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世論が必ずしも正しいわけではない。

ま、ぼちぼちと・・・・お玉なペースで書いていきます。

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あまりにも長くなったコメント欄でエエ加減、おしまい宣言をしようかと思っていた矢先・・・・シンペイさん、なかなかエエこと書いてるじゃない。


世論世論って・・・・・・
正直、あまり世論なるものを過大評価しないほうが良いと思うのですよ

あのちょび髭の伍長を国のトップに選んだのは間違いなく世論ですし
”僕の趣味は自分より人気のある人を殺す事です」と公言する
「鉄の男」を自称する鍛冶屋の息子の虐殺タイムを支持したのも世論
「大躍進政策」だの「文化大革命」だのも世論というか民衆の絶大なる支持って
モンのもと行われたのです。
更には「このご時勢に遡及法?」と全世界から馬鹿にされた「親日反民族特別法」
なんぞもかなり圧倒的に「世論の支持」とやらを受けてますが。

どんなに正しい事でも絶対的に信じるというのは
あるいはどんなに間違った事でも絶対的に否定するというのは極めて危険ですよ
[2008/07/01 10:23] URL | シンペイ

 そうだよ、世論がいつも正しい訳じゃあないよね。おっしゃるとおり、歴史を振り返ればわかります・・

立憲主義って考え方も大衆がついた側が必ずしも正しくない・・てな考え方をもとに成り立ってるんだよねえ。民主主義の多数決の話・・・なんでもかんでも多数決で決めてはいけないのは、世論が必ずしも正しいとは限らないから。

お、久し振りに十文字さんの足音がするかも・(^^)

ライブドア版 お玉ブログ2006年4月12日より

ナチス・ドイツの沈黙の螺旋(スパイラル)

 

誰が憲法を壊したのか―「憲法九条」の危機に訴える!誰が憲法を壊したのか―「憲法九条」の危機に訴える!
(2006/01)
小森 陽一佐高 信

商品

さて、先日の「今読んでいる対談本」で書きかけた沈黙の螺旋(スパイラル)について・・・・小泉さんが昨年の郵政民営化YesかNo二者択一選挙で使ったとされるマス・メディアの操作手法・・・・・・小森陽一さんはテレビ時代の大衆扇動的全体主義の実験が日本という国で成功した事を表している」とおっしゃってます。

何となく聞いたことがあるけど、ここでちょっと紹介しましょうね。

沈黙の螺旋(スパイラル)
第一段階 権力の中枢にいる為政者(政治を司る人ですね)が突然国家にとっての仮想敵を外側と内側で声高に特定する(これは外の敵が北朝鮮とか中国、うちの敵は郵政事業関係者)この段階ではあまりにも唐突なので、しかるべき反論や批判が出てこない。

(そうそう、お玉の周りでは国会での議論の時、関心はほとんどなかったです。)

第二段階 反論が出なかったことを理由に、この仮想敵との戦いこそが、国民の総意であり、国民的課題であり、国益であると為政者がさらに声高に宣言する。(小泉首相は総選挙なのに、郵政民営化YesかNoかの「国民投票だ」といって、有権者にうけちゃった。支持率上がったモンねえ。)

第三段階 遅れて出てきた反論や批判をした者には、国民への裏切り、国家への敵対として、徹底して非国民のレッテルを貼り、弾圧し社会から排除する。

第四段階 この過程を見せつけられた多くの人々は、勝ち馬に乗ろうと為政者を支持し、社会から排除されることを恐れて反論や批判を一切口にしなくなり、その沈黙はどんどん螺旋を巻くように深まっていき、誰もその為政者に対し反論や批判をする者がいなくなっていく・・・・・・

ワイドショーでは毎日話題になって、郵政民営化に反対した議員に対して「刺客」を送り込む過程を、おもしろおかしく演出・・・それまで特権的な強者であった国会議員が「いじめ」にあっている姿は、その点においてのみ、弱者であるテレビ視聴者の優越感と自己愛とをくすぐった・・と小森さんはおっしゃってます。

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(非公開コメント受付中)

ちえんさん、
「戦前の天皇崇拝」は単なる心構えですよ。  戦前の日本人だって、本当に天皇を神だと思っていたわけではありません。 日本の象徴と見なし、日本に対する愛国心を説いていただけです。 それをスターリンや金日成のような個人崇拝と同一視するのは、偏見です。

>戦争を回避したのはソビエトしかない
回避なんて、してません。 ソ連はフィンランドを侵略し、ナチスと談合してポーランドを山分けしました。 
1929年10月24日、ニューヨーク株式市場が崩壊して大恐慌が勃発した1か月後の11月17日には、張学良がソ連の利権だった東支鉄道を接収したことを不服として、ソ連軍が満州に攻め込んでいます。 ソ連も帝国主義ですね。



自分もそうですが、人間は愚かですね。だからこそ努力するんですが。


そうですか?
みつかったものを大事にする、それはとても大切だと思います。
ただ「見つかったものが唯一無二でありそれと相反する(あるいは同一でない)
ものは否定されねばならない」
で、思考停止に陥ってしまうほうが私は怖い。
人という生き物はまだ未熟で愚か。
間違った考えを正しいと思ってしまうこともあれば価値ある素晴らしい物を
そうと気づかず打ち捨ててしまう。
だからわたしは素晴らしいと思えるものをみつけた時でも
より良いものを求める事を止めたくない。
「この素晴らしい物を求めることが本道」
で終わってしまうのは真っ平御免だ。


