

あと、クラスター爆弾大好きの皆さんは、面制圧、面制圧と連呼されますが、そもそもそんな上陸を許す状況というのは、制空権も制海権を奪われている状況なんじゃないですか?そんなんで、クラスター爆弾をどう使うのかが不思議です。私には、自衛隊の幹部が言う机上の空論を鵜呑みにしているとしか思えません。もし、世界のどこかに、自国の海岸線防衛のために、クラスター爆弾が有効に働いたという実績があるのでしたら教えていただきたい。
でないと、必要だという主張にちっとも説得力を感じられません。


字数大丈夫かな…
>地雷処理

まともな軍隊(自衛隊)なら埋設地点を記録に残し、戦後にある程度処理できます。
途上国の軍や武装勢力なんかだとその能力を持たないのにボコボコ埋めるのでどこに埋めたかわからない状態に陥ってしまいます。

>クラスター爆弾の不発弾処理

日本での使用を考えています。民間人の行動規制、教育(ちょっと誤解を招くかも)の徹底を行えば被害状況はある程度改善されるはず。
兵器の開発自体も、より効果的な制圧を目指して不発弾を出さない方向へ進むものとみられます。爆弾をばら撒いた後再進出して不発弾だらけだとクラスター兵器を使用した軍としても困ります。

あと私は
平時の抑止力及び有事の制圧力という利得>>>(越えられない壁)>>>不発弾による損害
という考えを持っていますので。


このわたさん

追記部分はご自身が考えた不発弾への対応・・ですか?

左翼に対して軍事への理解不足認識不足を言われるのであれば、あなたも地雷処理のことやクラスター爆弾の不発弾処理のこと・・勉強されてはいかがでしょうか?・・・


>目立つ塗料で塗装するとか-
泥にまみれてしまえば判別出来ないでしょう。

>事後の対策をきっちり行えばよいだけのこと。-
それこそが地雷以上に厄介なのです。


素直だね・・
このわたさん・・
ああ・・いいよ・お気持ちの上で気をつけてくれてたら・・・今見たらLooperさんだって、1200字あった・・・(爆)
議論中失礼しました~~


>長い!!

サーセンorz
以後気をつけます(´・ω・`)

一文や一語の、しかし重大な間違いや誤解をさらっと指摘するのは難しいなあ…


このわたさん
長い!!1400字以上ある
連投!!!
文字制限以内におさめることも技量です


非人道兵器(単なる感想)
個人的に非人道兵器という言い回しは嫌いです。

銃で腹を撃たれてのたうちまわって死ぬことが毒ガスで殺されるより人道的な死に方であるといわれてもなあ。

追記
・クラスター兵器を使用する側としても不発になってしまうことは不本意である。(本来の狙いとは違う、誤射、誤爆のようなものである)
・目立つ塗料で塗装する(米軍では実際に行われていますね)ことにより発見が容易となりある程度被害を回避することができる。
・民間人を事前に使用区域から退避させ、使用後の処理を徹底することにより被害が軽減できる。

普通の爆弾と大差ありませんな。誤射や誤爆と同様、不発弾も戦場ではよくある話なのです。事後の対策をきっちり行えばよいだけのこと。


ふむ。
>やたらと「面制圧が出来る素晴らしい兵器」と仰いますが、それはとりもなおさず、「その範囲内にいる生き物全てを皆殺しにする兵器」ということですよ。おまけに、重大な不発弾問題もある。そんなものを自国で使うために配備するのは話にならないと考えます。

話が見えません。クラスター兵器について、規制派は不発弾を主に問題視していたのではないのですか?不発弾問題は「おまけ」だったのですか?
Looperさんのご意見だと面制圧兵器全てを否定されているようにしか見えませんが…。面制圧自体を行ってはいけないということなのでしょうか?

>もちろん、こうした懸念がすべて払拭された新型兵器代替として当然考慮しますが、そもそも非人道的兵器と同等の効果を期待するのは、非人道的効果を期待するのと同じですから認められませんけどね。

クラスター兵器に替わる面制圧兵器を代替として考えるのが当然でしょう。
非人道的効果とは不発弾のことなのでしょうかそれとも面制圧自体のことなのでしょうか。

>核兵器

核兵器が禁じ手になるのはその圧倒的破壊力ゆえです。互いに滅ぼされる恐怖があるからこそ、なのです。どうあがいても戦略兵器になり得ないクラスター兵器(航空機、MLRSから発射されるもの)と同等に扱うことなどできません。

>化学兵器

範囲が広すぎて語りにくい。催涙弾まで入ってしまいますし。

>日本がその憲法前文で自らに課した立場は

国家の目標
1.生存の確保(安全保障)
国自体が滅んでは理想も何もあったものではありません。
2.利益の追求
国として経済的なものその他利益を確保し国をより豊かにしていく(そして国民に還元していく)ことが求められます。教義のために利益を捨てろといってついてくる人間がどれほどいるでしょうね。
人道云々はこの二つの次以降でしょう。

クラスター兵器規制派は規制に参加したほうが参加せずクラスター兵器を保有している場合よりよく安全を守れる、乃至は利益を生み出すということを証明せねばなりません(国際社会から孤立しその結果…のような感じで)。
「憲法にこう書いてあるから」などというのは理由になりません。憲法に殉じて死ぬなんざまっぴらごめんです。憲法に従って貧乏になるのも御免こうむりたい。生存と利益の追求にとって余計な枷は解釈でうまく回避すべきです。

>それに対抗するなら核兵器は最高の抑止力です。

そうです。ただ核兵器を自前で保有するコストに対する認識がやや甘いかと。日本の回答は米国による「核の傘」です。

>対人地雷

用法を守って使えば非人道的でも何でもない兵器です。

>それはとりも直さず、相手がそう言う立場で武装することを認めることと同意で、自らの武器と引き替えに外交カードを失い、相手の軍備に何かを言う資格を失うのです。

それによる損よりクラスター兵器によって確保できる抑止力が大きいと考えます。

>そういう非人道的兵器マンセーな立場もあることは理解しますが、残念ながら多数の支持を集めることは難しい

非人道(と人権派の素晴らしいみなさまがおっしゃる)兵器翼賛と断定されてしまいましたよ(笑)

生き残ることと利益を確保すること、その二つを優先しているだけです。その手段としてクラスター兵器保有が廃棄よりよい選択肢ではないかと考えています。

>その圧倒的に桁違いに多い不発弾数が問題になってる。

様々な対策を講じて軽減することの出来る不発弾被害はクラスター兵器の抑止効果、いざというときの面制圧の力に比べれば瑣末な問題です。差し引きでプラスが出ればそれでよいのです。抑止に成功すれば不発弾被害すら出ないのですよ?


