2017/07
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お玉も暇だなあ・・・といわないでね。

え~~やっと暇になったので、。ここ10日に渡りしつこくしつこく、お行儀悪く書いてきてくださっている「にゃんころもち」さんのお相手をしようかなあ。
あなたは他にも、こういう「意見」の仕方をしている自分と似たような仲間がいると思われているのかも知れませんが、こんな行儀の悪いのは「あなただけです」。
で、暇な時しか相手は出来ないといっているのに、お玉が表に出さないと知っているのに、ちまちま書いてくるあなたの「熱意」と「愛」に感服してます(*^_^*)

しかしカテゴリーに「言論の自由」を選んだ訳をにゃんころもちさんは理解出来るかな?あなたの管理人に従えないその行為は、もはや「言論の自由」ではないんだよ。

こんなやくざなブログ、読んでくれてありがと。  otamaそしてポチしてくれて、ありがとう! 今日はここに貼らせてね、長くてあほらしい話になるので・・

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コンな事、よその女性ブロガーの所で決してやらないようにね。みんな忙しいんだから。まあ、呆れたからみんなにも見てもらおうかと・・ここ10日間のあなたのコメントを全てここに公開しておきます。

~~~にゃんころもちさんのここ10日のコメント軌跡~~~~~~~

7月17日
それ以前に
竹島放棄して漁場減らせと言ってきた張本人が、こんな時だけ漁師の方々の味方のフリですか?
本当に、困っている人々を喧嘩の道具にするのが好きなんですね。
もし本当に漁師の方々の窮状を訴えたいなら、まず、竹島について今までご自分で言ってきたことについて撤回と謝罪をしてから、というのが筋でしょう。

7月17日

ほら、やっぱり
自分に都合の悪いコメントは消すんですよね。
矛盾してますもんね。
竹島と漁業。
どっちも同じ海なのに。
まああなただけじゃなく、この矛盾に気付かない常連さんとやらの頭の悪さも失笑ものですが。
自分の間違いを認められない子供。
間違っているのは自分じゃない!世界のほうだ!
死刑反対の理由もこれなんでしょうね。
自分がしたいことして人に迷惑かけようと裁かれない世界。
ネット弁慶もほどほどに。


7月18日
まだわかりませんか? それとも
頭の悪い信者相手にイイカッコして見せたいだけで、本当は日本のことなんてどうでもいいんですか?
あるいは自分の間違い認めちゃって信者に見捨てられちゃうのが怖いんですか?
私のコメント表に出して、それに反論なり賛同なり出来ないことについて、自分でどう思います?
恥ずかしくないですか?
やとわれの反日工作員だから、なんの思い入れもなくただ日本をひたすら毀損するだけですか?
自分の発言になんの責任も持てない人に、他人を批判する資格などありませんよ。
と言ったところで、あなたには良心のかけらも無いようですから無駄でしょうけど。
あなたみたいなのがいるから、サヨは反日売国だと言われるんですよ。
レッテル貼りじゃない、事実じゃありませんか?


7月18日
別に行儀は悪くないはずです(笑)
あなたのその行儀云々、どこかで似たようなの・・・・・・・と思ってたら、消えた年金救済でのひととなりも考慮に・みたいなあれですね(笑)
あなたたしかこのやり方反対だったはずなのに・・・・・・またあなたの嘘を暴いてしまった(笑)
もしかしたら私が怒っていると思われているかもしれないので、(笑)を付けますね(笑)
あなたは自分を過大評価しすぎですよ(笑)
あなたに怒る価値なんてありませんもの(笑)
ただ、あたまの悪い自称おばさんの矛盾を指摘して、オタオタしてるのを見て愉しませていただいているだけです(笑)
私みたいなド素人でもバンバン矛盾が見つかるものですから、もう愉しくて愉しくて(笑)
でもやっぱり、間違いは素直に認めていただけたほうが、常連さんにもあなたにも、そして私にもうれしいことなんですが(笑)
怒られてると感じるってことは、悪いことしてるって自覚があるからなんでしょ?(笑)
いいかげん大人になろうよ?(笑)

7月18日
なにがそんなに怖いんですか?
私のコメントはまあ載せなくてもいいですよ、別に。
でも、今回漁業に目を向けたにもかかわらず、いままでの竹島に対する認識を改められないのはなぜですか?
支持者がいなくなるからですか?
見栄っぱりだからですか?
対馬までも韓国領と言い出したことについて非難しないのは?
韓国のことをなにも知らないくせに、主張だけ鵜呑みにするんですか?
それが反日でなくてなんなんですか?
この国の領土を大事にできない人が、どうしてこの国のことを考えられるんですか?
国土を無くして難民にでもなったほうが、いい生活ができるとでも言うんですか?
よく考えてみてください。
そしていままでの竹島に対する発言の撤回と謝罪を。
なにもあなたの全てを否定するわけではありません。
ただ、竹島に対する認識はあまりにめちゃくちゃです。
過ちを正すいい機会ですよ。


7月19日
支持者の方々も待ってるはず
お玉さんが自ら過ちを認めるのを。
ただ自分から指摘するのが嫌なだけで。
そんなくだらない馴れ合いしか出来ない連中が、政治批判することがそもそもちゃんちゃらおかしいのですが、まあそこらへんは大目にみてあげますから。
それともやっぱり支持者は反日しかいないから、そんなことしたらただでさえ低いランキングがさらに下がりますか?
逆だと思います。
反日と決別して、日本の悪い所の批判は続けつつ、日本のいい所、そして中韓朝が日本にしている行為も伝える。
要は左右のいいとこ取りですね。
言い方はよくないかも知れませんが、これが当然、左でも右でもない自然な姿でしょう。
韓は最近じゃキジを殺したり、ついには天皇陛下の写真まで燃やしましたよ。
これが許せますか?
慰安婦や竹島で韓の主張を受け入れろと言う人が、こういう韓の姿を知らないでそんなことを言っているとしたら、無責任極まりないですよ。
人の言うことを聞くのが嫌というつまらないプライドなのか?
本当に反日が目的なのか?

7月19日
一個一個丁寧にいきますか・・・・・
行儀の悪さでいえば私など足元にも及ばない、自称慰安婦含む朝鮮人。
なぜ彼らの主張は受け入れられるんですか?
単に自分のとこにさえ来なければいいということですか?
中朝批判なんかしたら私の比じゃないのが大勢来ますからね。
批判は怖いけど頭良い振り、日本を思ってる振りしたい。
だから日本を適当に叩きつつ、中朝を支持する、と。
こんなとこでしょ?
あと、誤解しないで欲しいのは、私のような者がここに来るのは、あなたが反日じゃない、と言うから、話が通じるものと思ってのことですので。
あなたみたいに好き嫌いで人を無視する子供じゃありません。
たぶんあなたずっと親や周りの人に子供呼ばわりされ、反論できずに黙り込んできたんでしょう?
だから逆に子供呼ばわりすれば相手が黙り込んで反論してこなくなると思ってるんでしょう?
もっとも、こうしてなんだかんだと理由をつけて無視されるわけですが。
はっきり反日目的だと宣言してくれれば無駄だと思ってもう来ませんし、あくまで日本を思ってのことと言うならいつまでも来ます。
私の意見のどこが日本のためにならないのか教えて下さい。
もし日本が中朝の行儀の悪さに彼らを無視したら、あなたは批判しないんですか?

それ以前に9条の精神は?
武力行使はしないが対話もしない、9条ってそんなもんでしたっけ?
自覚がないなら教えて差し上げますが、あなたの言ってることはこのままだと全部嘘になりますよ。
あと、ここは確かにあなたのブログですが、あなたは別にこのブログの王様じゃありませんから。
日本国の一市民以外の何者でもないので、そこも勘違いしないように。


7月20日
かくは一時の恥、かかぬは一生の恥、ですよ
そろそろ間違いを認める覚悟はできましたか?
それともまだ面子のほうが大事ですか?
まあじっくり考えてみてくださいな。


7月21日
本当に子供ですねぇ
言い負かされてるのは全く反論できないあなたでしょうに。
それに、二言目には自分でブログ~と言いますが、じゃああなたこそ政治家になればいいのでは?
糠に釘だか、暖簾に腕押しだか、馬の耳に念仏だか知りませんが、現にそうして負け惜しみの反応示してますし。
せっかくだから、その伊勢崎氏に聞いてみたらどうですか?
調子に乗って漁業語ったら今までの竹島発言をネットウヨクにツッコマレて困ってるんです、と。
その人がまともなら、素直に謝って撤回しろ、と言いますよ。
まあむしろ、その伊勢崎氏こそが血眼になって竹島を捨てろとわめいているから、あなたも盲目的にそれを唱えているのかもしれませんが。
だいたい、国土、領土を大事にしないと、いくら燃料が安くなっても漁師さん達の働く場所が無くなるから意味がないって話なのに、なんでネットウヨクってことになるんですかね?
いつまで自分の間違い認めずに憂国気取るつもりですか?
自分に答える能力が無いなら、常連さん達に聞けばいいじゃないですか?
まさか自演でもないでしょうに。
逆に自信があるなら、私がコメントしたら普通に公開して、どこが間違っているか皆さんで指摘してくださればいいのでは?
それができないってことは、あなたが自分が間違っているってことを知ってるからでしょう。
人を無視することしかできないあなたは、人の怒りを買うことこそあっても、平和の為の活動なんて絶対無理です。
あなたのそういう態度は、あなたがそうして名前を出す伊勢崎氏達の評価も落としていくことになる、ということを忘れずに。
その人がどれだけまともだったとしても、あなたの仲間というだけで、反日、竹島放棄、その他ありとあらゆるネガティブなレッテルがついて廻るんです。
さっきもいったけどその人がそもそもの発端なのかもしれませんが。
それと、私はあなたを言い負かしたいんじゃなく、そうしないと支持者拡大できませんよ、と言っていんだけです。
だから載らなくても関係なく、しつこくコメントしてるんです。
なんなら人に言われたからでなく、自分から間違いに気付いたことにしてもいいですよ?
もっとも暴露が怖くてそんなことできないでしょうけど、私はそんなことしませんよ。


7月23日
やれやれ
結局、あなたにとっては全国の漁師の皆さんの窮状も、自分のブログのランキングを上げるための道具でしかなかったわけだ。
最低ですね。
自分ではこの程度の間違いも認められないくせに、国に対してはやってもいないことまでやったことにして謝罪倍賞しろ、というんですからまさに狂気の沙汰ですね。
この国のことを思っているなら、たとえば毎日新聞の問題はどう思いますか?
左派では必ずといっていいほど取り上げませんね。
日本人がどんなに間違った評価されても気にしないくせに、やたらと中朝からの攻撃にたいしては、すぐに言いなりになれと反応する。
これでまともなつもりなんですからあきれます。
まああなたみたいな人がいない世の中だったら犯罪なんかおきないんでしょうね、きっと


7月24日

NoTitle
口先だけのバカブログを1000回ですか。
暇なんですね。
具体的になにを間違って、それをどう改善したのか、そこが知りたいですね。
まあ自分が間違ったことがあるなんて、実際には微塵も思ってないんでしょうが。
あなたみたいなのにたかられる伊勢崎さんとやらも災難ですね。
結局はただのかくれみのですよね。
適当に名の通った人を支持して、かわりに他の支持者に自分の支持をしてもらうという。
もし本当にその伊勢崎さんや9条、そして日本を大切に思っているなら、こんな態度はできないはず。
あなたと一緒にそれらの評判も落としていくことになるのですから。

 
7月25日
NoTitle
自分がどれだけいいかげんで無責任なことしてるか棚にあげてなにを言ってるんですかね?
少なくとも、お玉さんのような人をのさばらせている時点で、その伊勢崎さんも相当いいかげんですし、そういういいかげんな人が持論たれていられるのも、いいかげんな所がある国だからでしょう。
そんなにしっかりした国だったら、あなた方が生きる場所なんてないんですよ?
不満を言う権利があるのは当然ですが、この国のおかげで自分は生きていられる、という感謝が前提であるべきでしょう。
それがないなら国から出ていけ、と。
たかがブログですらそれをするあなたなら、わかっているはずですが?


7月26日
NoTitle
そんな暇があったら毎日新聞の変態記事問題でも取り上げて下さい。
あんな記事が配信されていたから、沖縄の婦女暴行のような事件がおこるんでしょう?
そしてさらにあなた風に言えば、事件を起こした米兵もこのような記事に踊らされた被害者で、真の加害者は毎日新聞になるんでしょう?
何故ずっと放っておくんですか?
元々多数の外国人犯罪は無視して米兵にだけ執拗に噛みついてきましたよね?
なにか米兵に私怨でもあるんですか?
あきらかに異常ですよ?


7月27日
NoTitle
あなたの場合、戦争が好きで、戦争に憧れてこういうの見に行くんでしょうね。
9条の精神もなんのその、言葉の暴力を振りかざし続けるあなたは。
完全に暴力の虜ですね。
ジュゴンが大事だから米軍基地反対とかいっても、それと同等に論ずるべき中朝の海洋汚染には批判どころか触れもしない、日米に対する人種差別主義者でもありますね。
自分が平和とは正反対の立場にいるのわかっててやってますよね?
~~~~~~~~~~~~


はい、ここまでです。
こういうやり方って右派の方々にも迷惑だと思うんだよね。戦略的じゃないから。
こんな人が歴史修正論や竹島や中国脅威論を話しているうちは・・・・・威勢のいい人達以外はついてこない。ネットは怖い、右翼は怖い、ネット言論は怖いところだと思われちゃう。 お玉達にとっては好都合だけどね。


恫喝しても反発食らうだけだということは、あなた自身がリアルな実生活で知っているはずでしょうにねえ。
そろそろおやめなさい。で、だからといってよそでこんなコトしないように。右派だってまともには相手してくれない・・寂しいぞ。