シンペイさんへ、なかなか言葉を短くいうのは難しい。短いとシンペイさんのように喧嘩腰と取られてしまう。
思うことをいうだけなんだが。

 真理はなかなかみつけにくい。だから価値がある。みつけてもいないのに、真理がないというのは子供でもできる。また、みつけにくいがみつかったものを大切にすることをシンペイさんはするべきでは?
 国は国民を戦争に導きやすいというのはたくさんの国を見ているとそのとおり、戦争を回避したのはソビエトしかない。回避しても侵略戦争をしかけられたけど。
 国が国民を戦争に導くという傾向はあるので、それに気をつけることは必要だと思いますよ。これは真理ではないけれども、多くの国がこの定理にはまっているようですよ。シンペイさん


>論理矛盾結構
論理矛盾でも結構と開き直られた。

でも、物事の本質を追求する姿勢を大事にしないと、騙されるのはあなた自身ですよ。この世の中はずる賢いやつらがいっぱいいて、騙してやろうと虎視眈々と狙っている輩がゴマンといるのですから。(釈迦に説法かもしれませんが)

ペガサス・ブログ版に「燻製のニシン」という話が載っていた。
http://pegasus1.blog.so-net.ne.jp/2007-02-19

これによると英語の“red herring”という言葉は、文字通りの燻製ニシンのことだが、これを引きずった後ににおいが残り,本来の獲物を追うべき犬がだまされてその後をたどってしまうというのが語源のようで,重要なものから人の注意を逸らすものという意味に使われるとか。

本来の獲物(本質あるいは普遍的価値)を見つけることが大切なことは言うまでもないが、シンペイさんは燻製ニシンの匂いに惑わされ、本道からそれて彷徨っているから真理などは存在しないと思っているんだろう。

真理を捻じ曲げる燻製ニシンを持った悪いやつらがウヨウヨする世の中だからこそ「世論がいつも正しいとは限らない」ということで思考をストップさせるのではなく、世論が果たす役割、真面目にまっとうに生きている人にとって正しい世論が真理を追究することに基づいて形成されることを認識することが大切だと思うけどね。

1972年沖縄密約問題をスクープした西山事件、商業捕鯨に裏に隠された不正、今回のビラ配布事件、あるいは非人道的兵器の保有など、この世を牛耳っているやつらが振りまく宣伝はいずれも燻製ニシンのうまそうな匂いがプンプンする。

小泉改革もそうだったし、G8もだな。


論理矛盾結構
この世に「絶対」などありません。
GPやシーシェパードを見ればわかるでしょう。
彼らにとって「鯨を殺す人間を殺す事は絶対の真理」
数十年前の中国人にとって「毛沢東の言葉を一言一句完璧に暗記してない者を殺すのは
 地上における絶対的真理」
「人道的」な人達にとって「犯罪者の権利を被害者の未来と可能性を
 否定してでも守る事は絶対的真理」
真理などその程度のもの。
民主主義も幾つかの、幾つもの不備を抱えていますが
それ故に正道を追い求め続ける、その態度にこそ真理というものがあるのかもしれません。
ただ>世の中をよくしたいという考えに水を差す間違った態度
という意見には異を唱えます。
わたしはむしろ、上に書いた通り
混沌の中に価値を求めて彷徨う事にこそ意味もあれは意義もあると考えます。
「真理を見つけた!これが真理だ!」と腰を落ち着ける事は停滞につながり
それ以上の進歩は無くなるのではないでしょうか。

とりあえずちのんさんの
「自分は正しい、おまえは間違ってる」な
喧嘩腰の発言は控えて欲しいなぁ


そういえば、ドイツは世論で国家社会主義になり、自由民主主義を自ら放棄したんでしたね。
抑圧も世論の支持が集めやすい少数の人から始めていったようですし。

改憲する時はドイツの二の舞にならない、個人の尊厳を守るいいものになるといいなあと思います。


 自分で平和がなにかを考えないで平和運動をしている人は山田さんのいうとおり、平和はなにかと考えながら運動している人は、山田さんの指摘とは反対。


個人崇拝は完全なだましだ。
 戦前の天皇崇拝がだましでないというのなら、その考えは完全な間違い。
 だから、べのむさんの言っていることは完全にうそ。
 あまりにも幼稚。


何でも疑ってみないとね。
国際貢献だ平和運動だのを絶対視して、やらないのは駄目だ的な発想は危険だわ。
今の平和主義者・非暴力主義者の人達には、「生きて虜囚の辱めを受けず」と言う言葉を信じて、自害したり自殺同然の突撃を敢行した人達と同じ臭いを感じてしまうね。


絶対正しいはわかりにくいが、絶対に間違いはわかりやすい。


べのむさんの考えはわかりました。


>どんな正しい事であってもそれが絶対に正しいという考えは危険
突っ込むわけでも、揚げ足を取るつもりでもないけど、論理矛盾だと思う。

「正しいことかもしれないけど、盲信するのではなく疑ってみる」という態度なら納得できる。

ものごとの本質、あるいは真理は認識できるし存在するという態度と、ものごとは混沌として何が正しいか知る由もない、普遍的な価値を持つものは存在しないという態度は両極に位置すると思っている。

後者の立場は、世の中をよくしたいという考えに水を差す間違った態度。虚無主義、あるいは不可知論に通じると考える。

具体的には核兵器やクラスター爆弾は未来永劫になくならないとして全廃に向けた人類の努力に背を向ける態度と同じだ。


ちと話がずれました
民主主義の欠点とか、少々話がずれてしまいましたね。
私の言いたい事はもう一度言いますが
「どんな正しい事であってもそれが絶対に正しいという考えは危険」という事です。
例えば中東におけるアメリカ。
「民主主義はどう考えても疑問の余地なく正しい。
 アッラーの教えより正しいのだからコーランなど捨てて民主主義を信じろ」
まあひょっとしたら親切で言ってるのかもしれません。
「絶対的に正しいのを人に勧める」のはまあ間違っちゃいません。
しかしイスラム教徒からすれば余計なお世話でしょう。
つまりはそういう事です