想像してください
クラスターはカンボジアの地雷より
たちが悪いものだと言われています。
都会の真ん中の米軍の不発弾は
確かに気持の悪いものでしょう。
でも、
子爆弾が身の回りの至る所にあり、
実際に被害も出る。
安全に処理できない物をばら撒く
軍隊の心理が理解できません。




防衛について
クラスター爆弾に限らず、自衛隊の防衛プランは基本的に『侵攻されてから反撃する』ことを基本とせざるを得ないという政治的制約のもとに作られていることをご理解いただきたいと思うのです。

敵の拠点を叩くことを固く禁じられているからこそ、自国の領土、自国の国民の上に爆弾を打ち込むような真似をしなければ『敵』の侵攻を阻止できないのです。
初めの前提から無茶なのですから、当然導き出される解も無茶なものになるしかないのです。

これを正すには、まずきちんと自衛隊を軍隊にして、海外の敵国の拠点を叩くことができるようにするべきです。

初めから軍事的に最も効果的な『攻撃』というオプションを封じておいて、『役立たず』だの『非人道的』だのと非難するのは卑怯だと思います。


すり替え
>不発弾があるからクラスター兵器は使用不可、という論法は交通事故が起こるから自動車を利用するなというに等しいと思うのですけどね…。

こりゃ、なんとも稚拙なすり替えだ。
その圧倒的に桁違いに多い不発弾数が問題になってる。

車に例えるなら、
事故率が、他の車よりも何百倍も高い危険な車だから禁止になったって事ですよ。


このわたさん
クラスター爆弾を含む「非人道的兵器」の製造・販売・使用の禁止を決議した96年の国連人権小委員で定義は、おおよそ以下の通りです。参考まで、
http://www1.umn.edu/humanrts/demo/subcom96-part1.htm#1996/16

その武器の使用が、大量、もしくは無差別な破滅を、軍の構成員と一般市民の両方にもたらすという懸念があり、
また、その使用により、市民の生活と健康、環境への長期にわたる影響が幾度も報告されている懸念があり、
さらに、環境への物理的影響、そうした兵器の残骸、単独、もしくは複合して、廃棄された汚染装置などが、生命への重大な危機を招くと懸念される


>これまでのように無誘導で大量の子弾を広範囲にばら撒いて面制圧を行うことができないのです。

やたらと「面制圧が出来る素晴らしい兵器」と仰いますが、それはとりもなおさず、「その範囲内にいる生き物全てを皆殺しにする兵器」ということですよ。おまけに、重大な不発弾問題もある。そんなものを自国で使うために配備するのは話にならないと考えます。

>で、Looperさん自身はクラスター兵器規制に伴う防衛予算増は必要だとお考えですか、それとも不必要だとお考えですか。

上記の96年の国連小委員会で、「非人道的兵器」として核兵器や生物兵器などと一緒に完全な除去を目指す対象として挙げられているクラスター爆弾は、どんなにその効果が高かろうが日本は持つべきではないと、私は主張します。

もちろん、こうした懸念がすべて払拭された新型兵器であるなら代替として当然考慮しますが、そもそも非人道的兵器と同等の効果を期待するのは、非人道的効果を期待するのと同じですから認められませんけどね。

戦争であっても、核兵器や化学兵器などのような兵器を使うのは禁じ手であるのはご存じのとおりです。クラスター爆弾も正式にその仲間入りをしたということです。当然過渡期ですから、核兵器同様にすぐには無くならないでしょう。しかし、日本がその憲法前文で自らに課した立場は、そのような全ての非人道兵器は、すでに曲がりなりにも根絶された化学兵器のように、世界からなくす運動の先頭に立つという立場です。その根絶を目指す外交を行うべき日本が、自ら持っていたんではお話になりません。持たないことを外交の武器として、保有国に禁じ手は止めるよう求めていくいう仕事をこそ、日本はすべきであると考えております。

で、単に、防衛力の効果だけを考えるのなら、例えば中国は核ミサイルを日本に向けているのですから、それに対抗するなら核兵器は最高の抑止力です。これまでのあなたの論理は、「兵器の非人道性なんか関係ない」「その費用効果こそが大事だ」という事ですよね。それだと、日本は対人地雷おろか、核武装さえも必要になっちゃうように思います。そういう非人道的兵器マンセーな立場もあることは理解しますが、残念ながら多数の支持を集めることは難しいだろうと思いますし、それはとりも直さず、相手がそう言う立場で武装することを認めることと同意で、自らの武器と引き替えに外交カードを失い、相手の軍備に何かを言う資格を失うのです。


田柄さんへ
>使えます。 というより、正にその為の兵器です。

使えないと思いますよ。

>日本は海に囲まれているので、侵攻するには海岸に上陸するしかありません。
>上陸した部隊が移動を開始する前(集団で固まっている時)に、MLRS(クラスター)で壊滅させます。

産経新聞によれば、

--
 だが、専守防衛という、国土防衛力を著しく阻害する“戦略”を信じる日本の場合、クラスターの使用は海空自衛隊の装備がほぼ全滅、敵が着上陸侵攻を仕掛けてくる、いわば本土決戦の時。運用は次のように“最終兵器”としての重要性を帯びている。

 《襲来する敵に湾内遠方、次いで水際でクラスター攻撃。それでも、敵の一部は上陸に成功する。だが、上陸地点には地雷原がある。敵が地雷原を前に前進をやめれば、味方火砲・戦車が攻撃するから、敵は動きを止められず、地雷のない地点に移動・集中する。実はトラップ=ワナで、味方火砲・戦車が移動地点を狙い集中攻撃する》

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/148948
--

だそうですが、MLRSの射程はせいぜい数十kmですよね。
「海空自衛隊の装備がほぼ全滅」の状態で、どうやってそこまでMLRSはたどり着けるのです?
敵が本土に上陸してくるような状況、即ち制空権を失ってしまったら、クラスター爆弾なんてもう使うチャンスはないと思いますよ。

では。



参考動画
China's Military 2005
http://jp.youtube.com/watch?v=MlD4PWb4TCU
(たぶん中国製作の中露合同軍事演習「平和の使命-2005」の宣伝用だと思われます)

軍事に詳しい方、日本のクラスター爆弾は、このビデオの4:02からの海岸上陸中の部隊を攻撃するためにあると考えてよろしいのでしょうか?