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+αさんへ
お返事ありがとうございます。

あぁ・・これは『言葉』の問題でしたね。

彼女達は、『挺身隊』として集まったのですから、
角田氏の書かれた
『勤労挺身隊として徴用』という部分が、不正確だったのでしょう。
少なくとも、『徴用』によって強制的に集められたわけではないのですから。

細かいことですが、
原文のままだと『徴用』した女性を『慰安婦』にしたことになっちゃうので。





田柄様
田柄様、はじめまして。よろしくお願いします。

 手記は1942年~1943年の部分から引用しています。

 Wikipedia「女子挺身隊」の項の「朝鮮の挺身隊」の部分に

 「日中戦争の頃、挺身隊という語は男女問わず「自ら身を投げ出して進めること」として1940年から使用されていた。未婚女性の勤労動員である挺身隊は、「処女供出」とも呼ばれた(朝鮮語の「処女」とは未婚女性とか若い女性とかいう意味)。」

 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E5%AD%90%E6%8C%BA%E8%BA%AB%E9%9A%8A

 とありますから、時期的にみて、挺身隊として集められたとしてもおかしくはないと思われます。


まぜたさん、ありがとうございます。
こちらこそ、はじめまして。よろしくお願いします。

> あやふやな記憶でなおかつ裏が取れていない話で申し訳ないのですが。
いえ、貴重なお話をありがとうございます。
なんだか、当時の混乱した状況と、それになんとか対応しようと苦慮していた様子が伺えるエピソードですね。

> 安禅不必須山水 「ビルマ・ミッチナの従軍慰安婦の尋問調書(その1-2)」
http://ni0615.iza.ne.jp/blog/entry/177853/
こちらの資料は存じませんでした。大変興味深い資料です。ご教示ありがとうございます。
赤字になさっているところも、興味を引かれます。確かに、慰安婦の人たちの名簿は楼主の管理だったかもしれませんが、ひょっとしたら利用客の名簿などもあったかもしれないですね。


+αさんへ
ちょっとだけ確認したいのですが・・

>女子勤労挺身隊として徴用され・・

えっと・・朝鮮で挺身隊が集められたのは、44年の8月だったと思います。
この話は、44年8月以降のことでしょうか?

>トラックを経由、ラバウルに着いた・・

トラック大空襲が44年の2月、ラバウルへの輸送もその後、行われなくなったはず・・
この話は43年以前のモノなのでは?

それなら、挺身隊としてではなく、別の名目で集められ人達だったことになると思うのですが。



VenomさんやLooperさんのお気持ちを悪くするような事を書きますが…
たとえLooperの主張が100%真実であった、あるいはVenomさんの主張の方が正解であったとしても、わたしとしては、「それがどうした?」という気持ちです。

なぜなら、あえて酷な書き方をしますが、これらの事は63年前の事であり、当事者の殆どは墓の下です。
当事者で無い我々がそれらのことで激昂して、なぜそれが「平和」に繋がるのですか?
むしろ、韓国・北朝鮮人の民族主義を煽り、日本海や対馬をめぐる戦争の口実になるかもしれないのですよ。

たとえば、そんなに「慰安婦問題」が罪悪であるのならば、現在進行中の、世界の数多で行われている女性への人権侵害、少年兵問題、児童ポルノ問題に積極的に介入して、過去の罪を償う方が建設的であると私は10年も前から思っているのですが、いまだにそんな主張をする人は、他にはおりません。

なお、韓国の民族主義を問題視して、鈴木邦男さんはこのようなことをおっしゃっております。
http://www.magazine9.jp/kunio/080730/080730.php

そして、その鈴木さんのご意見に対する私の感想がこちらです。
http://www.magazine9.jp/minna/maru_149.php

なお、文中にあります、朴裕河(パク・ユハ)氏(50)の『和解のために』(佐藤久訳、平凡社、税込み2310円)に関しては、こちらを参考にしてください。
この夏、私から皆様にオススメしたい本です。
http://book.asahi.com/news/TKY200712150222.html

ちなみにこの本は、保守派の映画批評家で有名な前田有一氏も評価しているものです。


事実関係の指摘だけさせて頂きます。
コト様、コメント欄の皆様、始めまして、+αと申します。
事実関係の指摘だけさせて頂きます。
>業者に強制連行や騙して連れて来させた」というところについては一言だけ申し上げますよ、一言だけね。
「その『事実』とやらを指し示す証拠を教えて下さい」

「ここラバウルに今いる海軍下士官兵用の慰安婦は、ほとんどが元山付近の北朝鮮出身者が多いのだが、初めは女子勤労挺身隊として徴用され、横浜に着いた時に、内地の軍需工場で働く者と前線の慰安部隊との希望を聞かれ、気の強い仲間が、仕事の内容は知らずにお茶汲みか食事洗濯の手伝いくらいに考えて、前線を希望したのだという。
 船に乗せられてトラック島に向かう途中で、初めて慰安婦の仕事を説明され、驚いたがすでに遅かった。船の中では毎日、これも天皇陛下のためであると教育され、トラックを経由、ラバウルに着いた時は、大部分の者があきらめ、しばらくの間は四、五名の者がいうことをきかなかったが、今では故郷に許婚者が待っているという一人だけが、頑張って何と言われてもきかず、仲間の洗濯、炊事などをしているということであった。
(中略)
「監督者は」と聞くと、どうも、八警の善行章を五本付けた先任伍長らしいとのこと。十五年以上務めた我々の大先輩である。
(中略)
十七、八歳の身で、思いもかけぬ災難で、このような海の涯までかり出され、天皇陛下のために、をただ一つの心の救いとして暮らさなければならない。この子たちの行く末に果たしてどのような運命が待っているのだろうか。哀れさに自分の行く末も忘れて暗澹とした気分に包まれた。」「零戦特攻」角田 和男(朝日ソノラマ)

全文引用すると長くなるので、抜粋しました。


Looperさん、
>論点が少し絞れてきて良い感じです

私もそう思います。

>ちょっと違いますが、事実認識はほぼ同じですよ。

では私の、「自国民に対する人権侵害」と、「他国民に対する戦争犯罪」を区別すべきだ、という主張には同意いただけますか?

>私たちは、慰安婦問題の歴史の真実は何なのか?を議論しあっているのですよね

そうです。 どなたでしたか、”これが将来公開されれば、朝鮮や台湾でも軍が直接関わった「狭義の強制連行」の証拠が見つかる可能性すらあります。  その時、「狭義の強制連行」の否定にのみ躍起になっている否定論者の皆さんが、どういう反応をするのか見ていたいものです” ・・・と言っておられましたが、私は相手を論破して溜飲を下げようとか、そんな低レベルの感情を満たすためにこの議論を行っているのではありません。 

私の愛する韓国と、祖国日本の無益な対立を解消したい、という意図も大きな動機です。 事実の追求は、学問レベルで時間を掛けて行えばよいのであって、それが中途半端なうちに、この問題を政治的目的のため利用するのには、反対です。

>ここには今のところそんな人はいませんよね。

韓国には、大勢います。 北朝鮮は、拉致問題と相殺するために、意図的にそんな宣伝を行っています。 そのように、邪悪な政治目的を打破するためにも、正しい認識が日本国内の常識となり、それを広く世界に知らせるべきだと思うのです。 

慰安婦が悲惨な境遇にいた、と認めるならば同時に、慰安婦が今の金額で年収2000~3000万円を稼いでいたことも、同時に知らせるべきですね。 そしてドイツ軍やソ連軍、中国軍の犯罪も同時に知らせるべきです。 また朝鮮戦争当時の韓国軍やベトナム戦争当時の米軍が慰安所を設置させ利用していたこと、そして韓国軍がベトナムで多くの性犯罪を犯し、何万人もの混血児を残してきたこと、なども同時に知らせるべきです。 それが国際親善を阻害するというのなら、日本軍慰安婦問題も、学問レベルにとどめ、政治利用を慎むべきです。

>「河野談話」を「強制連行を認めた」と理解する方が間違っていると私は思いますね。

おや、ご存知ないのですか? 河野談話は、まるで日本軍が朝鮮人慰安婦を強制連行したかのように読める、あいまいなものです。 韓国の新聞には2007年の段階に至っても、まだこう書いてありますね。 

>慰安婦:「河野談話」って何?
>第2次大戦当時従軍慰安婦の動員に旧日本軍が直接または間接に関与した点を認め、「心身に取り返しのつかない傷を与えたすべての方々に心から謝罪と反省」を表明した。
>「政府が定められた手順に従って強制的に連行したという文書はなかったが、本人の意思に反して募集が行われた点を “強制性”と定義すれば、そのような事例は多かった」と語った
http://www.chosunonline.com/article/20070305000036

つまり内容をよほど詳しく吟味した人でない限り、93年に河野談話が発表されて以降、今でも韓国人の大半は、日本軍の朝鮮人慰安婦強制連行を信じ込んでおり、それが日韓友好を大きく損なっているのですが、あなたはそんな状況が良いとお考えですか?


ちえんさんへ
あなたの思いはわかる・お玉が反論しても同じような書き方しかできない。
 でも、上記Venomさんのお答えを見ればお分かりのようにその攻め方ではまた元に戻って、ここの議論を混ぜ返すばかりになります・・・Looperさんもおっしゃるように、せっかく論点が絞れてきてます・・・静観して頂けるとありがたい。

さすがに左派だけでなく右派の方々もげんなりしてる?KYさんが書いてるコメントの中にも答えはありそうですが・・・
何のためにやってる議論なのか、お玉なりには答えを持ってます。だからこれだけ大変な議論なのに、あえてLooperさんにも続けてもらってる・・

##ああ・・・次のコメントで200個だ。





ちえんさん、
>性奴隷

はて? 欧米の基準では、「前受金に縛られた年季奉公」という労働形態が、「奴隷労働」に当たると非難されていたようですが・・・じゃあドラマ「おしん」は、「子守り奴隷」ですか? 丁稚奉公は「呉服奴隷」ですか? 

>反発をするとリンチされ、悪いと殺されました。これは兵士の証言が多数あります

その証言を、具体的にお願いします。

>証言を信じることができないという人間が歴史を歪曲する人
>ひとりの軍人の無責任な証言ですか?

はて? あなたは軍人の証言を、「信じるべき」とおっしゃっているのか、それとも「無責任だから信じるべきでない」とおっしゃっているのか、どっちなんですか?

>軍命があったとしてもそれに従わない軍隊も、関東軍のようにありましたし

慰安婦問題で問われているのは、日本軍の組織的犯罪なのかどうかです。 軍命に背いて勝手なことをしたのなら、それは出先の一部軍人による個人的な犯罪です。 軍の組織的犯罪ではありません。

>調べれば、そこが割れるようなものばかりだと研究者はべのむさんのような意見をいう人に対して言っています

そのような研究者は、不確かな「証言」をもって不確かな主張を行い、朝日新聞のような偏向マスコミは、それを鬼の首を取ったかのようにデカデカと書き立て、日韓の友好を阻害し、対立させました。 

吉田清治が良い例です。 今では吉見教授も、吉田証言を証拠として持ち出すことはやめました。 彼らは当初、「狭義の強制」を問題にしていたのに、その証拠が出ないと、「広義の強制」に問題をスリ変えています。 つまり彼らの主張こそ、「調べれば底が割れるようなものばかり」なのです。 反論があるなら、具体的にどうぞ。


oskさんへ
始めまして、そして、割り込み失礼します。

名簿の件で、あやふやな記憶でなおかつ裏が取れていない話で申し訳ないのですが。

慰安婦のままでは捕虜としての扱い?が悪くなる可能性があるし、内地に帰還させるのにも不利だ(輸送船が不足していたため)

軍属にしよう

名簿があると軍属で無いことがばれる恐れがあり、また、内地に帰ったときに誹謗や差別の恐れがある。

戦闘で焼けたことにしてしまおう。

といった話を聞いたことがありますが……下記ブログの米軍による慰安婦尋問調書の訳を読むと、軍が管理していたのは慰安所に来る軍人だけで、慰安婦の管理は「楼主」がやっていたので、軍には名簿が無かったかもしれませんね。

安禅不必須山水 「ビルマ・ミッチナの従軍慰安婦の尋問調書(その1-2)」
http://ni0615.iza.ne.jp/blog/entry/177853/

「この慰安所は、歩兵第114連隊が管理しており、連隊司令部の永末大尉が連絡将校の任に就いた。常時、慰安所常連客を誰何人定するために連隊司令部より2名が慰安所に派遣されていた。」

他にも「雇用の実態」とかも訳してあるので、なかなか興味深いです。

そういえば、「Report No. 49: Japanese POW Interrogation on Prostitution.」のまともな訳が載っているところを、どなたかご存じないですか?


コトさんLooperさんへ
コトさんへ
ご理解いただきありがとうございます。
Looperさん、お玉さんへ
おせっかいなことでしたらすみませんでした。ただ言われた本人でなくともきついと感じる表現だと思いましたので。


Venomさん、
論点が少し絞れてきて良い感じです。

あなたも、人の揚げ足取りばかりしようとするのじゃなく、最初からご自分の主張を展開されれば、もっと無駄な議論が避けられたと思いますよ。同意できるところがあれば、ちゃんと同意しますよ。「ための議論」は嫌いですのでね。もっとも、なかなか見つかりませんけどね。

>では整理すると、「他国民に対する戦争犯罪」ならば、スマラン事件など強制連行の証拠がある。 しかし「自国民に対する人権侵害」ならば、「狭義の強制連行」の証拠はない。ましてや「20万人の慰安婦強制連行」など、悪質な反日デマである、ということでよろしいですか?