ちえんさん、
それは嘘です。「戦争に反対する人間」なんてそれほどいませんでした。国民の多くは、「恫喝や脅迫」などされなくても、積極的に戦争を支持したのです。特に朝日新聞などを始めとする無責任なマスコミが、煽ったためです。
「靖国において利用した」というのも、こじつけです。戦死者を国家が顕彰するのは、全世界で普遍的に正しいこととされています。
それに国民は戦後、反省などしていません。戦争の惨禍を招いた責任を、一部の軍人に押し付けて、自分たちだけ良い子ちゃんになろうとしただけです。 
そのような偽善を信じて、真の反省をないがしろにしているなら、日本はまたすぐ戦争に走るでしょう。 その根拠はいくらでも挙げられますが、長文になると迷惑なので、とりあえずこれくらいで。


抜け落ちないように
戦争を支持しない人間をたくさん殺して、恫喝と恐喝で国民をだました。
そして戦争においての肉親の死を靖国において利用した。
戦争をするために、なんでも利用したという点を抜かして、国民が支持したと確定するならば、間違いを知って、反省をした国民の戦後を見ていないことになると思いますが。


シンペイさん
あなたのおっしゃる民主主義に欠陥があるというのは否定しません。

でも、民主主義制度にはフィードバックシステムがあるからいずれは手直しが利く。
私はそのフィードバックシステムの力があなたが嫌う「世論」と思っている。フィードバックの力は決して物理的な力じゃないだろう。

世論は時には間違いもおかす。それは小森氏が指摘するように、メディアなど世論形成する道具を時の権力が握っているからだ。
ヒットラーはそのメディアをうまく利用した。

それに、誰かが指摘していたようにそれに騙される民度の低さもあるかもしれない。

でもそんなことを理由にあげてもしょうがなかろう。民度を量る物指しなんてないし、自分は民度が高いって自慢するのは、それこそ、ネトウヨか選民思想の持ち主しかいない。

と、思う。


追加
>東西南北さん
すみませんが、この項では自由といった発言は一切していませんが。
他の方の発言かなにかと混同されてません?


言い切れはしませんね
>どの制度と比較してマシなの?
専制政治と独裁政治を同じ物と見てる人も多い
(かくいうわたしもそうでした)
がまあ専制政治よりは「比較的」マシでしょう。
ただ、田中親子が未だに人気があるように
「正しいよりは汚職をしようが犯罪を犯そうが
自分達に利益を齎すのが正しい政治家」と市民が判断してしまう
(ある意味間違ってはいません 間違ってはいないのですが……)
という、認め受け入れるにはちと大き過ぎる欠点があります。

>東西南北さん
>人が人を殺す事を誤りと断定
人類絶滅はともかく、自分と自分の家族を害する(害した)
人ならばわたしは人を殺す事を躊躇いませんよ、多分。
あとで悩み苦しみ自分を責めるでしょうがね。
「正しい」より「家族を守る」そのほうが私にとって大切です。
 
>国民主権が正しい
何度も言いますが、独裁とか専制とか言う前に
アジアへの侵略は日本国民が支持したんです。
民主主義という観点からすればあの戦争が「正しい」となるのですが。
他にも9.11後の対テロ戦争。
ブッシュが煽ったとはいえあの戦争はアメリカ国民のほぼ総意だったとみていいでしょう。
ある意味民主主義が起こした戦争です。

民主主義を否定するわけではありません。
「欠点も多い、けど現時点では他と比べれば一番マシ」でしょうか。


>連投、記事違いにコメントのお返事へとかこつけて長文・・・・は認められないので。エエかげんに大人の対応が出来るようになろうね。>Venomさん

連投・長文については失礼しました。謝罪します。 しかし「記事違い」というご指摘は、 断固として拒否いたします。 その理由は、既に述べたとおりです。 

お玉さんがあくまで「記事違い」とおっしゃるならば、「この記事のテーマは○○だ」と説明なさる義務があります。 そういう細かい点にこだわらず、適当に聞き流すのが「大人の対応」だとおっしゃるんでしょうか?


シンペイさんへ。
 むちゃくちゃぶりを発揮していますね?笑。価値相対主義ってやつですね。人を殺すことも自由だ、という自由ってやつです。もっと言えば、人類を全滅させるのも自由、と言論する自由です。これって、マジですか?笑。人が人を殺すこと、人が人類を全滅させることが誤りだと断定できませんか?人は共に生きていく、共に働いていく社会的存在だということを正しいことだと断定できませんか?

 独裁制度の点でいえば、天皇主権か、国民主権か?天皇主権が完全に誤りだと断定できませんか?国民主権が完全に正しいと断定できませんか?

 では、質問しますが、日本国は誰のものですか?天皇などの独裁者のものですか?それとも、国民みんなのものですか?国民みんなのものであれば、国民みんなで統治する国民主権が普遍的に正しいですよ。日本国が独裁者のものだという根拠はありませんよ。一つだけ挙げるとすれば、多くの人が日本国は、独裁者のものだと、「思った」時です。世論が誤った時です。世論を誤ったように誘導するのが、独裁者なのですよ。ゆえに、国民は、絶えず、国は誰のものか?と問い、国民みんなのものだ、という正しい科学をみんなの認識する必要があります。これが国民主権です。ところが、今は、どうですか?行政府主権、議会主権、裁判所主権ではないですか?国民主権ですか?選挙が終わったら国民は主権者でなくなっているのではないですか?政治の決定権が奪われていませんか?意見を表明するだけの存在になっていませんか?