ちょっと恣意的と取られてもしかたがないビデオを持ってきてますが、ご容赦を(^^ゞ

にしても、他国を攻める気は無いと言いながらこの演習はなかろうと思いますが、実は対テロ軍事演習だそうです。


ロケットさんへ
え~と・・・・ですね。
全ての爆弾に不発弾は発生します。
クラスターだけではありません。

>完全に除去するには100年以上かかる・・

これもクラスターだけではありません。
先月も東京で63年前の不発弾が見つかりました。
もちろん、クラスターではありません。

東京で暮らす人々のことは考えてくれるのでしょうか・・・・




それよりさあ
爆弾を落とすような事態を避けることを必死に考えていかなきゃいけないでしょ。平和は軍事バランスだけでは成り立たない。そういう、犠牲とともにあるのは本当の平和と言いたくないよね。
兵士にも家族があり、幸せに生きる希望があると思いますよ。殺し殺されることをそう簡単に認めちゃダメでしょ。


>それを完全に除去するには100年以上
>かかると言われています。

初耳。

>そこで暮らす人々の事を考えた事が
>有りますか。

日本で使う分には戦後に不発弾処理を徹底すれば紛争地で起こっているような被害は軽減できるでしょう。


不発弾があるからクラスター兵器は使用不可、という論法は交通事故が起こるから自動車を利用するなというに等しいと思うのですけどね…。


田柄さんへ
クラスターは単なる爆弾などでは
有りませんよ。
全てが起爆すれば問題は少ないかも
しれませんが、不発弾は残ります。
それを完全に除去するには100年以上
かかると言われています。
そこで暮らす人々の事を考えた事が
有りますか。


ロケットさんへ
一言だけ・・
>日本の海岸線で使えますかね・・
使えます。 というより、正にその為の兵器です。

日本は海に囲まれているので、侵攻するには海岸に上陸するしかありません。
上陸した部隊が移動を開始する前(集団で固まっている時)に、MLRS(クラスター)で壊滅させます。

クラスターは核や化学兵器とは違います。
ただの『爆弾』です。




まさんへ
お返事ありがとうございます。
>本当の平和は抑止や強制では実現しない・・
では、何によって実現するのでしょう?
もしかして『世論』でしょうか・・

>細菌兵器を禁止したのは世論・・
う~ん・・世論というより、各国の軍の都合だと思いますが・・
もともと、細菌兵器は使いにくい兵器です。
被害をコントロールできませんからね。
ですから、相互に放棄すれば浮いた予算をもっと効率の良い兵器にまわせるわけです。
だいたい、『核兵器』を認めて『細菌兵器』を禁止する『世論』って・・・・何なんでしょうか(笑)

>いつもヒヤヒヤした時を過ごすのはイヤ・・
そうですね。ですから、しっかりした『保証』が必要なのでしょう・・『世論』というあやふやなモノでなく・・・・




自国の領土で使う馬鹿は
米にしてもロシアにしても自国の
領土でクラスター爆弾なんて使う
はずない。日本は米の盾だから米軍は
迷わず使うでしょうけど。
自衛隊がクラスター爆弾持っていても
自国の海岸線で使えますかね。


誰かイギリスを?
国防費イギリスは?%ですかね、イギリスは「核」をお持ちです、イギリスをまねるならイギリスと同じ国防費率と核を私有してから真似たいですね。
今の日本は核もなし、国防費は0.89%日本の軍備に危機感ば何処の国も持ったは居ません、ヒヤヒヤしているのは本来日本人が持たなければいけないのに能天気と言うのでしょうか、備えも無くてヒヤヒヤしているより「備え有れば憂いなし」今更日本が面倒なチャイナやコリアを二度と面倒見ようなんてバカな気は起こしません、併合してくれと言われても願い下げですよ。


理想は理想でしかありません
もちろん理想は大事です。
しかし死骸と残骸と焼け野原の上に存在する平和に
一体何の意味があるのでしょう。
本当の意味での平和なぞ正直いらない。
失礼無礼ながら私と私の家族が享受できる安全こそが欲しい。
それ以外どうとでもなれ、などとは言わないけど
ぶっちゃけ家族の安全が脅かされた結果齎される平和なぞに興味は持てない。
小物だエゴイストだと言われても構わない。
世界平和もなにも、まずは日本の、そして私の家族の安全が最優先だ。


一知半解男さん、田柄さん
>ひょっとして、お玉さんの好きな伊勢崎さんもそういう認識じゃないですか?違っていたらゴメンナサイ

わたしから言うのは僭越とは思いますが、違います。
氏の著書を読んでください。

もし読まれていてコメントをされるのであれば、おそらく理解が足らないか曲解しておられると思います。

田柄さん

武器に頼る平和は本当の意味での平和ではない。
現実的には武器も必要な時を否定するものではないが、意識して武器をなくす努力をしない限り本当の平和はおとずれない。
それは抑止や強制では実現しない。
細菌兵器を禁止したのは世論以外考えられますか?
誰か権力を持った英雄がいて鶴の一声で禁止になったでしょうか。

いつもヒヤヒヤした時を過ごすのはイヤでしょう?
報道ステーションの報告はそのことを教えてくれた報道だったと思います。


まさんへ
お返事ありがとうございます。
>世論調査の結果に基づいて廃棄したわけではない・・
そうですよね(笑)
つまり、今回も『圧倒的な国際世論』は無かったということですね。
いつの間に、そんなモノが出来たのか不思議だったので聞いてみました。

>非人道的兵器を無くすことが平和につながる・・
う~ん・・近代兵器が無くても戦争は起きますよね?
フリントロックと前装砲しかなかったナポレオンの時代は平和だったんでしょうか・・

>なぜ、心が痛まないのか理解できない・・
あぁ・・・・これは大切ですね。
この世には、あなたが理解できない人間がいるのです。
人の命など、何とも思わない人間、
罪悪感など感じずにレイプする人間、
笑顔で人を殺せる人間・・
彼らが軍を動かす立場や、国家を指導する立場に立つこともあるでしょう。

ですから、抑止力としての軍備は必要なのではないでしょうか?