ちょっと違いますが、事実認識はほぼ同じですよ。
「植民地での慰安婦募集」において、日本軍が「狭義の強制連行」をした確実な証拠は今のところ見つかっていない。証言などでも甘言などで騙されたケースは多かったようだが、たとえ(狭義の)強制連行をされたケースがあったとしても、それが大半だったとは考えられず、「20万人が日本軍により(狭義の)強制連行された」という根拠はない。

だから「20万人の慰安婦が(狭義の)強制連行をされた」という主張をされている人がいるのなら、それは止めるべきだと私も思います。でも、ここには今のところそんな人はいませんよね。

ただ、業者に「強制的に拉致された」事例は証言などではありますし、軍が直接それに関わった証拠は見つかっていないですが、本当に皆無だったかどうかの真偽は今後の調査次第ですから、見つかる可能性も十分にあると思っています。

>いいえ、慰安婦論争の当初は、「狭義の強制連行」だけが問題とされていました。 ところが証拠が見つからないため、反日運動家は軍の責任範囲を「広義の強制」にまで広げ、反日活動に利用したのです。 例えば韓国民の大半は、まだ当初の議論水準にとどまっており、「朝鮮人慰安婦に対する狭義の強制連行」が本当にあったと信じています。

そうですか?
でも、今ここで「強制連行」だけに拘って、「慰安婦問題」の全体を語ろうとする事を拒否しているのは、あなた方なのではないですか?
何度も、何度も言っていますが、私たちは、慰安婦問題の歴史の真実は何なのか?を議論しあっているのですよね。なのに、慰安婦問題を、その募集時だけの問題に限定しなければならない理由は何もありません。もちろん一つの問題ですが、あくまで一部の問題です。

で、少なくとも、私は根拠のないことは信じないスタンスを取る事はご理解いただいたでしょ?で、その事実関係を明らかにしようとする作業中に、そんな先入観を持ち込んで、人の主張にフィルターをかけて見る事は、あなたが批判するそうした事実を間違って理解している人たちと同じなんじゃないですか?

>それを補強したのが、「河野談話」です。

それは違うでしょう。
「河野談話」を「強制連行を認めた」と理解する方が間違っていると私は思いますね。

「河野談話」には、「強制」という言葉はあっても、「慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった。」と、慰安所生活に「強制」性があったことを認めているのであって、「狭義の強制連行」があったとは言っていません。その後、占領地では確かにあったことが明らかとなりましたけどね。

で、これも、あなた方が「慰安婦問題=募集時の問題」と勝手に限定してしまうから、「強制」と聞くと、なんでもイコール「強制連行」としてしまうのではないですか?

時間が無いので、とりあえずここまで。


Looperさん、ありがとうございます。
こちらこそ、ご丁寧なお返事をいただき、ありがとうございます。
なにぶん、不勉強の身ですので、みなさんの議論で勉強させていただきながら、時々、口をさしはさませていただけたら、と思います。

> 襟を正さねばという気持ちになります。
いえ、とんでもない。大変恐縮です。

> 名簿の件は、おっしゃるように、もっと研究されて良いと私も思います。
こちらの舌足らずな点を補完していただいて、ありがとうございます。
おっしゃるとおり、管理の都合上、名簿を作らないなんて、たぶんありえないことだと思います。その規模が大変大きかったはずの慰安婦と言う制度なのに、なぜこんなに当時を示す史料が少ないのか。それらが、どうして、どこへ行ったのか、わたしも大変興味があります。

自分でももっといろいろ本を読んで勉強したいですが、それ以上にどんどん当時の資料が発見されるのを期待したいです。


ことさんへ
…私は短期間ながら徹底的に慰安婦問題について調べましたけど、確か吉見義明が言い出した貴方のこの話は、その根拠を全く欠いていたんです。しかし貴方は「事実が明らかとなっている」とまで断言なさる。ですから、やはりそれなりに明確な根拠をお持ちなんですよね

 吉見さんの本は読まれたのですか?
 コトさんは、軍隊と必ず同道するという意味がわかっているのでしょうか?

 べのむさんの意見はとても瑣末です。大きな問題として性奴隷は軍隊と同道したかどうか。これはどの研究者も異論を挟みませんが。べのむさんはなにか新事実をお持ちですか?
 まず、誰もが疑いを入れないことをべのむさんやコトさんが知っているかが私には疑問です。
 民間人が行き様のないところに軍の施設として、慰安所は設置させられていましたか?動かしようのない歴史上の事実だと思いますが。

 以前にも書きましたが、民間人が来ることができないところに慰安所はあり、利用したのは兵士だけで、それ以外の民間人は利用できなかった。また、性奴隷が反発をするとリンチされ、悪いと殺されました。これは兵士の証言が多数あります。証言を信じることができないという人間が歴史を歪曲する人であると思っています。ひとりのゆがんだ証言ではありません。信憑性がある証言です。
 証拠を示せとべのむさんはいいますが、そもそもべのむさんのいう証拠とはなんでしょうか?ひとりの軍人の無責任な証言ですか?軍命があったとしてもそれに従わない軍隊も、関東軍のようにありましたし・・・、軍命があったとしても、それは証拠にはなりませんよね。

 べのむさんの考えは、信憑性のある証言を、客観的に信用できるかの議論ではなく、まったくどうでもいいような瑣末なことをねほりはほり言っているにすぎません。
 また、調べれば、そこが割れるようなものばかりだと研究者はべのむさんのような意見をいう人に対して言っています。そんなすぐ底がわれるような瑣末なことを議論するのではなくて、動かない事実や証言から理解したほうがいいようですよ。


創氏改名について訂正
>本当に強制する圧力がなかったら、設定創氏は内地と同レベル(14%程度)に終わっていたでしょう。

と書きましたが、知り合いからメールで、
「内地では朝鮮名の人達への差別が強かったから、差別から逃れるために、14%も希望したのでしょう。朝鮮人が多数の朝鮮内なら、その差別されるシーンもずっと少なかっただろうし、日本名に変えたいというモチベーションも内地よりも低かったはずだから、本当に任意だったら、応募する人は内地よりもずっと少なかっただろうと思う」
とのご意見を頂きました。

全くおっしゃるとおりです。
実際、まだ圧力の比較的弱かった最初の3ヶ月での届出が4%程ですから、応募期間の6ヶ月に単純にのばすと、8%程度が、本当に希望して自ら設定創氏をした人だというおおざっぱに予想が立ちます。

つまり、設定創氏のほぼ9割、全体の7割程度は、何らかの圧力に負けて自分では望まない設定創氏を届け出たと、おおざっぱですが想像が可能ですね。


歴史の清算
ところで、60年以上前の従軍慰安婦について、今現在議論することが、今日の私たちに何の意味があるのでしょうか?

日本の名誉回復? それは戦争に負けたのだから、ある程度のことは仕方ありません。
慰安婦の賠償金? それは国家賠償で手打ちにしたはずの話です。今さら蒸し返すのはルールに反します。

歴史認識も結構ですが、そもそも日本の立場と、彼ら特定アジアの立場は、それぞれ相容れないものです。適当なところで掘り下げずに妥協するしかありません。

こういう議論をする方々は、もしかすると、欧州諸国が2度の世界大戦で国民全員が疲れ果てるまで戦争したあげくに、戦争に倦み疲れて恒久的平和連合を結成した故事にならう気なのかと思うこともあります。

徹底的な戦争だけが平和を作るのだとすれば、なんとも皮肉な話ですけれどね。


Looperさん、
>あなたが、文の一部を切り抜いて、私の意図を捻じ曲げたからです。

では整理すると、「他国民に対する戦争犯罪」ならば、スマラン事件など強制連行の証拠がある。 しかし「自国民に対する人権侵害」ならば、「狭義の強制連行」の証拠はない。 ましてや「20万人の慰安婦強制連行」など、悪質な反日デマである、ということでよろしいですか?

>どうしても「強制連行」問題に矮小化したがるのが、否定論の典型です。

いいえ、慰安婦論争の当初は、「狭義の強制連行」だけが問題とされていました。 ところが証拠が見つからないため、反日運動家は軍の責任範囲を「広義の強制」にまで広げ、反日活動に利用したのです。 例えば韓国民の大半は、まだ当初の議論水準にとどまっており、「朝鮮人慰安婦に対する狭義の強制連行」が本当にあったと信じています。 

それを補強したのが、「河野談話」です。 このような良い加減な議論が、日韓の相互理解を妨げているのです。 ですから「河野談話」を修正し、韓国民にも正しい知識を普及させる必要がある、という点にはご賛同いただけますでしょうか?

>「これは自分の想像とまるで違うので、辞めたい、休みたい、帰りたい」と思っても、それらを実現する手段がなく、意志に反して続けさせられたら、そこからは「強制」です。

ほう、当時の社会状況で、そのような契約違反が、社会的に広く許容されていましたか? 現在でなら、「人権や公序良俗に反する契約は無効」とされるでしょうが、ドラマ「おしん」や、丁稚奉公などでそのような主張をすれば、聞き入れてもらえましたか?

もちろん、現代の人権意識で見れば、そのような事例に問題のあったことは承知しています。 しかし前受金の踏み倒しが許容されるなら、「身売り」や「年季奉公」という契約形態が成立しなくなります。 その結果、いくら窮迫しても東北の農民にカネを貸してくれる業者はいなくなり、貧しい家庭は一家心中するしかなくなったでしょう。 あなたはその方が良かったと主張なさるのですか?

人権が余り重視されなかった、当時の時代背景においても、日本の警察や軍隊は、慰安婦を守るため様々な配慮を行っていました。 しかし当時はそうした窮迫民が余りに多すぎて、日本政府にも現在のような生活保護や福祉を行う余裕はありませんでした。 むしろ、そのような貧困を何とかしたくて、日本政府は大陸の利権にしがみつき、その結果日本は第二次大戦に突入して行ったとも言えるでしょう。 あなたのおっしゃることは、時代背景を無視した、ないものねだりです。

もちろん、歴史家が事実を追求するのは、結構なことです。 しかし歴史研究上の結論や定説まで定まっていないことを、大げさに取り上げるのは、扇動家のやることです。 


oskさん
> Looperさん、勝手にご発言を引用して、すみません。ご容赦ください。

ご丁寧にありがとうございます。
その辺はお気になさらないで結構ですので、いつでもどうぞご自由にご参加ください。

また、ここは私も含めて礼儀知らずが多いので、あなたのような礼儀正しい方がいらっしゃると、こちらも襟を正さねばという気持ちになります。ありがとうございました。

>相当数の慰安婦の人たちがいたはずで、彼女らの名簿がほとんど存在しないのは、不思議だと思うのですね。

おっしゃるとおり、募集にも、輸送にも、慰安所でも、様々な管理が発生しますから、必ずあったはずですよね。それが、どこでどう処理されてなくなってしまったのか?興味ありますね。

また、探しても見つからないと、それを理由に「ない」と言い張る人たちがいます。でも、「見つからない」=「ない」と言えるのか?これも、考察に値する事ですね。

名簿の件は、おっしゃるように、もっと研究されて良いと私も思います。


典型的なすり替え
Venomさん wrote:
>「大半を占める」とされる、朝鮮人慰安婦を強制連行した証拠は、どこにあるのですか? 

ここに、私がさっき指摘した、様々な「強制」の問題を、「強制連行」問題だけに矮小化しようとする否定派の典型的なすり替えが現れています。

「強制連行がなかった」=「強制がなかった」としたくて仕方がないのでしょう。これまでに出版された否定本の多くもそうです。
しかし、先にも書いたように、狭義も広義も、「強制連行」問題は、「強制」問題の一部に過ぎません。朝鮮半島では、今のところ「狭義の強制連行」の物的証拠は見つかっていませんが、すでに指摘したような、さまざまな「強制」が募集時にも、慰安所でも、幅広くあったことは、いろいろな証拠や証言から明らかとなっています。

これら、全ての「強制」の真実を明らかにしようというのが、今議論されている点です。

そういう意味では、朝鮮総督府・台湾総督府の関係資料が公開されていないことが真相解明の大きなネックになっていますが、これが将来公開されれば、朝鮮や台湾でも軍が直接関わった「狭義の強制連行」の証拠が見つかる可能性すらあります。

その時、「狭義の強制連行」の否定にのみ躍起になっている否定論者の皆さんが、どういう反応をするのか見ていたいものです。


Venomさん、
募集の際に強制だったかどうか?なんて、この「強制」問題のほんの一部の問題なのですよ。そこを、どうしても「強制連行」問題に矮小化したがるのが、否定論の典型です。

>「子供が慰安婦となることを知っていたり、脅しを受けていなかった場合」は、強制に当たらないのですね? 

子供がその仕事が何なのか知り、自ら納得していたのなら、その瞬間は「強制」ではないでしょう。

しかし、現場の情況が、「これは自分の想像とまるで違うので、辞めたい、休みたい、帰りたい」と思っても、それらを実現する手段がなく、意志に反して続けさせられたら、そこからは「強制」です。

ですから、例え職業娼婦が、自ら応募して慰安婦になった場合でも、上記のような事が、慰安所で発生すれば、それは「強制」です。

だから、応募時に「狭義」や「広義」の「強制連行」があったかどうか?というのは、慰安婦への「強制」問題の、ほんの一部の問題に過ぎないのです。

まず、そこをあなたは理解すべきでしょう。


Venomさん
とりあえずここだけ、

>あれ? あなたのおっしゃった、”「狭義の強制連行」という意味でしたら、根拠が無いことは承知しております ”という言葉とは矛盾するんじゃないですか?