 自分の子供だけがかわいいと自分の子供だけ守っていても、個人では限界があり、自分の子供さえ守れない。

 なにが原因でどんなうそにだまされているかに視点を置かないと絶対の間違い。

 自分の子供だけを守ろうとして守れるものではない。これは絶対に正しい。自分の子供だけを守ろうと考える考えは絶対の間違い。


>「だからどうした」
>悪い状況へ流れていくのを防ぐかもしれないけど全くもって建設的な考えではないし。

意味がわからない。


>正確に言うと「どっちかというと比較的マシ」程度の制度です。

どの制度と比較して比較的マシなの?

民主主義制度を超えるマシな制度を教えて。

独裁政治じゃないよね。自ら否定しているんだから。



シンペイさんへ
第三帝国は、ヒトラーのナチス・ドイツ。
第二帝国は、ビスマルク体制。
そして第一帝国は、ローマ帝国です。

そういう意味で言えば、ユリウス・カエサルではなく、アウグストゥスかもしれません。

とはいえ、派手なことを連発して、ローマ帝国の基盤を構築したのはカエサル。
地道に磐石な手法で、その基盤を強固にしたのがアウグストゥスです。

なお、「カエサル=民主主義の敵」説は、小室直樹先生の「痛快、日本国憲法(集英社)」を参考にいたしました。


そうでもないと思うのですよ
>親が子供の命を守ろうとするのは、正しいこと
極端な例えではありますが浄瑠璃には「乳母が若君を守るため毒入りと知りつつ我が子に饅頭を食べさせる」という演目があります。
少なくともその当時の観点からすると「他の大切な物の為に我が子を殺すのは美」なのです。
極端ではありますがね。
さらに「自分の子供を守るため他の子供を見捨てる」のは
見捨てられた子やその親からすれば「正しい」とは言い難いでしょう。
馬や牛、稲からすればどんな理由があろうと自分たちが
殺されて食べられるのは絶対に間違っていると思うに違いありません。
 
>当時のドイツ国民がヒットラーをユリウス・カエサルと誤認
これにはちと反論。
当時のドイツはベルサイユ条約の結果生産力も経済力も全く無視しての
莫大な賠償金を請求されていました。
一日のインフレ率1200%って何よそれ。
そんな状況のドイツ経済を立て直し職も食も与えてくれたヒトラーを
信用するのは当然だと思います。

>「世論がいつも正しいわけではい」というのはある意味絶対的に正しい見方だと思う
自分で言ってナンですが「だからどうした」ですよね。
悪い状況へ流れていくのを防ぐかもしれないけど全くもって建設的な考えではないし。

>民主主義という制度は現代社会では「どんなに考えても正しい」制度ですよね
いいえ、正確に言うと「どっちかというと比較的マシ」程度の制度です。
100の内51を支配すれば自分の意見を押し通せる、そして51の内26が自分のものなら100を支配したに等しい。
それが民主主義。
今の日本を見ればわかるでしょう。
「間違った利益を得ている人間が議会で過半数を
超えていればその間違いを正す事が出来ない」という
欠点もあります。
急速な改革、というのが行えなかったり公務員に痛みを味あわせる改革がほぼ不可能だったり
皆が思ってるほど民主主義って良いものでもないですよ。
徹底的に極端な話トップの人間が精錬潔白なら独裁政治というのは
かなり効率的な政治なのですよ。
もっとも「永遠に精錬潔白」な人間などいないから独裁政治というのは否定されるべきなのですがね


シンペイさん
真理、真実、普遍、本質などはどう考えたらいいのかしら?

「世論がいつも正しいわけではい」というのはある意味絶対的に正しい見方だと思う。
さらに「世論は政治の動向を左右する」も正しい見方ですね。

(最初の私の問題提起は、「世論の力」というのだったが、何故かここのテーマは「世論の正邪」に変わった。一言で言えば、ずれた!)

自然科学では、一般的には他の誰が実験しても同じ結果が出るというのが科学的定説として扱われている。(反証可能性)例えば、全宇宙に貫徹しているエネルギー保存則など。
個人の思惑・感情での立証は科学とは言わない、疑似科学。

そういう自然科学の見方を社会一般にまで広げて当てはめる(いわゆる社会科学)のが方法論として正しいかどうかはわからないが、
例えば民主主義という制度は現代社会では「どんなに考えても正しい」制度ですよね。民主主義にとって変わる制度が出ない限り。そういう意味では相対的正しさになるかもしれないけど、誰が検証しても同じ結果が出ると思う。
ということは、「正しさ」も絶対的になることがある。

ファシズム、あるいは天皇制軍国主義は今の世の中では到底受け入れられない絶対的な間違いとして取り扱われている。それは過去の人類の経験則、反証から来ているわけだけど、ここでは「正しさ」の検証としてはどういう言う方法があるかを考えることも大切だと思う。

以上、終わり。

<追記>
北朝鮮拉致問題のことが取り上げられているが、個人の思惑・感情だけで判断しないほうがいい。小森氏の指摘は、個人の感情を煽るため北朝鮮問題をテコに世論を恣意的な方向にもっていく方法には気をつけようというものであり、拉致問題の善悪について述べたものではない。

ただ、そういった点から見れば、今月号の「世界」という雑誌に拉致被害者家族だった蓮池透氏が寄稿されている。すべてを肯定しないが経済制裁の問題も含めた傾聴に値する内容だと思った。


せっかく右派も左派もいい感じで対話してるのに・・
これは、ヒョッとして、くろねこさんおっしゃるところの「滝に打たれて頭冷やしてらっしゃい!!」でしょうか・・・・・でも左派ばかりが聞く耳持たないのではないことが明白になるので・・お玉的にはタマにならばいいんですけどね・
悪いけど、連投、記事違いにコメントのお返事へとかこつけて長文・・・・は認められないので。エエかげんに大人の対応が出来るようになろうね。>Venomさん


あんまり安易に衆愚論を語らないほうがいいですよ
 おくればせながらやってまいりました、衆愚代表こと十文字です。

 さて、お玉さんは小森陽一氏の論理を高く評価されているそうですが、果たして現実は主張どおりに推移しましたか?