彼らとて、自らの命は惜しいはず・・このことに一縷の望みを託して・・




それでも「平和」なんです。
横からコメントで、済みません。

ちょっと、まさんの次のコメントが気になったもので、しかも重箱の隅をつつく様で申し訳ないのですが、書き込ませていただきました。

>クラスター爆弾を抱えている平和!?こんなの平和って言えない。

それも、厳然たる平和です。

平和について、司馬遼太郎がいいことを書いていますので紹介します(以前にも紹介した事ありますが)。

平和とは、まことにはかない概念である。

単に戦争の対語にすぎず、”戦争のない状態”をさすだけのことで、天国や浄土のように高度な次元ではない

あくまでも人間に属する。平和を維持するためには、人脂のべとつくような手練手管が要る

平和維持にはしばしば犯罪まがいのおどしや、商人が利を逐うような懸命の奔走も要る。

さらには複雑な方法や計算を積みかさねるために、奸悪の評判までとりかねないものである。例として、徳川家康の豊臣家処分をおもえばいい。家康は三百年の太平をひらいた。

が、家康は信長や秀吉にくらべて人気が薄い。平和とは、そういうものである。(『風塵抄』司馬遼太郎著)


現実の平和とは、キレイな手段で達成されるものではないのです。そうした醜い現実を直視できない限り、平和は維持できないのではないでしょうか?
(ひょっとして、お玉さんの好きな伊勢崎さんもそういう認識じゃないですか?違っていたらゴメンナサイ)


このわたさん
>兵器なんて多かれ少なかれ“非人道的”でしょう?兵器を全廃するんですか?非現実的だとは思いませんか?

そうです。すべて非人道的。だから戦力を廃棄することが理想であり人道的な見地につながる。

非現実的だからといって条約を無視することは人道的じゃない。


roughnecksさま
あなた様のブログにおいて、
ネトウヨの定義はあれでいいとして、左翼の定義をあのように決めつけるのであればTBをうけることは出来ない。
単にけんか売ってるだけじゃん。
あの文言であなた様関連の場所で左翼が発言することは「あり得ません」



今日は暇なんで。
>どの程度の戦力があったら抑止が有効なのかさっぱりわかりませんし

専門家でも判断が別れますし難しい話です。私は自分なりにちょっとでも勉強することにしています。

>投下された国は圧倒的に大国に対する非対称の国

自衛隊保有のものは日本国内での使用を想定しているんですが…。

>クラスター爆弾を抱えている平和!?こんなの平和って言えない。

文章の意味がよくわかりません。

>そもそも抑止力の証明はできないのが歴史の教訓と思う。

つ米ソ冷戦
結局真正面からの直接対決はありませんでした。

>わたしは世論で非人道的な兵器を無くす

兵器なんて多かれ少なかれ“非人道的”でしょう?兵器を全廃するんですか?非現実的だとは思いませんか?


廃絶できないだけの軍事力が既に存在しているのですから、それをうまく調整していくことを考えたほうがよいのではないかと。


まる出し馬鹿さん
>お玉さんの前提

911の時に嫌われちゃったのはわかってますが・・・なにが言いたいのかわかりません。


田柄さん 、roughnecksさんへ
田柄さん

揚げ足取り的な批判には答える気がしないなぁ(笑)
細菌兵器や化学兵器が禁止されたのはなぜだか考えてみてください。各国が自発的に廃棄したわけでも、国際的な世論調査をした結果に基づいて廃棄したわけではないでしょう。

>クラスター爆弾が日本の平和を 守ってきていたということが 理解できないようですね。

できませんねぇ(笑)
どの程度の戦力があったら抑止が有効なのかさっぱりわかりませんし、投下された国は圧倒的に大国に対する非対称の国で多くの民間人が犠牲になっている。
クラスター爆弾を抱えている平和!?こんなの平和って言えない。
そもそも抑止力の証明はできないのが歴史の教訓と思う。

核兵器、化学兵器、細菌兵器、対人地雷、クラスター爆弾、その他諸々の兵器、仮想敵国が持っていればわが国も持つ必要が出てくるのかなぁ?
化学兵器や細菌兵器は国際世論によって禁止された歴史があるが、なぜクラスター爆弾が平和につながるのかわからない。

わたしは世論で非人道的な兵器を無くすことがもっとも抑止(平和)につながると思うし、それよりなにより、このような兵器を使用すること事態になぜ心が痛まないのか理解できない。


>対人地雷禁止を批准した時も空白問題が言われましたけど?何か問題が起きましたか?