いいえ、そんなことは言っていません。
あなたが、文の一部を切り抜いて、私の意図を捻じ曲げたからです。

そういうことばかりしていると、この方はまともに人と議論する気があるのか?と観客からも疑われますよ。ご注意くださいね。

posted by Looper URL 2008.08/05 11:59分
>> ましてや、一部で言われる「20万人の強制連行」などはひどいデマだ、ということでよろしいですか?
>いわゆる「狭義の強制連行」という意味でしたら、根拠が無いことは承知しておりますので、私もそのような主張はしておりません。

このように、私は、「20万人の狭義の強制連行は証拠がない」といったのです。
「一部の狭義の強制連行」の証拠はいくつもあります。


Venomさん、ありがとうございます。
Venomさん、お早いお返事、ありがとうございます。
お手数をおかけして、すみません。


当時、たぶん、たくさんの人たちが慰安婦として働いていたと思うのです。そういう人たちのリストが、あったのか、なかったのか、あったとしたら、なぜ殆ど残っていないのか…。もう少し、自分でも調べたり、考えたりしたいと思います。

どうも、お邪魔しました。


Looperさん(続き)
横レスおよび連投失礼。

>もはや、「日本軍が(狭義も含めて)強制連行をした」というのは、誰も否定できない事実

あれ? あなたのおっしゃった、”「狭義の強制連行」という意味でしたら、根拠が無いことは承知しております ”という言葉とは矛盾するんじゃないですか?

だから私は、「自国民に対する人権侵害」と、「他国民に対する戦争犯罪」を区別すべきだ、と主張しているのです。 韓国・北朝鮮は、「慰安婦の大半は朝鮮人だった」と言いながら、朝鮮人慰安婦に対する「狭義の強制連行」を証明できない。 だから意図的にスマラン事件を持ち出して、日本軍が自国民に対しても虐待・搾取したかのように、印象操作したがっているのです。 

大前研一氏も、慰安婦問題には詳しくないから、その宣伝にまんまと乗せられている。 自国民と言っても、同じ内地の日本人女性に対しそのような行為をしたというストーリーは説得力がない。 だからその対象を朝鮮人ということにして、日本軍を悪者にしたがっているのです。 見え透いた反日工作ですね。 大前研一は、反日勢力に踊らされるピエロですね。

>また、当時、韓国の外務省当局者がしきりに言っていたのは、強制性が認められないと、韓国人従軍慰安婦たちはみずから進んで慰安婦になったということになる。これでは民族としての体面、自尊心が許さない。
http://www.tamanegiya.com/jyuugunniannfu.html

韓国政府も、彼女たちが実際には、「みずから進んで慰安婦になった」ということを、知っていたわけですね。 日本政府が日韓関係を重視する余り、あいまいな「河野談話」を出したことが間違いだったというわけです。

「河野談話」における「官憲が直接これに加担」という箇所は、「スマラン事件を念頭に置いたものだ」と、談話作成に関わった官僚も認めています。(西岡力 『よくわかる慰安婦問題 』 2007 草思社)
ここにも、「自国民に対する人権侵害」と、「他国民に対する戦争犯罪」を混同する危険性が現れています。

>慰安婦問題はすべて強制だとか、日本政府として強制したことを認めたとか、誇大に宣伝して使われるのはまことに苦々しくて仕方ない。もちろん、こういうものをいったん出すと悪用される危険はある。外交関係とはそういうものだから。だけど、あまりにもひどいと思う。
(河野談話当時の官房副長官だった石原信雄氏談)http://sakura4987.exblog.jp/6502514/

>その10年後にも、決定的な証拠が見つかっています。 2007年04月15日、朝日記事

ほほう、で、「大半を占める」とされる、朝鮮人慰安婦を強制連行した証拠は、どこにあるのですか? 

oskさん、すみません。 私も名簿の存在については存じません。


Looperさん、
>で、そんなことを一々聞きたいモチベーションが理解できませんね。消耗作戦ですか?

いいえ、重要なポイントだからですよ。 「子供が慰安婦となることを知っていたり、脅しを受けていなかった場合」は、強制に当たらないのですね? では日本でも、東北で多くの女性が身売りされた事実により、朝鮮人慰安婦の大多数は「広義の強制連行」ですらない、という推測が成り立ちます。 

それまで強制だとしたら、ドラマ「おしん」などの子守りの奉公や、呉服屋の丁稚奉公なども、全て「強制」や「奴隷労働」となっちゃいますよね? 「借金のかた代わりになど一応本人の了解という形はとるが、実質的に拒否ができない事例」など、吉見教授のおっしゃる 「広義の強制連行」がいくらでもありますよ。

>長年コツコツをチップを集めてやっとためがお金です。その程度で多いとは全く思いませんね。

いいえ、郵便貯金の記録によれば、たった2年で26,000円以上(現在の価値で5000万円以上)もの大金を稼いでいます。 文玉珠は両親に5000円(現在の価値で1000万円以上)を送金してあげたと語っていますし、衣食住や化粧品など、貯金、消費した金額をを含めれば、もっと多く稼いだのでしょう。 現代でも、平均サラリーマンの年収はいくらですか? 何の資格も技術もない若い女性が、年間2000万~3000万円も稼げるような仕事があるなら、教えてください。

>しかも結局自分の手に入っていない。

それは日韓条約で、日本の経済援助と引き換えに、韓国政府が韓国民の請求権を放棄したからです。 韓国政府はその援助をもとに「漢江の奇跡」と呼ばれる経済発展を成し遂げ、韓国は世界第13位の経済大国になりました。 

>慰安婦の料金が本当に高かったのか?という点は、以下のサイト考察されています

このサイトで考察されているのは、戦争末期ビルマでのインフレや、ルピーとの交換比率ですね。 文玉珠は内地の郵便局の口座に、26000円以上の郵便貯金を持っていた証拠がありますので、現地でのインフレや交換比率は関係ありません。 彼女は両親に5000円を送金してあげた、と証言していますから、預金も自由に動かせたのですね。

>はっきりと、「内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ」と、「内地での募集」に関してだと分ります。

対象が「内地人だけ」とは書いてありません。 

>ここには、内地で守られていたことが、外地では守られていなかったことが書かれています。事実ははっきりしています。

いいえ、「外地ではそれを無視しても良い」、などとも書かれていない以上、証拠にはなりません。 はっきりしているのは、朝鮮においても警察が、詐欺や誘拐など、違法な募集を取り締まっていた、ということです。

>内地では守られた条件は朝鮮では最初から守られていなかった、守るように統制されていなかったのでしょう。」

これも推測ですね。 先に挙げた資料で、「18歳未満の慰安婦登録を、戦地の司令部が受け付けてくれなかった、という証言をご紹介しました。

>それは、「本人の意志に反した慰安婦を作らない」ための監督ではないですよ

でも、慰安婦保護に役立つ監督ですよね。

>だから、日本軍の例は許されるというような話ですか? ある事件の事実関係を調査しているときに、別の事件を持ち出して何になるのです?

これを読んでいる人たちには、あなたのような人たちが、他国の例は一切問題視せず、「日本軍の例」 だけを執拗に取り上げ、「狭義の強制」を「広義の強制」と言い換えてどんどん対象を拡大してまで、何が何でも日本軍「だけ」を攻撃したがっている、という状況がよく分かるんじゃないですかね?


ちょこっと注釈
>まず、男は自分の「姓」と同じ字の「氏」を新たに創りますが、その妻は夫の氏を使わなければならなくなります。ですから、例えば「金」さんが「朴」さんに代わります。

これ、どういうことかわかんない人がいるかもしれませんので、ちょっと解説します。

韓国の(本貫)・姓・名の制度では、結婚しても女性の姓は変わらないのです。父系血縁集団である宗族を中心とする制度で、それを代々一族の長が管理している「族譜」と呼ばれる系譜図もあります。

そこに、日本式の家長を中心とする家制度、氏(うじ)制度を持ち込んだのが「創氏改名」です。創氏は義務でしたから、全員が行いました。ただ、日本式の氏を届け出(設定創氏と呼ばれる)したのは朝鮮では約8割、残り2割は自動的に、その家長の姓を新たに設ける「氏」として登録しました(法定創氏と呼ばれる)。

ですから、法定創氏した人でも、「朴○○」さんの夫人である「金**」さんは、本人の意思に関わらず法定創氏後は「朴**」さんとなったのです。

この創氏は、それが日本名か韓国名かに関わらず、拒否できない義務でした。そうして、韓国の血族制度を元にした戸籍制度を、日本式の家長制度=氏制度に移行させられたのは事実なのです。
だから、「創氏は強制」と書きました。
ここが、まず確認すべき一点め。

で、2割の法定創氏がいたのだから、設定創氏した人は、本人の希望で日本名を名乗ったのか?というのが、良く議論になる点です。

内地では、設定創氏させる圧力は殆ど無かったようです。朝鮮でも、もちろん自分で希望して設定創氏した人は沢山います。しかし、すでに紹介したように、朝鮮総督南次郎自身がぶち上げた政策にもかかわらず、あまりにも設定創氏の届出が低調なので、最初は任意だと言いながら、徐々に朝鮮総督府自らが、設定創氏の届出を増やすよう圧力を強めていき、最終的には、様々なレベルで設定創氏の実質強制が行われ、結果8割もの人が設定創氏を届け出る結果となったのです。本当に強制する圧力がなかったら、設定創氏は内地と同レベル(14%程度)に終わっていたでしょう。

これが、「設定創氏」の実質強制の概略です。
これが、確認すべき2点目です。

この辺の事実関係については、水野先生のサイトが詳しいのでご参照下さい。
http://www.ne.jp/asahi/m-kyouiku/net/seminarmizuno.htm


コトさん、
追記です。
>有名な「河野談話」ですね。しかし今時「河野談話」ですか…。

違いますけど?
ちゃんと、読んでから返事して欲しいな~


コトさん、
>97年3月12日、小山孝雄参院議員と内閣外政審議室長平林博との間で行われた国会答弁で、
>「河野談話は余りに不正確過ぎて公開されていない資料、並びに個々の裏付け調査を一切していない資料だけで作られており、公開されている資料からは強制連行を示す証拠が一つも出てこなかった」

他の資料も提示しているのですから、参考にしてくださいね。

で、まず小山氏はスマラン事件をご存じないのかな?
また、その10年後にも、決定的な証拠が見つかっています。
2007年04月15日、朝日記事
http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fwww.asahi.com%2Fnational%2Fupdate%2F0414%2FTKY200704140400.html&date=20070417140419


Looperさん
とりあえず、ご苦労様でした。「まだまだあります」というのがひっかかるものの、ともかく貴方にとって主要な文献は出揃ったと判断しますね。

…で、ここまでご丁寧に羅列頂き大変お気の毒ですが…貴方のお出しになった「証拠」資料は、一つ残らずその信憑性がないことを申し上げねばなりません。

>これらの証拠は、吉見義明氏の「従軍慰安婦資料集」という本にもまとめられています。

Looperさんはその本をお読みになった上で仰っているんでしょうか? 因みに私は端から端まで3回、これを熟読したんですが、この600ページにも及ぶ長ったらしいだけの資料集の中に、日本軍による「強制連行への関与」を示す証拠は、見事に、ただの一枚もなかったんですよね。一枚も! これは私が誤読してるのかしら? それなら是非、ご指摘頂きたく思います。ともかく吉見の『従軍慰安婦資料集』では全く証拠にならないとお伝えしておきます。

>政府が自らの調査結果を元に出した結論で、同様の事が認定されている事を示しました。
「長期に、かつ、広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在したものと認められる」
「旧日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与した」
「いずれにせよ、慰安婦たちは戦地においては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、自由もない、痛ましい生活を強いられていたことは明らかである」
「業者らが或いは甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースも見られた」

有名な「河野談話」ですね。しかし今時「河野談話」ですか…。
これについては一言で十分でしょう。
97年3月12日、小山孝雄参院議員と内閣外政審議室長平林博との間で行われた国会答弁で、
「河野談話は余りに不正確過ぎて公開されていない資料、並びに個々の裏付け調査を一切していない資料だけで作られており、公開されている資料からは強制連行を示す証拠が一つも出てこなかった」
ということが明確になっております。従って「河野談話」を提示なさっても全く証拠になりません。

続きは後で。


横レスすみません。Venomさんに質問です。
oskと申します。
Looperさんとの議論の最中にお邪魔してすみません。
VenomさんとLooperさんの議論の中で、ふと気が付いたことがあったので、お尋ねしたいです。


>軍がその気になれば、少なくとも朝鮮や台湾での募集では簡単にチェックできたはずです。

Looperさんの上のお言葉で、ちょっと思いついたのですが、慰安婦を集めた時、名簿とか、それに類するものは作らなかったのでしょうか。集めたのが軍なのか、業者なのかは、ひとまず置いておくとして、何十万人もの兵士たちの慰安をするのですから、相当数の慰安婦の人たちがいたはずで、彼女らの名簿がほとんど存在しないのは、不思議だと思うのですね。

見つかってもいるようなのですが…こらはちょっと古いニュースですね。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/11/20050111000084.html
でも、これが初めてのようですし、しかもこれは軍属の名簿ということで、これが本当に慰安婦の名簿なのかどうかは正直わたしは、この場での判断はしかねます。

Venomさんは慰安所での慰安婦の管理はしっかりしたものだったというご意見をお持ちだとお見受けしましたので、お尋ねしたいのですが、件の名簿の存在をご存知ないでしょうか。そのリストに沿って、元慰安婦の人たちが、戦中・戦後に、家に帰されたりしていた例が、広範に見つかれば、先の戦中、慰安婦はおおむねしっかりと管理され、その身元も保証されていたという、またとない証拠となると思うのですが、どうでしょうか。


あまりに低レベルな質問、もしくは議論の妨げだと判断された場合には、スルーしていただいてかまいません。


Looperさん、勝手にご発言を引用して、すみません。ご容赦ください。


Venomさん、
また横レスですか?

> 親などが、多額の前受金を受け取っていた場合はどうですか?

前受金を受け取っていた場合でも、子供が慰安婦となることを隠していたり、なんらかの脅しをかけていたりしたら、「広義の強制連行」になるでしょうね。

で、そんなことを一々聞きたいモチベーションが理解できませんね。消耗作戦ですか?