 現実に推移したのは多く見積もっても、第二段階どまりで、第三、第四には移行しておりません。

 結局、「リベラル」にありがちな針小棒大的未来予測であり、大衆の現実的な知性を考慮しなかったから、実際と乖離したのでしょう。

 マキアヴェッリは「大衆は自己の利益に基づく短期的な判断に関して言えば、驚くほど正確な判断を下せる」と500年前に看過してみせたのですが、「リベラル」を自認する人々はいまだに500年以上前の頭の持ち主なのでしょう。

 マガジン9条に連載している某塾長もそうなのですが、「リベラル派」はよく「民度が低い」などと衆愚論を公言します。

 わたしとて政治などという面倒なものにかかわりたくありませんので、寡頭制になればよいかもともおもったりします。

 ただし、ユリウス・カエサルが永続的に政権担当者になればの話なのですが…。

 もちろん、そんな事は、非武装絶対平和主義が日本で成立することと同じくらい夢物語の話なので、現実的に「よりマシな」民主制でやっていくしかないのです。
 そして、なぜ戦前のドイツが悪いのかといえば、当時のドイツ国民がヒットラーをユリウス・カエサルと誤認して、民主主義を自殺に追い込んだからああなってしまったのです。(無論、ドイツの知識人は左右を問わずしてそのことを失敗であると認めております)

 そして、このことは某塾長が思いっきり軽視していることなのですが、近代立憲民主主義の存在理由は、

・比較不能の価値観の対立がもたらす、「万人の万人に対する闘争」を回避するため
・どのような価値観の持ち主でも、自らの生命(常識的に考えれば家族や周囲の人々の生命)を守るということでは「正しい」と判断するため、まずはその「正しさ」を実現するため

にあるといえるのです。

 なお、ドイツの社会学・哲学者のハーバーマスは、「国民に承認され、擬制された憲法を尊重せよ」と、憲法愛国主義を唱えたそうです。
擬制とは「実質の異なるものを、法的取り扱いにおいては同一のものとみなして、同一の効果を与えること。」となります。
 
 憲法をアイデンティティにして愛国主義を語るにしても、それくらいの冷静さも必要だということですね。


シンペイさんの、「どんなに正しい事でも絶対的に信じるというのは
あるいはどんなに間違った事でも絶対的に否定するというのは極めて危険」

という意見には、一般論として賛成します。しかし絶対に譲れない一線というものも、存在します。

たとえば、親が子供の命を守ろうとするのは、正しいことだとして、私は絶対的に信じます。 また国家が、国民の生命安全を守ろうとするのも、正しいことだとして、私は絶対的に信じます。

どなたか、これに反対の方はいらっしゃいますか? いませんよね。

それに対し、郵政民営化が正しいかどうか、といった問題は、議論の分かれるところです。 とても拉致被害者の救出と同一視できることではありません。 

第一、国民は拉致問題が発覚したとき、即座に怒りをあらわにしました。 「この段階ではあまりにも唐突なので、しかるべき反論や批判が出てこない」などということは、一切ありませんでした。

だから、「正しさは相対的なもの」と言いたいのなら、ここで決して北朝鮮を例に挙げてはいけなかったのです。それに気づかなかった小森陽一は、大馬鹿者です。 

そうでなければ、拉致被害者の生命なんて関心がないのでしょう。 意図的に拉致問題を相対化して風化させ、北朝鮮を免責し、国内で左翼陣営の勢力拡張を図る売国奴です。

拉致発覚から6年が経過し、めぼしい成果もなく、国民が「拉致疲れ」を起こしている現在、拉致問題の風化を促進するような言説には、みんな敏感でなければなりません。

小森陽一が郵政民営化にかこつけて、さりげなーく「北朝鮮」を持ち出したのは、そういう意図があったのかも知れない、と警戒すべきです。

それに気づかないお玉さんも、実は拉致被害者の生命なんて関心がないのでしょうかね?



必殺通行人さん、

おっしゃることには大賛成です。 もっと正面から、真剣に議論いたしましょう。 しかし一点だけ気になることがありました。

>それを己の利権で動く奴は売国奴と言うより単なる『業者』なだけで、民主主義であるならば様々な考えがあって構わないでしょう

民間の商売人・業者などが、国民意識・国家意識より、ビジネスの利益を優先するのは、ある程度止むを得ませんが、それにも限度があり、例えばテロリストに武器を売って儲ける「死の商人」は批判されますよね。 

例えば今の段階で、北朝鮮とビジネスしようもんなら、金正日はその利益を全部、核ミサイルなどの開発につぎこむのは目に見えていますから、全ての経済関係を絶たねばなりません。

ましてや山拓などの政治家・官僚が、民間からのキックバック・賄賂を目当てに国家政策を捻じ曲げ、拉致被害者を見捨てて国民の安全を脅かすなど、いかに民主主義だろうと、いや民主主義であるからこそ、許されないことです。