他の要因によって抑止を行いえたということですね。何も国際情勢は一つの兵器だけで動いているわけではありませんから。ただ万一空白期に着上陸を食らったらまずいことになったかと。
そして代替兵器も整備されました。直接的な代替というわけではありませんがクラスター兵器配備が一応の代替です。確かロシアと長大な国境を接するフィンランドも似たような感じだったかと。

>どう見ても、やはり人の命よりもお金の方が大事なようにしか聞こえませんね。こんな右派の方ばかりだとは思っておりませんが、はっきり言って脱力します。

財政が破綻したら国防も何もありません。節約できるところは節約しないと。それを人命軽視であるかのように言われましてもねえ。
どこかでバランスをとらねばならないのは何事も同じです。

>で、「新型」を導入するかどうかの決定は、民主的手続きで決定されるのですよ。あなたが必要だと思うなら、どうぞ必要性を説いて回って下さい。でもそれが多数の支持を集められなければ、当然配備はされません。民主主義社会ですから当然のことですね。

ごもっとも。

で、Looperさん自身はクラスター兵器規制に伴う防衛予算増は必要だとお考えですか、それとも不必要だとお考えですか。私は有事の際死にたくないのできっちり代替兵器を揃えて防衛してほしいんですが…。

>多くの一般市民がその被害に現実に遭っていることが

日本の防衛で使用する場合は
民間人の退避
  ↓
  戦闘
  ↓
不発弾処理
  ↓
民間人復帰
という一連のプロセスをきちんと行うことができます。これで不発弾被害は軽減できるように思います。

>なおさら新型への置き換えをこそ、なぜ主張して回らないのか?

従来型はお手ごろ価格で効果が高かったのですよ。(地雷はもっとリーズナブルだったのにorz)
規制の内容をご覧になればわかると思いますが今回「例外」とされるのは
・子爆弾が10個未満
・1個あたりの重量が4kg以上
・攻撃対象を識別する機能
・自爆装置または無能力化装置
というものです(オブイェクトからコピペ)。一発ずつが高コストの誘導弾を当てるものしか認められず、これまでのように無誘導で大量の子弾を広範囲にばら撒いて面制圧を行うことができないのです。クラスター兵器規制における「新型」というのは単純に「従来型よりすごいやつ」ではなく自衛隊が面制圧兵器として保有しているものとは用途が異なるのです。

…不発弾云々を言うなら自爆装置ありのみで手を打ってくれてもよかったのになあ(´・ω・`)

>非人道的兵器の保有=非人道的国家という方程式が成り立つなら、そうなりますが、その方程式をまず証明して下さいね。

こういう場で用語の定義からやらされるとは…。一応「あなたの基準」、「この分野」(兵器規制のこと)という留保はつけたのですがね。
これはこちらの聞き方が悪かったと思います。


このわたさん
>予算規模で代替手段を調達しようとすると戦力に空白ができてしまいます。

対人地雷禁止を批准した時も空白問題が言われましたけど?何か問題が起きましたか?

>廃棄費用もさることながら、現在日本が廃棄しようとしているクラスター兵器と同等の効果を発揮する代替手段を用意しようとすると高くつくのです。その分の防衛予算増額(別枠で出すくらいの勢いで)をLooperさんは許容してくれるのですか?

どう見ても、やはり人の命よりもお金の方が大事なようにしか聞こえませんね。こんな右派の方ばかりだとは思っておりませんが、はっきり言って脱力します。

で、「新型」を導入するかどうかの決定は、民主的手続きで決定されるのですよ。あなたが必要だと思うなら、どうぞ必要性を説いて回って下さい。でもそれが多数の支持を集められなければ、当然配備はされません。民主主義社会ですから当然のことですね。

>通常爆弾でも一定割合は不発になりますから、その延長で考えます。

そんな程度の認識で通用するなら、世界の誰も問題視してませんよ。
一発で200個の小爆弾があるとして、仮に通常ミサイルと小爆弾の不発率が同じだとしても(実際にはもっと高い)、単純に200倍の不発弾が発生する計算になります。つまり、その桁違いの不発弾の多さと、多くの一般市民がその被害に現実に遭っていることが問題になっているのです。いくら、「クラスター爆弾の不発弾問題は大した問題じゃない」と主張されても、現実に起きている問題の何の解決にもなりませんから、多くの支持を得るのはまず無理でしょう。ですから、クラスター爆弾が戦略上必要だと思うのなら、なおさら新型への置き換えをこそ、なぜ主張して回らないのか?不思議でなりません。

>蛇足・確認なのですが、あなたの基準だと韓国もこの分野に関しては「非人道的国家」になりますよね。

非人道的兵器の保有=非人道的国家という方程式が成り立つなら、そうなりますが、その方程式をまず証明して下さいね。出来ないのでしたら、ご質問自体が成立できないことになっちゃいます。


roughnecksさん
>クラスター爆弾が日本の平和を守ってきていたということが理解できないようですね。

なろほど・・ということは、それがなかったら北朝鮮か中国なんかが、攻撃してきていた蓋然性が高いと、当然証明できるわけですね。

ぜひ無知な左翼のためにその証明をお願い致します。


・・・全く以って。
クラスター爆弾を「こどもをぎゃくさつするあくまのへいきだ」ぐらいにしか考えていない方がいらっしゃいますね。

>あらあら、たかが「最新型」以外のクラスター爆弾が使えなくなった程度で、日本の防衛システムが崩壊するかのようなデマが・・・

現在の予算規模で代替手段を調達しようとすると戦力に空白ができてしまいます。従来型は極めて使いよい面制圧兵器だった(特に軟目標に対して)のに惜しいことをしました…。

>なぜそっちを使えとあなたは言わない?

廃棄費用もさることながら、現在日本が廃棄しようとしているクラスター兵器と同等の効果を発揮する代替手段を用意しようとすると高くつくのです。その分の防衛予算増額(別枠で出すくらいの勢いで)をLooperさんは許容してくれるのですか?
いままでの口ぶりを見ると当然許容してくれますよね。

私は従来型+戦後の不発弾処理をセットで行えば十分だという立場です。通常爆弾でも一定割合は不発になりますから、その延長で考えます。日本で使う分には「こういう形のものは爆弾だから触れないように」という布告を出すこともできます(初等教育がきっちり行き届いた国ですから)。

>イギリス程度は見習って欲しいですね

平和の配当を受けた欧州と未だ冷戦構造の残る極東では環境が違いすぎます。
例えば今回のオスロ・プロセスに韓国は参加していません。ちなみに対人地雷規制にも韓国は参加していません。何故なら北朝鮮陸軍の脅威に対処する必要があるからです。当然の判断と言えるでしょう。

日本はいい留保条件を付けられると踏んで参加したようなのですが…。完全に外交的に負けてしまったようです。保有国との協同作戦についてはよく粘ったといえるでしょうけどやっぱりなあ…orz