>中国人も「占領地における外国人」だったのですから、Venomさんの説によれば、それは全て「戦争犯罪」として扱うべきだという主張になりますが

>戦争犯罪における「民間人の虐待」の条件は、①戦争中に ②軍人が ③他国(往々にして交戦相手国)の民間人相手に、暴行・略奪などを行う、というものだと思います。 

で、それが真実を明らかにする際に何の関係があるのです?
それが「民間人の虐待」というカテゴリーになるかどうかは、真実を明らかにした後の評価の問題です。

>だから言葉や風習の近い慰安婦ほど、高い料金を取れたのです。 文玉珠という朝鮮人慰安婦が、とんでもない大金を稼いでいたのは、先に紹介しましたね。 

長年コツコツをチップを集めてやっとためがお金です。その程度で多いとは全く思いませんね。しかも結局自分の手に入っていない。一回のチップなんてささやかなものなのに、それであの額を集めたのですから、どれだけの行為をさせられていたかが想像できます。

あと、慰安婦の料金が本当に高かったのか?という点は、以下のサイト考察されていますので、ご参照下さい。5000万円相当なる誰かさんの主張が根拠があるかの考察もされています。
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10030549652.html
http://www.asyura2.com/07/bd49/msg/487.html

>>いいえ、これは支那事変地向けの慰安婦を「内地」で募集する際の通達で、外地や占領地での募集に関してのものではありません。
>「内地人の募集」だけに限ると、書いてありますか?

はっきりと、「内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ」と、「内地での募集」に関してだと分ります。

>「朝鮮人や台湾人なら、詐欺や誘拐に類する方法で集めても良い」などとは書いてありません。 しかも軍には、朝鮮人・台湾人兵士も志願兵として大勢いたのだから、彼らの同胞女性を苦しめていたら、反乱を起こす可能性もあったのです。 いくら軍の権力が強いとはいえ、そんな無茶なことができるわけないでしょう。

ここには、内地で守られていたことが、外地では守られていなかったことが書かれています。事実ははっきりしています。
http://www.awf.or.jp/pdf/0169.pdf
「甘言、強圧など、本人の意思の反する方法がとられたケースもあり、朝鮮からは、内地では禁じられていた21歳以下の女性が多く連れて行かれたことが知られています。中には16、7歳の少女も含まれており、ごく普通の娘たちも連れて行かれました。そのような少女たちなら、性病に感染していることもなく、また朝鮮人だから中国人との連絡もありえず、軍の機密が漏れる心配がないと考えられたようです。内地では守られた条件は朝鮮では最初から守られていなかった、守るように統制されていなかったのでしょう。」

>慰安所利用規則によると、決められた料金を払え、泥酔して行ってはいけない、というのがありますが、これなど酔った兵士が慰安婦に暴力を振るったりしないよう、慰安婦を保護するためのものだと思うんですが。 規則を決めたこと自体、監督しようとする努力の表れですよ。

それは、「本人の意志に反した慰安婦を作らない」ための監督ではないですよ。

>ソ連軍や中国軍(国民党・共産党ともに)などは、ドイツや満州で、民間人を手当たり次第暴行していており、軍上層部も全くそれを制止しようとはしなかった、という点は、いかがですか?

だから、日本軍の例は許されるというような話ですか?
ある事件の事実関係を調査しているときに、別の事件を持ち出して何になるのです?
意味がないですね。

そんな無意味なことより、私が示している政府の公式見解や、
http://www.awf.or.jp/6/statement-03.html
以下の、財団法人女性のためのアジア平和国民基金の分析は、私と同じ立場です。
http://www.awf.or.jp/pdf/0169.pdf

で、これらを認められないのでしょうか?


観客から感想 その4
単なる感想だけだったはずなのに、なぜか足がずっぽりと。(笑
通り一遍の浅い知識しか持っていない人間からの感想ということで、これで最後にします。
ご了承を。

>Looperさま
>それは、ちょっと変では?

変じゃないでしょ。吉田証言の最もセンセーショナルな部分は、「軍の 命 令 で女性を 強 制 連 行 して慰安婦にした」というところです。そこから話が一気に「日本軍による性奴隷制度」まで広がったのはご存じのはず。

>一応本人の了解という形はとるが、実質的に拒否ができない事例を指して、「広義の強制連行」と吉見氏は定義したのですよ。

「軍の命令による強制連行」が証明できず、吉田証言もその真実性に大きな疑問符がついたことで、吉見教授が「広義の」と強弁し出したんですよね。
結局、これが慰安婦問題を語る上での最大の障害になっている。
未だ証明されていない(否定されたとは言いません)「狭義の強制連行」をちらつかせながら「広義の強制連行」を語ることに、Venomさんやコトさんなどは不信感を抱いているのではないでしょうか。

Looperさんたちの「真実を明らかにしたい」という気持ちはわかります。わかるんですが、「広義の強制連行」が吉見教授の不誠実さの表れと反対派から取られている以上、安易に「強制」「連行」と言い続ければ議論は全く進展せず、お互い反論のための反論に終始するでしょう。
軍が慰安所の管理に関与していたことには双方異論がないのですから、女性の調達(失礼)方法は一旦おいといて、時期や場所などを限定した上で軍の管理責任、合法違法・許可不作為黙認などを論ずる方が良いのではないかと思う次第です。


コトさん、
「強制(的な)連行」については、すでに紹介しているスマランやモア島などの他に、最近、東京裁判の資料から、さらに「日本軍に強制的に慰安婦にされたことを示す」証拠が見つかっています。
http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fwww.asahi.com%2Fnational%2Fupdate%2F0414%2FTKY200704140400.html&date=20070417140419

これについて、大前研一氏も以下のように、「日本軍による慰安婦の強制連行はない」という主張を批判しています。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/a/78/index.html

もはや、「日本軍が(狭義も含めて)強制連行をした」というのは、誰も否定できない事実です。

また、軍が直接連行をしなかった場合でも、軍指定の業者が「甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く」認められております。

中には、以下のように朝鮮でも強制的に拉致されたケースも知られています。
「尹明淑(出典:日本の軍隊慰安所制度と朝鮮人軍隊慰安婦 明石書店 2003)
十分な情報の得られる証言者43人中、大多数は就業詐欺だが、強制連行も数件存在する。」
Venomさんが出した東亜日報記事も、そうした事がよく起こっていたという証拠ですね。

「旧日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与」し、業者選定も日本軍が責任をもって行っていたことが以下の証拠などで明らかとなっています。
副官通牒「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070511/p1

また、スマラン事件のように軍司令部知りながら、当事者を一切軍法会議にかけず、「強制的な連行」を問題としなかった。その事件で慰安所が閉鎖されたのはオランダ人からの強い抗議があったからであって、当事者を全くおとがめ無しにしたのは、結局何も悪いと思っていなかった証拠の一つです。

また、自らが指定した業者によって「意志に反して慰安婦にさせられる」事例に対して、外地や占領地で何らかの対策をとった証拠はなく、逆に、太平洋戦争開始以降は、

「太平洋戦争期の朝鮮、台湾からの「慰安婦」は、南方軍からの要請を受けた朝鮮軍、台湾軍が主体となり、憲兵が業者を選定して、多くの場合、「慰安婦」とすることを隠したまま、募集して軍用船で送り出したと考えられます。この時期も、日本からの「慰安婦」の調達も従来通りの形で引き続き行われていました。
さらにフィリピンやインドネシアなどでは、地元の女性も「慰安婦」とされました。インドネシアで抑留されたオランダ人の女性を強制的に「慰安婦」としたスマランのケースがよく知られています。フィリピンでは、暴力が頻繁に行使され、レイプから始まって、連行され、軍の施設に監禁され、レイプを続けられることが広くみられました。これは軍の公認の慰安所とはちがいますが、現地部隊にとっては事実上慰安所の代替物となったのです。」(「『慰安婦』問題とアジア女性基金」より)

他にも、そのような強制の事例は幾らでも出てきますが、軍がそういう事例を取り締まった話はどこからも出てきません。「副官通牒」も、「内地募集する業者の選定に注意しろ」といってるだけで、違反者を取り締まったり、意志に反して慰安婦にされた人の保護を求めたものでは全くありません。

まだまだありますが、とりあえずこんなもんでいかがです?


コトさん、
証拠・証拠と言われるので、それなりに出そうとすると長くなるのはご容赦下さい。

> >しかし、戦況が悪くなるにつれ、また、慰安所の数が増えるにつれ、そうした希望者だけでなく、業者に強制連行や騙して連れて来させた、しかも未成年を含む女子を、それを承知で慰安所にとどめ、慰安行為を強要していたという事実が明らかとなっている。ですから、それは過去の事実として認めないといけない
>確か吉見義明が言い出した貴方のこの話は、その根拠を全く欠いていたんです。

そうですか?すでに根拠も示していると思いますが?

例えば、
>これらの証拠は、吉見義明氏の「従軍慰安婦資料集」という本にもまとめられています。
とか、
>Looper URL 2008.08/02 13:10分
でも、政府が自らの調査結果を元に出した結論で、同様の事が認定されている事を示しました。
「長期に、かつ、広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在したものと認められる」
「旧日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与した」
「いずれにせよ、慰安婦たちは戦地においては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、自由もない、痛ましい生活を強いられていたことは明らかである」
「業者らが或いは甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースも見られた」

ここも、示しましたよね。
http://www.awf.or.jp/6/document.html

他には、特に以下の事実分析なんかが分りやすいでしょう。
「「慰安婦」問題とアジア女性基金」
http://www.awf.or.jp/pdf/0169.pdf
「日本軍の慰安所と慰安婦」
http://www.awf.or.jp/1/index.html

<続く>


Looperさん、
>借金のかた代わりになど一応本人の了解という形はとるが、実質的に拒否ができない事例を指して、「広義の強制連行」と吉見氏は定義したのですよ。

親などが、多額の前受金を受け取っていた場合はどうですか? 現代では問題になるでしょうが、当時は親の了解が、本人の了解と見なされていたんじゃないですか? それまで強制だとしたら、ドラマ「おしん」などの子守りの奉公や、呉服屋の丁稚奉公なども、全て問題視しなければなりませんよ。

>中国人も「占領地における外国人」だったのですから、Venomさんの説によれば、それは全て「戦争犯罪」として扱うべきだという主張になりますが

「慰安婦の出身地で区別すべし」とは主張していません。 むしろ、「日本軍は内地・内地人慰安婦には配慮したが、朝鮮人などの外地人や戦地の現地人はそんな配慮抜きで虐待・搾取した」とおっしゃるのはあなたです。 戦争犯罪における「民間人の虐待」の条件は、①戦争中に ②軍人が ③他国(往々にして交戦相手国)の民間人相手に、暴行・略奪などを行う、というものだと思います。 

「数百人」と言ったのは、単なる強姦事件ではなく、インドネシアなどで軍人が民間人を強制連行し慰安所で働かせた、という戦争犯罪の例を言ったのです。 中国人が多かったといっても、兵士が個人的に強姦を行ったのなら戦争犯罪、本人同意の上で慰安所へ勤めたなら、単なる商取引です。 先に紹介してくださったサイトには、「塩をトラックに積み込んで慰安婦狩りに行った」とありましたが、内陸部では貴重な食塩を代価として、本人了解のもとに募集したということじゃないでしょうか? 

>そこで、なにか待遇を変えていたという根拠は?

大金を稼ぐ、というのは「待遇」においても最重要な要素ですよね。 どこで読んだか忘れましたが、慰安所の料金は 日本人>朝鮮人・台湾人>現地人 の順で高かったそうです。 これは単なる性欲処理だけが目的ではなく、兵士たちが慰安婦との会話や、女性らしい優しさに触れて、殺伐とした戦地の慰めにしたかったためだと思います。 

だから言葉や風習の近い慰安婦ほど、高い料金を取れたのです。 文玉珠という朝鮮人慰安婦が、とんでもない大金を稼いでいたのは、先に紹介しましたね。 

>軍が、・・・「強制」・・・をなくす努力をなんら行わず黙認し

黙認なんて、してません。 違法な人集めをやめさせようと努力していました。 「1938年3月4日の副官通牒」がその証拠です。 

>いいえ、これは支那事変地向けの慰安婦を「内地」で募集する際の通達で、外地や占領地での募集に関してのものではありません。

「内地人の募集」だけに限ると、書いてありますか?。 「朝鮮人や台湾人なら、詐欺や誘拐に類する方法で集めても良い」などとは書いてありません。 しかも軍には、朝鮮人・台湾人兵士も志願兵として大勢いたのだから、彼らの同胞女性を苦しめていたら、反乱を起こす可能性もあったのです。 いくら軍の権力が強いとはいえ、そんな無茶なことができるわけないでしょう。

>少しは努力してからですよ、「徹底できていたかどうか?」が問題になるのはね。

慰安所利用規則によると、決められた料金を払え、泥酔して行ってはいけない、というのがありますが、これなど酔った兵士が慰安婦に暴力を振るったりしないよう、慰安婦を保護するためのものだと思うんですが。 規則を決めたこと自体、監督しようとする努力の表れですよ。

ソ連軍や中国軍(国民党・共産党ともに)などは、ドイツや満州で、民間人を手当たり次第暴行していており、軍上層部も全くそれを制止しようとはしなかった、という点は、いかがですか?