自分だけの金銭的利益のために、国家主権や国民の安全を売り飛ばす、だからこそ「売国奴」と呼ばれるのです。



くろねこさん、
ご丁寧なご教示、ありがとうございます。 しかし正しいことは、何度でも声を大にして言うべきだと思います。

>一生懸命頑張って一生懸命票を減らしている、一部?過半数?「護憲リベラル・左翼連中」が良い反面教師になります

それは「回数」や「声の大きさ」だけに頼って、「主張の正しさ」に欠けているからですよ。 ?「護憲リベラル・左翼連中」が今まで嘘をついてきたから、国民に見放されているのです。

一般人なら「回数」や「声の大きさ」だけで責められると、かえってうんざりしてしまうから逆効果でしょう。 それは理解できます。

でもここは、どなたか指摘なさったように、「左派・市民派ブロガーの多くは、お玉おばさんをはじめ、今の日本では政治意識のきわめて高い人々」なんだから、そんなものではめげず、あくまで「主張の正しさ」だけで勝負なさるんでしょう? 

だったら私のコメントも、問題ないと思いますけど? 間違ってると思えば、正面から反論すればよいだけですよね。


お玉さん、
>突然国家にとっての仮想敵を外側と内側で声高に特定する(これは外の敵が北朝鮮とか中国、うちの敵は郵政事業関係者)

という主張を紹介したのはあなたですよ。(小森陽一の言葉?)

それに対して私が「外の敵」である北朝鮮に着目したら、「ずれまくっていつも同じような記事違い」ですって?

「北朝鮮は関係ない、記事違いだ」とおっしゃるなら、小森陽一の言葉なんか引用しなけりゃ良いのにねえ。

お玉さんが(そうそう、お玉の周りでは国会での議論の時、関心はほとんどなかったです。) と感じられたのは、「内の敵」=「郵政事業関係者」だけに着目されたからでしょう?

それに対し私は、「外の敵」=「北朝鮮」に着目したんですが、ご自分の関心ないことに言及されると「ずれまくってる」ということになるんですか?

私はこの小森陽一というのは、「絶対的な正義などない、世論も間違うときがある」という、誰もが賛成しそうな論拠にもとづいて、拉致問題を郵政民営化並みに矮小化・相対化し、国民の目を北朝鮮から他にそらし、ついには拉致問題を風化させよう、という誠に悪質な陰謀だと思いますよ。

これでもまだ「ずれまくって」ますか? ずれているのは、拉致問題と郵政民営化を同一視する、小森陽一の方です。


そこが危険な落とし穴
「どんなに考えても正しい」が人によって全く違うから問題なのですよ。
例えばかの聖十字軍。記録によれば
「男も女も老人も赤子も家畜に至るまで生ある物全てを殺し尽くし
 形ある物全てを破壊し尽くし、踝までも血に浸した。
 父なる神、エホバの命じたままであった」
とかあります。
これは「キリスト教の倫理観において」「どんなに考えても絶対に正しい事」です。
近い例ではシーシェパード。
彼らからすれば「鯨を殺そうとする人間を傷つけたり殺したりする事は
「どんなに考えても正しい」事でありしかもそれを実践しています。
あるいはグリーンピースジャパン。
「鯨を守るためならば他人の荷物を勝手に盗むのは正しい」
「自分達が宅急便の倉庫に許可なく忍び込み他人の荷物を
 勝手に盗むのを法律で規制するのはどう考えても間違っている」
を現代において公言してるのですよ、彼らは。
「どう考えても正しい」など軸足を置くポイントを変えればナンボでも変化するのです。
「牛や鶏は平穏に生きていたいだけなのに勝手に殺し
 食うなんてどう考えても間違っている」
「植物は陽の光と水だけで、『ただ在るだけ』
 なのにひきちぎり刻んで食べるなんてどう考えても間違ってる」
例えるならまあ、ンなモンです


右だろうが左だろうが
それぞれの立場でそれぞれが日本の未来について考えてると思うんですよ
なんで北朝鮮に限って言っても拉致被害者全員が帰ってこないと国交正常化はなしとする考え、とりあえずある程度帰ってきたら国交正常化を検討する考え、先に国交回復してから拉致被害者について検討する考えと大ざっぱに3つですかね?
それを己の利権で動く奴は売国奴と言うより単なる『業者』なだけで、民主主義であるならば様々な考えがあって構わないでしょう

要はそれぞれがそれぞれの考えを真剣に語り合い、相手の考えを否定・無視する事なく議論すればよいのでは?
自分は確かに右よりの思想です
相手の考えが受け入れられない場合は議論はします
が、聞く耳持たないって姿勢や相手の考えの中でも取り入れるべき点まで右左で拒絶したり、どちらかと言えば左に多いのですが、議論すら無視したり、挙げ句に意見を削除してなかったことにしたりしながら言論の自由を唱ったりする矛盾をまずは無くして、建設的な議論ができる体制を作るのが先でしょう
それができればおのずと右も左も『こいつは日本の事を何も考えていない、こいつこそ売国奴だ』ってなるのでは?って思っています。

なので現在の売国奴は某宗教団体(煎餅とも言われる)と、辻本清美くらいではないでしょうか?

すごく長くて申し訳ない


シンペイさん
>そんな考えどう思われますか?