蛇足・確認なのですが、あなたの基準だと韓国もこの分野に関しては「非人道的国家」になりますよね。


あい変わらずお玉原則は違憲ですか
お久しぶりでございます。
自衛隊は海外から軍隊と見られている事実。(実際軍隊である。自衛隊を日本軍と言うのはおかしいか?お玉さん?)
過去の歴史「日中戦争」を見ればあきらかだが、自衛が戦争でそれ故自衛隊は戦力であり違憲である。
常備軍は近い将来撤廃されなければならない。自衛隊は軍隊で常備軍である、故撤廃は最終目標である。そうでなければ墓標の下の平和を望むのと同じ。(カント「永遠平和のために」より多少変えて引用)
こういった事を書くと必ず出るのが憲法改悪論であり(戦争と支配の歴史から何も学んでいないため、改悪と断言する)、他国が攻めてきたらどうする論である。これは前提が間違っており、自衛隊がいるためそこが攻撃目標となり、私が負傷死亡したらその責任はどうとる?と問掛けよう。自衛隊が無くても他国が攻めてこなかったらどうする?と、こちらも間違っているかもしれない前提で返そう。「質問に質問で返すのは云々」言う輩には前提の間違いを言及する。憲法前文に反する考えでもある。憲法改悪論が出るのは必死である。(彼等も生活がかかっているから必至ではなく必死なんです。)
自衛隊に使う軍事費を高齢者医療や年金、消費税を導入してまで捻出させたい所へ振り分ければ、財源不足は解消できよう。もちろん今の格差社会と不景気(金持ち連中には好景気らしい)が、持つ者から適正に税金を徴収しなかったツケである事を忘れてはならない。
私ほど自衛隊思いの者はあまりいない。何故なら自衛隊がなければ自衛隊員が矢面に立ち犠牲になることはないからである。(煙草がなければマナーも要らないってのと同じやね。)

今回のこれをお玉さんは公開できないでしょう。お玉さんの前提が崩れますから(笑)。公開の可否は管理者の権限です。
次は何時かわかりませんが、また暫くここを訪れる機会はなくなるでしょう。(公開したかどうかの確認もとらないんだよね。)
それではまた会う日まで、会える時まで~。


どうも、左派の人たちは
クラスター爆弾が日本の平和を
守ってきていたということが
理解できないようですね。

非人道的な兵器といいますが、
戦争そのものが非人道的な行為です。
兵器に人道的も非人道的もありません。
クラスター爆弾の子爆弾だろうが、
ロケット弾だろうが、
砲弾だろうが不発弾はでます。

そもそも日本国内で使われている
状況なら、敵に対して使われているわけで、そこに民間人が残っているという
発想がおかしいわけです。


分ってないな~
あらあら、たかが「最新型」以外のクラスター爆弾が使えなくなった程度で、日本の防衛システムが崩壊するかのようなデマが・・・
本当に防衛上必要なら、不発弾問題の無い最新型に置き換えれば良いだけの話でしょ?

せめて、イギリス程度は見習って欲しいですね~右派の皆さんも。
http://mainichi.jp/select/world/news/20080522dde001030021000c.html

果ては、小爆弾の被害が「交通事故みたいなもの」という御仁まで現れたのには、流石に呆れました。最新型なら、「交通事故」を起こさないで済むんでしょ?だったら、なぜそっちを使えとあなたは言わない?その「交通事故」(不発弾)で死ぬ子供の命より、古い爆弾を捨てる方が惜しいのですか?

右派がそんな情けない人ばかりだとは思いたくありませんので、まともな方の登場を切に期待します。


まさんへ
え~と・・
>敵の上陸が脅威ではない・・
こんなこと、福田総理は言ってませんよ。
『敵が上陸する可能性』は低いので、脅威にはならない・・ということでしょう?
『敵の上陸』が脅威ではないって・・変ですよね。

>被害者は圧倒的に弱者が対象・・
う~ん・・被害者は圧倒的に敵兵だと思いますが。
イスラエルやアメリカが使用した例では、敵兵より民間人の犠牲者が圧倒的に多かったのでしょうか?

>圧倒的な国際世論が後押し・・
現在、世界には60億以上の人間がいますが・・。
そのうち、何人が後押ししたのでしょう?
圧倒的というなら、30億人以上ですか?

>米、ロシア、中国はいづれ孤立する・・
あの・・その三ヶ国で、(実質的に)世界の半分になっちゃうのでは?(笑)
孤立って・・変ですよね。




外交の敗北をここまで喜んでいるとは
ヨ‐ロッパの方は軍拡をしている独裁国家が近くにないから綺麗事を言っていられるけど
日本の周辺でクラスタ‐爆弾と対人地雷を禁止している国が日本だけか
これで「平和」になると思う人は朝鮮戦争などの戦後の歴史を忘れているのかなあ。




追加
>現代の脅威は航空機でありミサイルである。

陸自不要論ということでよろしいのでしょうか。陸自がないと極めて小規模の兵力により地域の占領を許してしまうのですが…。
陸自があるからこそ敵は一定規模以上の軍を送らなければなりません。それにより、海上、上空からの阻止が非常に容易になります。


・・・お前はなにを(ry
>不発弾問題のあるクラスター爆弾の禁止には積極的に賛成するのではと思っていたんですが・・・

不発弾は車社会における交通事故のようなものだと考えて、まずはクラスター爆弾(MLRSからのものも航空機からのものもごっちゃらしい)本来の役割、広域面制圧に注目してください。着上陸してきた敵に第一撃を加えるにあたって非常に有効な兵器なのです。

クラスター爆弾が使えないとなると着上陸に対する水際防御が難しくなり、沿岸部を放棄せざるを得なくなる可能性が高まります。住民に犠牲が出る可能性もより高まってしまいます。
そして、内陸持久から攻勢に転じ、地域の奪回を図る際の戦闘により戦場となる地域のインフラは手ひどく破壊されるでしょう。
クラスター爆弾を使ってきっちり敵を食い止め、その後不発弾処理を行うのとクラスター爆弾を使わずに戦域を拡大してしまうのとではどちらが被害が大きいでしょうか?