また別件ですが、「政治部門に戻ってみたよ」(8/01付エントリ)のコメントにも、ご返事いただけると、ありがたいのですが。


福原さん、
その程度でしたら、簡単に反論できます。

>創始改名後も、半島系議員や将兵、一般人までが旧来の朝鮮名で生活していた事は、当時の一般紙の記載から簡単に知る事が出来ます。

そんなことは知っています。2割の「法定創氏」をした人は、「姓」をそのまま「氏」としたのですから、一見、呼び名は同じです。ですが、「創氏」が義務であり、それを全員しているのは同じです。

で、その方たちは、韓国式「姓名」を維持できたのでしょうか?いいえ違います。旧来の血族の「姓名」の制度から、家の制度である「氏名」の制度に変えられたのです。

まず、男は自分の「姓」と同じ字の「氏」を新たに創りますが、その妻は夫の氏を使わなければならなくなります。ですから、例えば「金」さんが「朴」さんに代わります。

> そして具体的に調べる気になれば、当初日本名は通達で禁止していた事・朝鮮人の要望を受けて日本名を認可したという事実も、簡単に知る事が出来ます。

内地の政府は、日本名を付けるのを嫌がっていましたよ。一方、南は、日本名を付けさせるのに拘っていました。

どちらにせよ、本人の意思は無視して、日本と同じ家制度=「氏名」制度を強制的に押し付け、「本貫、姓、名」からなる朝鮮のシステムを壊したことには間違いないのですよ。


Venomさん
>帝国臣民の慰安婦を、厚遇したと見るのは当然じゃありませんか?

想像や期待は自由ですが、肝心なのはその実態ですよね。
占領地でも、朝鮮人や台湾人と現地人が一緒に慰安婦をしていたところが沢山ありますが、そこで、なにか待遇を変えていたという根拠は?

>だからそれは他国民への強制であり、一部の出先軍人による房総です。 帝国臣民への、軍の組織的な強制などありません。

軍が、自らの主導で組織的に作った「慰安婦制度」において、「強制」(ここでいう強制は、「本人の意思に反して慰安婦にしたり、自由に帰らせなかったり、慰安行為をさせたりする」ことです)をなくす努力をなんら行わず黙認し、さらには、その「強制」の維持・管理に直接関与していた。というのが事実です。

それを、「軍による組織的な強制」と私は呼び、あなた方は呼びたくないという違いでしかありません。

>それに対し他国民は、せいぜい4年間程度と短期間で、人数も多くて数百名、

その根拠をどうぞ。ちなみに、中国も日本領じゃないですよね。で、中国人慰安婦は、朝鮮人に次ぐ人数がいたとの研究もあります。とても、数百人レベルとは思えませんけど?

>そうすると、「日本軍を何が何でも悪者にしたい」Looperさんは、ノムヒョン大統領と同じレベルなのでしょうか?

言いがかりもここまで極まると笑えます。で、私には大統領になれる程の器量はございません。

>「1938年3月4日の副官通牒」がそうじゃありませんか? この通達の宛先は、「北支方面軍及び中支派遣軍」ですから、内地じゃありません。

いいえ、これは支那事変地向けの慰安婦を「内地」で募集する際の通達で、外地や占領地での募集に関してのものではありません。

>監督責任は誰にありますか?
>だから、軍の責任は、「監督不行き届き」に過ぎない、と言ってるのです。

「監督不行き届き」で済ませるには、一定の「監督」行為をしていないといけないのですが、ここで問題としている事項=「意志に反して慰安婦にしたり、慰安行為をさせる」事に関して、何らかの監督行為をしていたかどうか?そこが、分かれ目です。で、結局「何もしていない」。それどころか、拒否することを許さないシステム維持に積極的に加担していた。というのが、明らかとなった資料から確認されていることです。

>現在の韓国政府にも、「徹底」できないことを、当時の日本政府に要求なさるのですか?

またすり替えですね。「徹底」も何も、軍は「何もしていなかった」のですよ。少しは努力してからですよ、「徹底できていたかどうか?」が問題になるのはね。

で、軍がその気になれば、少なくとも朝鮮や台湾での募集では簡単にチェックできたはずです。慰安婦希望者が集められた時点で、本人の意思確認をするだけですからね。そんな簡単なこともしなかったのは、最初から「本人の意志」なんてどうでもよかったからだと想像するのは、自然なことです。


別にタブスタでいいんだけどね。
福原さん
では2008.08/05 19:04分と両方読み比べてみてください。


言論統制に引っ掛かったようですね。
 山辺氏が、一知半解さんに「名は体を表す」式の侮蔑表現をしても気にされないてないようでしたので、ヒダリ批判をしてみましたが、基準が曖昧と言うより2重だったようですね。
 
 勿論、それに不満を言う気は有りません。
 
>礼儀知らずなのは左右関係なくいますので、私はあんまり気になりません。
 こう書くlooper氏ですから、本当の事を書かれても気にしない筈なのに、お玉さんが煽るからその気になってしまって(w。
 
>私が明らかとしたいのは、何が起きていたか?歴史の真実は何か?それだけです。
 このlooper氏主張自体には、誰もが共感するでしょう。
 
 真実を書いたら・歪曲捏造を批判したら投稿統制・・・では、いつまでも何も明らかになりませんねぇ。

looper氏
>全ての公式の場では日本風の氏を使わなければなりませんでしたから、社会的に「奪われた」のは実体事実として正しい。

 創始改名後も、半島系議員や将兵、一般人までが旧来の朝鮮名で生活していた事は、当時の一般紙の記載から簡単に知る事が出来ます。
 そして具体的に調べる気になれば、当初日本名は通達で禁止していた事・朝鮮人の要望を受けて日本名を認可したという事実も、簡単に知る事が出来ます。
 
 戸籍が無かった半島に、法に基づく制度を導入しただけという「反対の事実」は認められないようですが、偏りの無い資料を、ご自身で調べてみれば如何でしょう。
 
 「他国には無い日本の慰安所制度」・・・指摘があって渋々認めたのは、日独の慰安所のみ。
 
 ウソを嘘という指摘方の批判・統制によって、欧米が慰安所を継承した事実・・・アジアの欧米植民地でも慰安所があった点・・・事実は隠蔽されつつありますね。


くろがねさん、
>「(狭義の)強制連行」は「日本軍による組織的な従軍慰安婦制度」「軍部主体で行った性奴隷狩り」を意味

それは、ちょっと変では?
辞書的な意味での「強制連行=本人の意思とは無関係に連れ去ること」が「狭義の強制連行」であるのに対し、借金のかた代わりになど一応本人の了解という形はとるが、実質的に拒否ができない事例を指して、「広義の強制連行」と吉見氏は定義したのですよ。

で、そもそも狭義だろうが、広義だろうが、それが「本人の意思に反していたのかどうか?」が、一番重要です。そして、意志に反して慰安所に連れてこられたのなら、(誰が連れてこようが)強制的に連行されたと言って何がおかしいのでしょうか?

>「広義の」と文字通り拡大解釈して無頓着に「強制連行」と使い続け、論争相手と険悪な雰囲気に陥るのは建設的とは言えません。

そんなに「強制連行」という言葉が嫌なら、全て「強制的に連行」と置き換えていただいて何の問題もありません。それで私の主張が誰かに誤解を与えないようになるというのでしたらね。それなら、ご満足いただけますか?

>元慰安婦の方々に行われたという苛酷な行為が、日本軍の慰安所管理方針によるものだったのか違法だったのか、それとも違法だが黙認されていたのか。
>これを区別しないことには、お互い都合の良い根拠だけを基にした言い合いに終始するんじゃないですか。

それのどれだったのか?という事も、今問われている事の一つですから、言わんとするところは理解できます。ただ、それのどれかという評価を、慰安婦の出身地ですべしという主張には疑問があるのですよ。例えば、中国人も「占領地における外国人」だったのですから、Venomさんの説によれば、それは全て「戦争犯罪」として扱うべきだという主張になりますが、それでよろしいのですね?


観客から感想 その3
おお、LooperさんとVenomさんが既にやりあっておられる。(笑

>Looperさま
>私が明らかとしたいのは、何が起きていたか?歴史の真実は何か?それだけです。

それなら余計に言葉の定義はきちんとしておかないといけないんじゃないですか。
吉田証言とその直後の騒動によって、「(狭義の)強制連行」は「日本軍による組織的な従軍慰安婦制度」「軍部主体で行った性奴隷狩り」を意味するものになっています。
「広義の」と文字通り拡大解釈して無頓着に「強制連行」と使い続け、論争相手と険悪な雰囲気に陥るのは建設的とは言えません。

これは横レスになりますが。
>その区別は、(略)何が行われていたのか?の真実を明らかにする意味において、なんらかの意味を持つとは到底思えません。

元慰安婦の方々に行われたという苛酷な行為が、日本軍の慰安所管理方針によるものだったのか違法だったのか、それとも違法だが黙認されていたのか。
これを区別しないことには、お互い都合の良い根拠だけを基にした言い合いに終始するんじゃないですか。意味は十二分にあると思います。


お玉さんには人間的魅力がある・・・けど基準が曖昧
 左右の別なく、歴史修正主義者は改めなければならない・・・とするなら、

looper氏は
>他国ではそんなものは殆ど見当らないのですよ。近代では日本ぐらいなのです。これだけ大規模、広範囲に慰安所を設置したのはね。

 複数の相手に、日本の「性奴隷制度」が特殊である旨繰り返していたわけです。
 
 これがお玉さんでしたら故意ではないのですから、誤りを指摘するだけで批判は不要でしょう。
 
 故意・不注意の基準・・・区別が曖昧だから、人格攻撃と矮小化してしまうのでしょうが、例えば、looper氏は独による強制連行・創氏と改名の違いを知っているのですから、故意でなければ「他国に無い慰安所・日本名強要」というウソ主張はしないものです。

>Looperさんをウソを吐く人と決めつけていらっしゃるが・・・そういう言い回しはやめて欲しい。

 オレオレ詐欺の電話を受けた母親に代わって「この詐欺師!」・・・隣で母親が「そんな言い方・・・」というカンジですか。
 looper氏ウォッチャーじゃないけど、思い込みは誰しもあるものですが、彼の投稿には歪曲・捏造が目立つ。
 左右無関係に気付いた人が指摘しないと、改める機会がありません。
 
 同じヒダリだからと支持すればlooper氏
>根拠を示さず、まず相手への罵倒からスタートしている
>主張以前の態度として、話にならない

 ウソを吐くつもりではなく、不注意だったのなら、
  >他国ではそんなものは殆ど見当らない
この誤りを撤回するはずですが、逆ギレのフリをしてウソ主張を訂正せず、後々また同じ事を繰り返す・・・左右共に歪曲捏造派の行動パターンは同じです。
 
 ウソを嘘と指摘して悪モンになっても、「他国に慰安所は無い」という歪曲捏造の浸透を防いだ・・・なんと言う自己犠牲・・・冗談は終了し、字数もあるので要点のみ
 
・芸能人らの慰問団も戦地を回ってるが、軍の関与は慰安所以上。然るに、慰問団内で起きた違法行為の管理責任は慰問団長。
・強制主張が破綻したので、広義強制にすり替え、世界中の売春婦共通の問題になってしまった事に気付き性奴隷制発案、無報酬の強姦・虐待・暴行・虐殺プロパガンダ成功、合法的慰安所全てを強制売春にすり替え、最初に戻って繰り返し。
・シベリヤ出兵以降、街娼による性病感染が多発していた事と、日中戦の緒戦では公表外の不法行為も頻発したため、その反省から生まれた慰安所システム。当然、他国より性病感染・市民被害は減少。
・慰安所における無報酬の強姦・虐待が通じるのは、性奴隷を信じる欧米人。慰安所に経営者・管理者が居た事は日本人なら周知。強姦・虐待が事実なら、当時合法の売春経営者は大損害。兵士の給料20円の時代に、給料300円・ほぼ月600円「売り上げ」前貸3000円まである慰安婦は大事な「商品」。慰安婦の給料は前借返済と経費差し引きで、原則経営者が決める。経営者による前借返済の制限を、軍による廃業制限にすり替えるのは誤り。軍の関与があろうと、管理責任は経営者にあり、もし違法行為・損害・訴えたい事があれば、定期巡察の憲兵に告発するだけ・・・これを放置すれば憲兵の責任(これ重要)。
・強制売淫事件被害者は、100人以下ではないか(一部ソース参考で詳細不明)。個人犯罪の判決は受諾しているが、スマラン事件、日本軍が犯罪を見逃し、蘭印軍が厳正であったとは限らない。その根拠は蘭印軍による戦争犯罪の実態、慰安所閉鎖の際に日本軍憲兵が処罰されているから(女性基金資料)。実行犯ではなく軍警察を処罰している点に、日本軍刑法・事件の真実が見える・・・かもしれない。

ROMに戻ります。


Looperさん、
>横レスするときは一言

これは失礼。

>日本軍が、慰安婦が他国民か大日本帝国臣民かによって、「慰安婦」の処遇を変えていたというのは聞いたことが

他国民(往々にして敵国民)慰安婦に対し、ひどい扱いするのはあり得ますが、軍はそれより数万の帝国臣民の慰安婦を、厚遇したと見るのは当然じゃありませんか?

彼女たちがいずれ故郷に帰って、ひどい扱い受けたことを周囲に話せば、軍や政府に対する悪感情を広めることになり、政情不安の火種になりかねませんよ? 
そして軍は国民(朝鮮人・台湾人含む)の親軍感情を何より重視していたでしょう?

>「無い」と言えば嘘になるのです。 一部とはいえ、「あった」のです。

だからそれは他国民への強制であり、一部の出先軍人による房総です。 帝国臣民への、軍の組織的な強制などありません。

>「自国民」か?「他国民」か?で区別すべしなんていう根拠は存じません。

「自国民慰安婦」は長期に渡り、人数だって少なくとも「数万人」と多く、もっぱら帝国内から、民間業者によって集められました。 
それに対し他国民は、せいぜい4年間程度と短期間で、人数も多くて数百名、そして日本領以外の占領地で、直接軍人によって集められました。  全然、事態の性格が異なりますよ。

>ナチスの「強制連行」も、全く区別されていませんよね。

ユダヤ人弾圧は、ドイツ国籍・外国籍を問わず、ユダヤ人全てが対象でした。 またロシアやポーランドにおける現地民の弾圧は、段階的に彼らを全滅させて、その広大な土地をドイツ人の居住地にしようという計画でした。 

それらはそれまでの「戦争犯罪」の範疇には入らない、人道的にとても許されない古今未曾有の犯罪行為だから、区別されないのです。 それらを日本の慰安婦問題と同一視する方が、どうかしてます。 

そういえばノムヒョン大統領がドイツに行ったとき、日本の植民地支配をナチスのユダヤ人虐殺になぞらえて、ユダヤ人団体から反対に、「我々の味わった苦しみは、そんなレベルではない!」と厳しく批判され、シュンとなって帰って来たんですよね。 そうすると、「日本軍を何が何でも悪者にしたい」Looperさんは、ノムヒョン大統領と同じレベルなのでしょうか?