う~ん、なにが極端かという判断がムツカシイね。一面的に見るのではなく全面的に見るという意見には賛成。

うさんくさい正義感ではなく普通の感覚での正邪が判断でき、人を貶めることなく、助け合うことが大切だが、その前にいじめもしない、シカトもしない。自分がいやがることは、人にはしないこと、自分の意見とは違っていても人の意見を認める…

私が子供の頃は、家族、近所、友だち、先生、社会などから自然に学んだけど、こういうごく普通の「どんなに考えても正しい」ことも絶対的に信じてはいけないの?


国民が大事なところでうそを見抜かないと
 うそを見抜くことが大切だと思う。
 それまでうそをついて無知な人間を支配してきたということが歴史をみればよくわかる。

 織田は力でなんでもできると思ったけれど、そうではなかったから消された、ヒトラーも力でなんでもできると思ったけどできなかったので消された。

 力だけでなんでもできるといううそは、いつまで使えるのだろう?
 奪い尽くせば、奪うものがなくなるということだ。奪うものがなくなれば権力者は消される。

 歴史はそういっているように思う。


そのとおりです。
60年以上も前、
日本の中国侵略は、国民に認められていたのだろう?朝鮮併合も国民は認めていたのだろう?
米国との戦争も国民は認めていたのだろう?
戦争に負けた時、責任を取ったのは、一部の政治家と軍人だけだったのではないだろうか?
そして、昨日まで、お国のためにといって人が、民主主義と言い出したのではなかったか?
そして、現代。
米国のイラク攻撃も認めていたのだろう?
しかし、攻撃の理由の大量破壊兵器も見つからなかったし、フセイン大統領はアルカイダとは無関係だったことがわかっても、小泉を支持した国民は謝罪しただろうか?
小泉はまだ政治家のままで、税金をきゅうりょうとしてもらっている。
世論が正しいとは限らない。


確かに世論は正しいとは限らないが・・・
>Venomさん
こんにちは。はじめまして。

 北朝鮮問題は詳しく分からないのですが…国家的犯罪である「拉致被害者を救出する事」が最大のミッションでしょうね。

正直、北風作戦が良いのか?太陽作戦が良いのか?分かりません。

 で、本題ですが…相手にメッセージを伝える場合も、タイミングや回数を間違うとマイナスになります。
「タイミング」「回数」などを考えて、ピンポイントで意見された方が良いです。その方が効果的です。

 一生懸命頑張って一生懸命票を減らしている、一部?過半数?「護憲リベラル・左翼連中」が良い反面教師になります(苦笑)。


>お玉さん
こんにちは。
 100%正しいと決め付けてもいけないし、100%否定してもいけない。
 「絶対化」するのは危険と言う事です。「日本国憲法」とて同じ。

 少数派の人たちは、自分達に都合よく「多数決はいけない」と言ってしまってはダメでしょうね。それは、少数派の単なるワガママ。
 少数派の人たちは、世論や多数派の人たちの疑問に答えたり、丁寧に説明する義務がある。もちろんその人たちの「態度」「モラル」も大切です。

 少数派が自己正当化して「自分達は正しいことしている」の意識では、相手にされなくて当然。都合が悪くなると、「揚げ足取り」とか言ってしまってはマイナスでしょうね。
 「多くの人に少数派の考えを伝えること」よりも、「自分が目先の議論に勝つ」と言う意識が強すぎると、かえって印象が悪くなる。
 
 逆に多数派の人たちは、自分達に都合よく「全て多数決」と言ってしまってはダメでしょうね。
 少数派の人の声にも耳を傾ける義務がある。そして改善点を見つける。

それで話し合ってもダメな場合は、最終的には多数決で決めるしかないでしょうね。
 


そうさ「自民VS民主」も情報操作
こんにちは。小森陽一は、いいこと言うね。教育基本法改正反対運動のときも「国民一人ひとりの声が国会を動かす方向へ来ている。この動きをもう一回り大きくすれば勝てる」と発言した。実際は、土壇場で民主党の腰がくだけ、一回り大きくする時間がなく負けてしまったが。左派・市民派ブロガーの多くは、お玉おばさんをはじめ、今の日本では政治意識のきわめて高い人々だろうと思います。だから純一郎クンに「純ちゃ~ん」と声援を送ってしまった人々に対するものよりも、もう一段レベルアップした情報操作に身構えてほしい。僕の「比例区は共産党」キャンペーンに寄せられた、「みんななかよく」からのコメントですが『道路財源などの「政争」が政治の主要課題だというイメージができて、民主か自民の選択をするのが政治で、それ以外は棄権も同然、という雰囲気になっているのが、これまでも、今も、これからも問題だ』左派・市民派ブロガーには、この問題意識を強く持って貰いたいと念じています。でないと、仮に自民から民主に政権交代したとしても、そりゃ幾分ソフトにはなりましょうが、新自由主義・改憲路線そのものは、二大政党制の確立とともに確立してしまうので。


 次の選挙では自民党が下野しそうです。これも世論です。いまのままじゃ一部の金持ちと公務員だけがいい思いをする。これじゃいけないという世論ですよね。
 世論が民主党政権を作ったときに、世の中がどうかわるか非常に楽しみです。
 私の希望としては、法人税をアップさせ、一般庶民の負担を抑えてほしい。金を持ってるところからとる。自民党と真逆の政治を期待しています。

 結局民主主義って、正義を行う政治じゃないと思うんですよ。憲法の枠内で、多数派の意見を行う政治。それだけのもんだと思います。


何事もほどほどってことです
>まさん
>どんなに正しいことでも信じられないのなら、何を信じればいいの?