実際には「着上陸?水際で叩いてやんよ」という脅しにより他国による着上陸を抑止するのがメインになるでしょうが。

いずれにせよ面制圧兵器は必要ですから代替手段を持つことになります。しかしそれらはおそらくは現在のクラスター爆弾より高コストで使いづらいものになるでしょう。クラスター爆弾に反対する方々はもちろん廃棄費用+代替兵器の開発、及び配備分の防衛費増額を支持してくださっているのでしょうね。


クラスター爆弾は非人道的兵器です
クラスター爆弾は、非人道的な殺人兵器です。
平和憲法を持つ日本がこれまでクラスター爆弾禁止条約の批准に二の足を踏んできたことは遺憾ですが、最終的に同意したことは評価したいと思います。


Looperさん

敵前上陸を許した場合、大勢の日本人が死にます。
それから、不発弾処理ですが、戦闘が終われば、これはどこの軍隊もそうですが、ちゃんと除去します。
ただ、それでも事故はおきると思いますから、大丈夫とは言えません。
毎日新聞記者のように興味を持って拾う人は出てくるでしょうから。

それ以外のクラスター爆弾についてのいろいろな面は週刊オブイェクトで検索してみてください。
サイト主が詳しく解説していますから。


3点ほど。

1つは、クラスター爆弾は日本本土防衛のためにはほとんど役に立たない武器であるということ。現代の脅威は航空機でありミサイルである。敵の上陸が脅威ではないということ。これは福田首相も言っていることだ。

2点目は、この爆弾の被害者は圧倒的に弱者が対象であるということ。これほど人道に反する武器は地雷に匹敵する。

3点目はこの条約に奔走したのは非政府組織(オスロプロセス)
圧倒的な国際世論が後押しした事実を直視することが必要。

今この声に無視を続ける米、中国、ロシアなどがいづれ孤立するのは歴史的必然だろう。化学兵器や毒ガス兵器のように。保有が恥となる日が来るのも近いと思う。

ついでに、原子力について

安全性は依然確立していない。それは原発が技術的に完成していないからだ。
柏崎を見よ、あの程度の地震でさえガタガタになったではないか。あの時暴走しなかったのが不思議なくらいだ。東芝グループが開発した改良沸騰水型は効率は向上したかもしれないが、安全性が低下しているのは否定できない。


すごい意外・・・
いやー、これほど右派の方が反対の反応をするとは正直意外でした。

「チャイルド・キラー」とも呼ばれるクラスター爆弾は、基本的に地雷と同様のモチベーションから禁止となったと理解されるので、地雷除去で大きな役割を果たしてきた日本だからこそ、日本のクラスター爆弾の不発弾の被害に遭うのは、まさに日本の子供たちだと想定できるからこそ、日本人の命をなによりも大切に考えておられる右派の方は、不発弾問題のあるクラスター爆弾の禁止には積極的に賛成するのではと思っていたんですが・・・どうも、自分にはまだまだ右派の方の考え方が理解できていないようです。

まさか日本人の命よりも廃棄する爆弾の方が勿体ないなんて・・・言うわけないですよね。


何で、廃止しろと叫べないのか?
>近隣諸国や世界へ戦争を仕掛けまくり、己の独善によって世界中に死と破壊を振り撒いている行儀の悪い大国が反対して廃止しないのですから、その他の比較的紳士的な先進各国が廃止したとして何の意味があるんでしょうね

日本人はなぜ、アメリカに廃棄しろ、無差別爆弾だと言えないのだ?
もちろん中国にだって、ロシアにだって、言えよ、声を上げろよ。

一言も声を上げないで、「何の意味があるんでしょうね」はないよなあ。

軍事力で脅されると何も言えなくなる人は軍事力で何とかなると思っえてくるんだろうな。


クラスター爆弾について議論を求めます
お玉様とは真逆の立場の者です。
ネトウヨのブログ管理人でございます。

今回のクラスター爆弾禁止には
大きな危機感を覚えております。
弊ブログでも取り上げるとともに、
このたび、議論用の掲示板を開設いたしました。

http://jbbs.livedoor.jp/news/4357/

右派、中道、保守、左派の枠組みに
とらわれず自由な議論ができる場を
目指したいと思います。

ちなみに自衛隊が禁止しても、
中国ロシアは所持しているので、
いずれにしても日本が戦争に
巻き込まれれば不発弾はなくなりません。
むしろ日本にクラスター爆弾が
散布される危険性が増すだけだと
思いますが、いかがでしょうか。

ためしに左派の皆さんも議論に
参加されることを望みます。


続きです

>日本の防衛力が弱くなりすぎれば、反動で改憲の声が大きくなる結果になると思うのですが

私もそれを思いました。海洋国家を目指す中国は日本にとって最も脅威です。その国がどんどん軍拡をしているのに、日本は核も持っていないという圧倒的劣勢の上に、今回の件でまた一歩後れをとりました。憲法9条さえなければまだ何とかなるのに、という思いを強くする国民は今後増えるでしょう。

>石油が値上がりを続けていますが、その内に根をあげるのは日本経済ではないでしょうか?

これだけ原油が高くなっているにもかかわらず、日本でなぜ昔のようなオイルショックが起きないのか。1973年のオイルショック前の日本の石油依存度は72%、原子力は2.6パーセントでした。2006年には石油依存度は7.9%、原子力は30.6%、LNGが26%、石炭26%です。日本はエネルギー資源の分散化に成功しました。日本はもともとアメリカから原子力技術を学びましたが、スリーマイル事故があり、アメリカは停滞、日本が追い抜きました。日本の原子力技術は他国の追随を許していません。これを上手く使うことです。


昨晩投稿させていただきましたが反映されていないようですので、もう一度させていただきます。

報道ステーション、ガーナの方が「憲法9条があるから日本は平和だ」旨、おっしゃってましたね。日本がおかれている状況をよく知らないガーナの方がおっしゃるのは仕方ないと思うのですが、日本人の中で未だにそれを言う人がいるのは、私は不思議で仕方ありません。周りを見てほしい。歴史を学んでほしい。
おそらく日本以上に平和主義であるチベット人はどうなりましたか。中国のような弱肉強食を当たり前と未だに考えている国と対峙した際、後ろ盾のない国は悲惨です。