ちなみにナチスの犯した通常の戦争犯罪、たとえば上記の慰安所などは、上記の「古今未曾有の犯罪」の陰に隠れて、ほとんど裁かれていないのが実情です。

>軍が何らかの対策をしていたという証拠
>外地でそのような通達をした記録は見つかっていなかった

「1938年3月4日の副官通牒」がそうじゃありませんか? この通達の宛先は、「北支方面軍及び中支派遣軍」ですから、内地じゃありません。

>監督責任は誰にありますか?

だから、軍の責任は、「監督不行き届き」に過ぎない、と言ってるのです。

>現在の韓国政府ですよ、私が言ってるのはね。 で、日本もそれを徹底していれば

現在の韓国政府は、「徹底」できていません。 警察もデモ鎮圧その他に忙しく、表面上いくら取り締まってもイタチごっこなのです。 反対に売春婦たちが、「売春させろ!」とデモをする状況です。 その根底には、貧困問題があります。 現在の韓国政府にも、「徹底」できないことを、当時の日本政府に要求なさるのですか?

>「日本とドイツは、他には見られない大規模な慰安婦制度を作っていた」

まず日本軍は、ドイツ軍のように大規模な強制連行は行っていません。 またイギリス軍もアメリカ軍もフランス軍も、民間の売春業者を利用していました。 

軍や政府が売春を野放しにして、悪質業者に売春婦が搾取されるまま放置するのと、一部は監督不行き届きがあったにせよ、軍が管理して搾取や性病などを防いだ日本のやり方と、どちらが良かったなどと一概には言えないでしょう。 

ソ連軍や中国軍(国民党・共産党ともに)などは、ドイツや満州で、民間人を手当たり次第暴行していたのだから、論外ですね。

>「狭義の強制連行」という意味でしたら、根拠が無いことは承知しております

どうもありがとう。 ならば日本軍は、ドイツ軍やソ連軍や中国軍より、よっぽどましだったということですね!


ひろとさんへ
全くもって仰る通り、貴方が指摘して下さったところは私が譲歩すべき、又言いすぎの箇所だったとはっきり認めます。ご丁寧に有り難う御座います。
Looperさん、済みませんでした。これから気をつけます。

…ところで大雨と雷のせいなのか…昨日私が投稿したコメント、掲載されなかったみたいですね。もう一度送ります。
Looperさん。これで三度目の書き込みなんですが、貴方は前回、このように仰ったんですよ。

>日本軍は、もちろん最初は希望者だけの慰安所を作ろうとしたでしょう。しかし、戦況が悪くなるにつれ、また、慰安所の数が増えるにつれ、そうした希望者だけでなく、業者に強制連行や騙して連れて来させた、しかも未成年を含む女子を、それを承知で慰安所にとどめ、慰安行為を強要していたという事実が明らかとなっている。ですから、それは過去の事実として認めないといけない

…私は短期間ながら徹底的に慰安婦問題について調べましたけど、確か吉見義明が言い出した貴方のこの話は、その根拠を全く欠いていたんです。しかし貴方は「事実が明らかとなっている」とまで断言なさる。ですから、やはりそれなりに明確な根拠をお持ちなんですよね。
しかし私のこの指摘に対し、全然お答え下さいませんよね。このままだとやっぱり、吉見義明と同じく貴方も根拠なく発言していたと判断してしまいますけど、良いんですか?


Venomさん
> 昨年『ワシントンポスト』に有志の方々が出した広告「The Facts」にも、その例となる新聞記事が示されていますよね。
>『東亜日報』 1939年8月31日付
>『東亜日報』 1938年12月4日付

1938年以降、日本軍は慰安婦集めの業者を自ら選定しています。その業者の一部の悪行が軍ではなく「警察」に見つかり、検挙されたというのがそれらの記事ですね。ですから、軍が何らかの対策をしていたという証拠にはならないどころか、むしろ、軍がきちんと自分が選定した業者の指導をしていなかったがために、そうした事件が起き、警察の摘発を受けたと言えます。

また、1938、39年は、戦線拡大で慰安婦募集が大規模になる少し前の時期ですね。すでにその時期でも、業者はそうした違法な方法すら使って慰安婦を集めようとしていたという証拠でもあります。つまり、Venomさんが言うように、希望者殺到で、騙したりなどで無理やり連れていく必要なんてなかった、という状況ではなかったという証拠でもありますね。

で、軍は何か対策をとっていたのか?
内地では、「1938年3月4日の副官通牒」などで、「誘拐に類」する事をして警察に捕まった業者がいたことから、「業者選定をしっかりしろ」という指示を出していた証拠はありますが、外地でそのような通達をした記録は見つかっていなかったと思います。ましてや、軍が業者の悪行を取り締まったという記録は、内地でも外地でも見つかっていないと思います。

>民間の犯罪者を取り締まるのは、軍の仕事ではなく警察の仕事です。

軍の指令で業者が動いていたことは、すでに公文書で明白なのですから、その業者が違法なことをしていないかどうかをチェックする監督責任は誰にありますか?
だれがどう見ても親分である軍ですね。

>日本軍がきちんと韓国政府のように取り締まってくれていたなら
>韓国政府は「きちんと」取り締まってなんかいませんよ。

取り締まっていますよね。現在の韓国政府ですよ、私が言ってるのはね。
で、日本もそれを徹底していれば、こんな状況にはならずに済んだのです。

>強制収容所内では:
>想定で少なくとも3万4000人あまりの女性が、ナチスによって収容所内で強制的に売春させられた。
>収容所外の占領地域では:
<以下省略>

なるほど、もしそれが事実だとすると、研究者の予想の一番低い数字と、ほぼ同規模の慰安婦制度のようですね。ただ、その地域的広がりといった点では、日本はナチスの例をもやはり圧倒しているとは思いますけどね。

ただここは争う必要の無い論点ですから、この件に関しては私の得た情報は不正確であったとして、「日本とドイツは、他には見られない大規模な慰安婦制度を作っていた」に改めさせていただきます。それでよろしいですか?


Venomさん
最初、くろがねさんからのお返事かと思いましたよ。Venomさん、横レスするときは一言お願いします。

> だから、朝鮮人や台湾人など「自国民に対する人権侵害」と、「占領地における、外国人に対する戦争犯罪」を区別すべきだというのが、私の持論ですが、ご賛同いただけますか? 

残念ながら、賛同致しかねます。
その区別は、国家間の補償問題云々とかを考慮する際には、問題となるかもしれませんが、ここで議論している、何が行われていたのか?の真実を明らかにする意味において、なんらかの意味を持つとは到底思えません。

>その二つをごっちゃにすると、「何が何でも日本軍が悪い」ということになり、「歴史の真実」がぼやけてしまうのですよ。

これも、ちょっと論理が理解できません。
日本軍が悪いかどうか?は、その「歴史の真実」が明らかになり、それを皆さんがどう判断するかという問題です。

>で、後者の「占領地における、外国人に対する戦争犯罪」は、スマラン事件その他が明らかになっており、件数や被害者数も数百人レベルなので、一部の例外的事件と考えられ、しかもその処罰や賠償なども完了している。
>前者の「自国民に対する人権侵害」は、朝鮮人も台湾人も同じ大日本帝国臣民であり、日本軍は保護する対象としていた。 

それは問題のすり替えではないでしょうか?
他国民でも、いわゆる「強制連行」以外の方法(希望して、騙されて、売られてなど)で、沢山「慰安婦」となっているわけです。これらの人が、あなたの区分からは抜け落ちています。また、日本軍が、慰安婦が他国民か大日本帝国臣民かによって、「慰安婦」の処遇を変えていたというのは聞いたことがありません。

つまり、ここで議論すべきなのは、慰安婦とそのシステムの実態はどうだったのか?だけなのです。その賠償が済んでいるかどうかとか、国際法ではどういう犯罪にあたるか?なんていうのは、今する必要はありません。裁かれていようがいまいが、賠償が済んでいようがいまいが、何が起きていたのか?の真実のみが大事なのです。

>そこには悪質業者の監督不行き届きはあったが、「軍や政府による強制連行」を示す証拠はない。

ですから、「無い」と言えば嘘になるのです。
一部とはいえ、「あった」のです。
そこに、「自国民」か?「他国民」か?で区別すべしなんていう根拠は存じません。ナチスの「強制連行」も、全く区別されていませんよね。

> ましてや、一部で言われる「20万人の強制連行」などはひどいデマだ、ということでよろしいですか?

いわゆる「狭義の強制連行」という意味でしたら、根拠が無いことは承知しておりますので、私もそのような主張はしておりません。


Looperさん、
>日本軍が組織として「狭義の強制連行」をしていた、というつもりはありませんが、「狭義の強制連行」の事例がある

だから、朝鮮人や台湾人など「自国民に対する人権侵害」と、「占領地における、外国人に対する戦争犯罪」を区別すべきだというのが、私の持論ですが、ご賛同いただけますか? 

その二つをごっちゃにすると、「何が何でも日本軍が悪い」ということになり、「歴史の真実」がぼやけてしまうのですよ。

で、後者の「占領地における、外国人に対する戦争犯罪」は、スマラン事件その他が明らかになっており、件数や被害者数も数百人レベルなので、一部の例外的事件と考えられ、しかもその処罰や賠償なども完了している。

前者の「自国民に対する人権侵害」は、朝鮮人も台湾人も同じ大日本帝国臣民であり、日本軍は保護する対象としていた。 

そこには悪質業者の監督不行き届きはあったが、「軍や政府による強制連行」を示す証拠はない。 ましてや、一部で言われる「20万人の強制連行」などはひどいデマだ、ということでよろしいですか?


くろがねさん
>はっきり主張している人はいないけど、「広義の強制連行」の中に上手に織り交ぜて「狭義の強制連行」もあったことにしようとしている方が多いように思います。

軍による「狭義の強制連行」も、一部にはあったことは現在の確認事項だと思いますけど?
有名なスマランの他にも、インドネシアのモア島でも同様の事実が明らかとなっていますよね。
もちろん、それをもって日本軍が組織として「狭義の強制連行」をしていた、というつもりはありませんが、「狭義の強制連行」の事例があることは、すでに確認されている事実です。

>ほら、Looperさんもここがおかしい。どうしてそこまで「強制連行」という言葉を使いたがるかなあ。

別にこだわりは無いですよ。強制的に連れて行かれた場合を、文字通り「強制連行」と呼んでいるだけです。それがイヤだというなら、「連れ去り」や「拉致」でも、私は全然構いません。

私が明らかとしたいのは、何が起きていたか?歴史の真実は何か?それだけです。


コトさんへ
返答ありがとうございました。ただ、一つ答えてないのがありますね。補足したいこともあるので、再度説明します。

コトさんはLooperさんに対し
>貴方は証拠にならない証拠を無理矢理こじつけて・・
といいました。
これを受けてLooperさんは
>「証拠にならない証拠」との根拠をお示し下さい。
と返答しています。

Looperさんの対応は自然な反応でした。なぜなら、証拠にならない証拠とは具体的に何を指しているのかそこではまだ明らかにされていないからです。証拠って何のことって返すのは当然です。しかしながらコトさんは
>まるで私が 「『証拠にならない証拠』との根拠」 を示す「べき」文脈に於いてそれをして・・・いないかのように書かれていますけれど、反論しようとしている文章はちゃんと読んだ方が良いですよ。恥かきますから。最初に、私は「まず一つめ。」と書いてます。又、最後に「とりあえずここまででいかがでしょうか。」とも記しました。ここからして、私がまだ完全に意見を言ってないことくらい分かりますよね…?

このように答えています。ただ質問しただけで、なぜ文章をちゃんと読めと言われなければならないのでしょうか?この質問は読解力がないと非難されるほどのことですか?

仮にコトさんのように解釈できるとしてもそのことでLooperさんを批判すべきではないでしょう。あの状況で単純に証拠って何のことって聞いてもおかしくないからです。また質問文から判断してコトさんを非難しているわけでもないですし。

>最初に、私は「まず一つめ。」と書いてます。又、最後に「とりあえずここまででいかがでしょうか。」とも記しました

なるほど、でもLooperさんを批判するぐらいなら「貴方は証拠にならない証拠を無理矢理こじつけて・・」という段階で「証拠についてはまた次回に」とか書くべきでしたね。それを怠っていながら国語力云々言うのはおかしいと思う。

誰だって読み違いすることはあると思う。でも、そういった趣旨で言ったのではないですよとか言えばすむ話ですよね?その程度の国語力とか言われると傷つきます。たとえ当事者でなくとも。コトさんも軍人さんのことを慮ってのことだろうと思うけれど、少し考えてくれませんか?


NoTitle
だから、自分でレイプという言葉を出しておきながら、なぜ同じレイプ事件を「関係ない」で済ませられるんですかね?
関係ないことないでしょう?
日本人(Looperさんが日本人かは知りませんが)が外国人の味方して見せればそれが中立であるかのような錯覚起こす馬鹿が多いですが、そんな片寄った意識しか持てない人が何言っても説得力ないんですよ。
同族だろうと他民族だろうと、どちらかの意見しか受け入れないんじゃ話にならない。
竹島の問題にしても私が主に訴えているのは、日本の国旗や天皇陛下の写真を燃やす等の抗議の仕方と、そんな抗議の仕方を批判しないあなた方の態度がおかしい、ということですよね?
単に自分が竹島が日本領だと思ってるから、それを奪おうとする韓国をそれだけで批判してるわけじゃないでしょう?
こちらはあなたのレイプという言葉を受け入れて、レイプの話をしてるんです。
関係無いというならそもそもあなたのレイプ談義こそ関係の無い話でしょう?