極端に走ってはいけないし全ての物には一面だけではないという事です。
例えるなら「犯罪者は処罰するのが正しい、だから死刑は善だ」
とか
「日本はかつてアジアを侵略した、だから償わなければいけないので
 自分を守るためであっても軍備は一切持ってはいけない」

そんな考えどう思われますか?
少なくとも百年前のアジアを取り巻く状況は
「自国を武力で守る事が出来ないのは悪」であり
「弱い国が傍にあったら他国が侵略し自分たちを襲う拠点にしてしまう」
という考え方もあの時点では間違いなく正しいのです。
あるいは100年前のアメリカ大陸では「膨張は運命」といって
ネイティブアメリカンを殺し貧相な土地においやり、なおその土地を奪うのは
「白人にとって」紛れもなく正しかったということです。
他には織田信長が古い風習を否定する事は正しいのだと後世の私達は知っていますが
否定される風習に身を置いている人達、あるいはその風習を大切にしている
人達にとっては冗談ではありません。
何度も例にあげますが経済とか生産力を無視した莫大な賠償を要求された1930年代の
ドイツ人にとってあの小男にドイツの運命全てを委ねるのはとても正しかったのです。
あるいはどこぞの団体にとって池田先生のとやらのお言葉に従い他者の家に突然上がりこみ
仏壇を破壊するのは絶対的に行うべき「正しい事」だったのです。


所詮「正しい」などその程度だということです 


>そうだよ、世論がいつも正しい訳じゃあないよね
そりゃそうでしょう。
でも、世論は現実政治を動かす力がある。だから軽視できない。

>どんなに正しい事でも絶対的に信じるというのは
あるいはどんなに間違った事でも絶対的に否定するというのは極めて危険ですよ

どんなに正しいことでも信じられないのなら、何を信じればいいの?
すべてが信じられないという態度こそ危険と思う。


>拉致被害者を見殺しにして、適当に拉致問題の幕引きを図る「日朝国交正常化推進議員連盟」みたいな連中を、「非国民」「国民への裏切り」以外に何と呼べば良いんでしょうか? 「売国奴」かな?

こういう風にずれまくっていつも同じような記事違いな「北朝鮮ネタ」でコメントしてくる人には・・出来れば右派の人に説教してほしいです・・だって・・ちょっとどう思う?たとえば、くろねこさん(ゴメン指名して・)


そりゃ正しさも相対的なもんだけど、「国民の命を守る」というのは、ほぼ全員が一致して正しいことだと認めるでしょう。 その「守る」方法論が食い違ってるだけでね。

>第一段階 突然国家にとっての仮想敵を外側と内側で声高に特定する

日本国民を誘拐して返そうとせず、核兵器を開発して正直に申告しようとしない北朝鮮は、仮想敵として警戒すべきなのでは? 朝鮮戦争を始めた侵略責任を認めず、その後もテロや謀略工作を繰り返し、泥棒や誘拐・密輸やニセ札などの犯罪をおかしてきた異常な国が、ついに核兵器まで持とうとしているのを、警戒しなくて良いという神経が信じられません。

>第二段階 この仮想敵との戦いこそが、国民の総意であり、国民的課題であり、国益であると為政者がさらに声高に宣言する

拉致された自国民を取り戻そうというのが、「国民的課題」でないほうがおかしい。 小泉さんは、北朝鮮に対する国民の怒りが大きすぎたため、国交正常化も当分は実現の見込みがなくなって、じきに飽きちゃったみたいですねえ。 
安倍さんは「声高に宣言」するのに近かったけど、国民がそれを支持していたわけで、だからこそそれに危機感を感じた左翼マスコミが、よってたかって引きずり下ろしちゃったわけで。。

第三段階 遅れて出てきた反論や批判をした者には、国民への裏切り、国家への敵対として、徹底して非国民のレッテルを貼り、弾圧し社会から排除

拉致被害者を見殺しにして、適当に拉致問題の幕引きを図る「日朝国交正常化推進議員連盟」みたいな連中を、「非国民」「国民への裏切り」以外に何と呼べば良いんでしょうか? 「売国奴」かな?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%9D%E5%9B%BD%E4%BA%A4%E6%AD%A3%E5%B8%B8%E5%8C%96%E6%8E%A8%E9%80%B2%E8%AD%B0%E5%93%A1%E9%80%A3%E7%9B%9F

>第四段階 社会から排除されることを恐れて反論や批判を一切口にしなくなり

私は結局、民主主義とは、ある程度の豊かさ(余裕)や民度がないと機能しないと思ってます。 韓国が混乱してるのも、ナチスが台頭したのもそのためですよね。 山拓や川上義博みたいな議員でも、自由に発言できてるんだから、日本は良い国です。 

でも利権や金儲けのために、拉致被害者を見殺しにしろと主張する人たちは、恥を知るべきです。 拉致被害者を奪還する目的が共通していて、その手段が武力による圧迫も含むのかどうか、という方法論の違いなら理解できます。 しかし彼らが、本気で拉致被害者を取り戻したがっているとは、絶対に思えない。 だから売国奴なんです。


結果はそうだけどね
小泉が受けた背景に、今までの左翼勢力の欺瞞があった事実を無視してはいけない。
しかも、シンペイ氏の言葉をえらく都合よく解釈してるし。


 正しいって結局相対的なものでしょう。人によって正しさの基準が違うから。憲法の解釈だって人によって違うから裁判が起こるわけですし。
 ひとつだけ確かなことは、民主主義国では、多数派が権力を握り政治を行うということです。
 自分の主張を現実にしたければ多数派にならなければならないということです。
 左翼の皆さん、ぜひ多数派を目指してください。早く自民党を追い落として、労働者を守る政権を作ってください。
 少数派で批判するだけが生きがいの左翼はもうごめんです。



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