>軍事以外の要素を考えれば、合意した方が良かったでしょう。

まさかの英独仏揃い踏み裏切りですからね…。奴らと揃って緩い留保条件を付けられればよかったのですが…。

>これで不発弾による一般市民の被害が減ります・・・

日本の防衛で使う分には戦後に不発弾処理すればそれでいいのでは?
クラスター爆弾なしだと着上陸の際水際防御が難しくなることでクラスター爆弾ありの場合にくらべて被害を受ける区域が広がるような。

>最新式の不発弾を作らないタイプのものは認めている条約なのに

その留保条件が滅茶苦茶きついんですってば。
うまいことやって留保条件を緩くして宣言に合意できれば安全保障を削らず「人道派」に対するポイント稼ぎにもなったのに…。ってまあこれはかなり困難ですけどね。


バランス書いてるのは平和主義者
 軍事力「だけで」国を守れないのはというのは分かるが、軍事力がないと国は守れない。
 フィリピンはアメリカ軍を追い出したとたんに南沙諸島を中国に盗られた。これは古い話じゃないよ、日本は敗戦後の軍事空白期に竹島を李承晩率いる韓国にとられた。これが現実。
 軍事力をなくせと言ってる無防備大好きな人たちは、九条だけであれば軍事力がなくても国を守れると思ってる。これこそバランスを欠いてる。
 九条を守れという人は、軍備増強や核をもてとか言う人を「戦争したがる連中」と非難するが。好んで戦争したがるひとは軍拡論者にもいない。
 戦争にならないために軍備は必要だという考えさ。確かに軍備を持たないと戦争にならないさ、ただしこれは軍備を持って攻めてきたやつに「降伏」せざるを得ないからね、「奴隷の平和」でしょ、「独立を捨て平和を採る」か、「独立も平和も採る」か、のちがいさ、これが大東亜戦争の一面でもあるんだから。
 日本は他の有色人国家のようには奴隷(植民地)にならないと、戦った。
 勘違いしてはいけないよ、植民地を持つのは「悪」、人種差別は「悪」というのは、戦後の価値観だから、あなた方サヨクは、戦後の価値観がさも普遍的でずっと昔から、世界が今のような価値観だったように感じてるみたいだけど。
 このブログに出入りしてる人はこんなことは何回も議論してるだろうけど。


>買い換えるのにお金がかかるからか・・・・

そりゃ、一発数千万の爆弾を数百数千も持ってたら、普通の国なら二の足を踏みますって。
廃棄ってことは、それを買った税金を泥の中に捨てる行為ですから納税者としては「もったいない」の一言ですね。
まずは爆弾の廃棄で数億ドル、開発でさらに数~数十億ドル、更に実戦配備に数十億ドルで、戦争で窮々としているアメリカ軍と防衛産業にとっては、死活問題なるでしょう。

>カークさん
全部に違和感を感じたので、長くならないよう一言だけ反論します。
私の認識は、そのすべての逆で、その全てを長所と認識しています。


武力を持てば、国を守れると思えない。
武力を持てば国を守れると思っている人が多いけど、本当にそうなのか?と考え続けてます。
たとえば、石油が値上がりを続けていますが、その内に根をあげるのは日本経済ではないでしょうか?
食糧危機はどうでしょう?
米の減反政策をしながら、外国から米を買っている。日本の農業は瀕死の重症ではないですか?
たとえば、竹島なんていう人一人まともに生活できない島を日本の領土だと固執しながら、その一方で、郵政民営化に賛成して、本土に近い島々の人たちの唯一の金融機関である郵便局がなくなる危険な状況を作り出しているこの何というかバランスの取れていない軍事力だけが国防という考えに、違和感をとても覚えいるのです。


初めてコメントします。

護憲派ブログでもここなら、この問題について現実を見た反応が在ると思ったのですが・・・。

日本の防衛力が弱くなりすぎれば、反動で改憲の声が大きくなる結果になると思うのですが、
その点については、お玉様はどのような考えをお持ちですか?。
(・中国・ロシアに対しての、防衛はほぼ不可能になりました、それは両国に対しての交渉力の
 弱体化と、その対策としての米国への依存の強化を招きます。 
 ・九条を守ったまま、クラスター爆弾の抜けた穴を埋めるには莫大な予算が必要ですが、憲法改正
 して、装備や作戦の制限が無くなれば ”とりあえずは” 比較的、低い予算で対策が可能です。)
 


このわたさんへ
前回はお返事できなくて、ごめんなさい。
どう書いても記事違いになってしまったので・・

>日本の国防終了・・

う~ん・・日本はクラスターは持てませんが、クラスターを持ってる国と共同作戦はできますから、MLRSはアメリカに射ってもらいましょうね(泣)

>国際社会に尻尾ふるより・・

そうですね・・ただ今回のことは仕方なかったと思います。
軍事以外の要素を考えれば、合意した方が良かったでしょう。

しかし、地雷もクラスターも廃棄・・・大野治長の気持ちが理解できそうですね(笑)




どこまで実効性があるのやら
こんばんは。

自衛隊がクラスター爆弾を持っていたって国土防衛にしか使わないのですからどうと言う事も無いと思うのですが、今回の事は非常に残念ですね。

>アメリカも中国もロシアも参加していない

近隣諸国や世界へ戦争を仕掛けまくり、己の独善によって世界中に死と破壊を振り撒いている行儀の悪い大国が反対して廃止しないのですから、その他の比較的紳士的な先進各国が廃止したとして何の意味があるんでしょうね?

インドシナ各国やアフリカ某国に安価な対人地雷をばら撒き、弱い立場の人間から優先で足を奪っている某中華人民共和国。それとは正反対の日本国。

地雷問題もそうですが、世界は本当に下らない、理に適わない事ばかりですね。


クラスター弾廃棄…日本の国防終了のお知らせがorz

日本が持っていて何がいけないのでしょうねえ。国際社会に尻尾振るより自分の身の安全のほうが大事でしょうに。



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