Looperさん
>私には、コトさんの書き込みも、福原さんのも、根拠を示さず、まず相手への罵倒からスタートしている点で同じに見えますね。

と貴方は仰るのに、何故か私が前回貴方に質問した、

>日本軍は、もちろん最初は希望者だけの慰安所を作ろうとしたでしょう。しかし、戦況が悪くなるにつれ、また、慰安所の数が増えるにつれ、そうした希望者だけでなく、業者に強制連行や騙して連れて来させた、しかも未成年を含む女子を、それを承知で慰安所にとどめ、慰安行為を強要していたという事実が明らかとなっている。ですから、それは過去の事実として認めないといけない

ここの根拠を示す証拠を教えて下さい、という話は全然なさりませんね。このままだと貴方は結局、それをもっていなかったと判断してしまいますけどいいんですか?


観客から感想 その2
>Looperさま
>その辺の区別は私も大事だと思いますね。

一観客の私から贅沢を言わせてもらえば、「それなら、なんとかしてほしい。」(笑
でも、もうこのエントリーでは無理でしょうね。

>ここで、秦郁彦氏が言うところの「狭義の強制連行」を行っていたと主張している人はいないと思いますよ。

はっきり主張している人はいないけど、「広義の強制連行」の中に上手に織り交ぜて「狭義の強制連行」もあったことにしようとしている方が多いように思います。

>あと、軍であれ、業者であれ、無理やり連れてくる事例は(広義の)「強制連行」と言うべきでしょうが、

ほら、Looperさんもここがおかしい。どうしてそこまで「強制連行」という言葉を使いたがるかなあ。
穿ってみれば、吉田証言で世に出た「(慰安婦の)強制連行」という言葉をなんとかして残しておきたい、女狩りをして性奴隷を集める悪の日本軍というイメージを皆に持たせ続けたいという意図があるのかなあと思います。
軍なら「狭義の強制連行」、業者なら「業者による(詐欺的)勧誘」、それが無理矢理なら「業者による拉致」でいいんじゃないですか。


同類では?
私には、コトさんの書き込みも、福原さんのも、根拠を示さず、まず相手への罵倒からスタートしている点で同じに見えますね。

> 創氏改名なども故意に嘘を吐いている人(誰?って、そりゃLooper氏)がいるわけですが、知りつつ「我が方だから」と批判をしない貴方も歴史修正主義者です。

人を平気で根拠も示さず「嘘つき」呼ばわりするのは、まともですか?いくら異論があっても、論理で否定せずして、最初から「嘘つき」などと相手に言ってしまった時点で、NGだと思いますがね。

ちなみに、「創氏改名」については、自分でもそこそこ勉強したつもりです。韓国の主張や、日本の教科書の記述が不正確であることも知っています。その結果としての主張ですので、どなたからでも具体的に反論があれば、いつでもお相手いたしますよ。
 
> 日本の戦争犯罪批判のベースは戦犯裁判、国家間の問題は条約、これを否定するのは人治国家のプロパガンダに洗脳されているのです。

人を、「洗脳されている」と平気で言う方がまともでしょうか?

> 北朝鮮が「拉致より慰安婦」主張している現在、Looper氏らの歪曲・捏造投稿は、拉致被害者・家族の人権を侵害している点について指摘しておきます。

「人権侵害」という言いがかりを平気でつけている方がまともですか?

まず、主張以前の態度として、話にならないと思いますね。


コトさん
>分かりました。

いえ、ぜんぜんわかってないと思うんですが・・・
思いこみの激しい方ですねえ・・・

>よその右翼系ブログを見つけてお玉さん批判、なんて暇なことも多分しません。

いえ、して頂いて全然かまいません。あなたの書かれたものも、削除せずにおいておきますので、必ずリンク先を提示の上(ここでこれだけ理理不尽な目にあったとお玉記事を晒した上)じゃんじゃんよそでお玉批判をしちゃって下さい。

>Looperさんがなさるであろう反論

それって「あの」4500字コメントにですか?????え”(^_^;)・・・するだろうか??もししたとして、管理人のお玉はかなり迷惑かも・・・


お玉さんへ
分かりました。
よーするに、私の口の利き方が他の右派系の人たちの中でも特に気に入らないと、こういう訳ですね。発言内容は一切関係なしに。
私は書き込む前から大体ブログの書き込みは読んで居ましたけど、他の方と比べて自分がそんなに無礼だったとは思いませんがねえ。左派の皆さんの口調だって、私と同じ程度には激しいでしょうに。それから、勿論お玉さん個人には本当に何の恨みもないですけど、お玉さんの「身内」の発言に甘い(と思われる)態度こそ、「大人の議論」ではないと思いますが。

でも良いですよ、このブログは「お玉基準」、つまり貴方の独善的な考えで成り立っていることを、最初に貴方は明記している訳ですから。貴方が「コト入室禁止令」をお出しになった場合、このブログで私を批判した全ての方が、私からの反論に対してはちゃんとお答えになっていないことなど一切不問に付し、ただ場を提供して頂いたことだけを感謝して、即刻出て行き二度と来ません、約束します。よその右翼系ブログを見つけてお玉さん批判、なんて暇なことも多分しません。
但し、前回の私の書き込みに対してこれからLooperさんがなさるであろう反論につき、私が再反論した内容を確認してから、「コト入室禁止令」を出すか否か決めて頂けますか。そうでないと私ごときに言われっぱなしのLooperさんが気の毒ですので。いかがでしょうか。


えーと
お玉さん、
ごめんなさい。送った後で、「ちえんさん」と宛先を入れるのを忘れていたのに気がつきました。

Looperさん、
>で、実際に取り締まったのですか?
昨年『ワシントンポスト』に有志の方々が出した広告「The Facts」にも、その例となる新聞記事が示されていますよね。
「悪徳紹介業者が跋扈、農村婦女子を誘拐、被害女性が百名を突破、釜山刑事奉天に急行」(『東亜日報』 1939年8月31日付)
http://nishimura-voice.up.seesaa.net/image/thefact_070614.jpg

ここにもその例が↓ 
「民籍を偽造、醜業を強制、悪魔のような誘拐業者の所業、犯人は警察に被逮」(『東亜日報』 1933年5月5日付)
「良家処女を誘引し満州に売却騙財、釜山署、犯人を被逮」(『東亜日報』 1938年12月4日付)
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=617250

>日本軍はこういう連中をどう扱ったのです?
民間の犯罪者を取り締まるのは、軍の仕事ではなく警察の仕事です。 戦地においては軍が地域の治安も受け持っていましたが、軍司令部が18歳未満の慰安婦を受け付けていなかったため、何とか年齢をごまかして潜り込もうとしていた女性のいた例は、すでにご紹介しましたね。

>日本軍がきちんと韓国政府のように取り締まってくれていたなら
韓国政府は「きちんと」取り締まってなんかいませんよ。 1950~60年代では韓国軍用の慰安所があったし、国連軍用慰安婦も、韓国政府が管理していた例を、すでにご紹介しました。 最近になってやっと取り締まりだしたようですが、いたちごっこです。 お金のために売春したがる女性と、彼女たちを食い物にする卑劣な男は、後を絶たないようですね。

>露ダンサーら「韓国は地獄だった」
http://www.chosunonline.com/article/20030211000042

>性売買業は国民総生産で電気、ガス、水道事業(2.9%)をはるかに上回り、農林漁業(4.4%)と同レベルの巨大な怪物産業にまで成長した
http://www.chosunonline.com/article/20030206000035

>ただ、実際にドイツでの強制連行は何人ぐらいで、何カ所の慰安所だったのか?

木佐芳男「<戦争責任>とな何か」(中公新書 2001)によると

強制収容所内では:
p.85 >(邦訳 『ナチズムと強制売春』明石書店 1996)。それによると、想定で少なくとも3万4000人あまりの女性が、ナチスによって収容所内で強制的に売春させられた。

収容所外の占領地域では:
p.92 >国防軍は、売春宿(慰安所)を設置する指令を出した。1940年夏、フランスで既存の売春宿を兵士用に指定したのが第一号で、1942年には500軒以上にのぼった。・・・東部戦線では、戦地指揮官が女性の手配をし、強制的に集めることもしばしばだった。1943年3月12日付のある軍医の書簡によると、女性ひとりあたりの一日の「客」は、統計上、22.6人から46.5人だった。(フランツ・ザイトラー著『売春・同性愛・(徴兵忌避のための)自己障害 ドイツ軍衛生管理問題 1939-45)


コトさん
コトさんはうちの常連右派系コメンターさん達(かなりの数おられるのですが)の意見をキチンと読んでるのかなあ・・・・

>これは私の主観ですけど、お玉おばさんは右派に何か特殊な恨みでもあるんじゃないですか? どーも、右寄りの発言をしたというだけで、内容に関わらず差別されてるような気がするんですけど。

・・・・(^_^;)って
↑これを見るにつけ・・読んでるわけないか。

>>福原さん
>素晴らしい書き込みだと思います。

>…文句なし、敬服致しました。

では福原さんに任せてあなたは遠慮しましょうね。
ここはお玉のブログです。お玉基準に従えないのならば、来て頂かなくて結構。気に入らないのであれば、よその右翼系ブログでお玉批判を展開下さいな。
お玉批判を取上げているブログ、ちょっと検索すればすぐ見つかりますよ。


お玉おばさんへ
この場を提供なさっているのは貴方なんですから、貴方の判断で私の書き込みをどうしようとお好きにどうぞ。何だったら今までのもこれからのもみんな、私の書き込みは消去して、言論封鎖なさったって構いません。私も書き込みが相当長くなってしまったことは前回認めて居りますので、貴方の基準に照らした「罰」はいくらでも受けて差し上げますわ。

ただ、ホント左派の方にはつくづく同じことを思うんですが…
>議論のじゃまだ
>長くても意味のない
>集約すれ800字程度のものを無駄に長くするのはなぜだろうねえ??
>文章は何の価値も見い出せない
>福原さん(中略)は、その書きようからコトさんとは違いキチンと大人の議論の出来る方と思った

…ここら辺をもっと論理的に説明して頂けないものですかねえ。これじゃただの感情論ですよ…。別の意味で反論しようがありません。後これは私の主観ですけど、お玉おばさんは右派に何か特殊な恨みでもあるんじゃないですか? どーも、右寄りの発言をしたというだけで、内容に関わらず差別されてるような気がするんですけど。
それは貴方が、「Looperさんがウソをついていない」ことの根拠を明示せずに「福原さんはLooperさんをウソを吐く人と決めつけていらっしゃる」と仰っているところからも感じます。そんな貴方が、私は一寸怖い。

>福原さん
素晴らしい書き込みだと思います。特に、

>日本の戦争犯罪批判のベースは戦犯裁判、国家間の問題は条約、これを否定するのは人治国家のプロパガンダに洗脳されているのです。

…文句なし、敬服致しました。


4534字か~
コトさん、これは嫌がらせかねえ。悪いが今晩まで晒したあと消させて頂くかも知れません、こんなのがここに書かれてたら議論のじゃまだ(^_^;)長くても意味のない(とりあえず・・読んでみたが集約すれ800字程度のものを無駄に長くするのはなぜだろうねえ??)文章は何の価値も見い出せない。(と書きつつ、良く見るといろんな本の集大成のような書きようだなとも思いました。)・##Looperさんがお相手したいならば残すけど・・??さあどうでしょう?

鍵コメだった福原さんに書いて欲しかったのは、その書きようからコトさんとは違いキチンと大人の議論の出来る方と思ったから。ただ、Looperさんをウソを吐く人と決めつけていらっしゃるが・・・そういう言い回しはやめて欲しい。

##右派左派問わずといいたいいけど、人格を否定する言い回しは、明らかにお玉ブログ上ではこういった方々側に多い・・・というか突然やってきていきなり「あなたは~な人ですねえ」とやらかすからお玉側のコメンターが怒るんだよねえ・・・いずれにしてもやめてね。勝負は議論でやってくれ・・書き手の人格批判の部分でもめてたら行儀が悪くなるばかりだよ。






鍵コメ#2 お玉さんへ
 他国慰安所例については、独は500か所程度の慰安所関与事実があり、売春合法の西欧では既存の売春宿を接収・委託、非合法の東欧では軍自ら「真実の強制連行」を行い、「真実の売春強要」しました。
 その後反攻した連合軍は、旧独軍慰安所を継続使用。ソ連軍は当然ながら、無数の強姦事件によって「慰安所設置批判」を免れ?ました。
 「売春強要はしてたが対価を支払った欧米より・強姦はしたが殺害しなかった米より、悪逆非道の日本は強要・強姦の上、性奴隷・虐待・殺害していたのか(ww」・・・非難決議に賛成・・・ですか。

Looper氏
>他国ではそんなものは殆ど見当らないのですよ。近代では日本ぐらいなのです。これだけ大規模、広範囲に慰安所を設置したのはね。

 このような嘘を平気で書く方も、その行為を批判しない方も、「洗脳されている」ように感じて、かなり怖いですよ。
 
Looper氏のご紹介サイト
>http://sikoken.blog.shinobi.jp/
>ここの資料価値は凄いね。

 確かに偏りのない必見サイトです。
 但し折角の資料も、分析する能力も意思も無い歴史修正主義者には何の役にも立たないようですが。


鍵コメ#1 Looper氏らが見ているのは、真実ではなく歪曲・捏造した妄想
 強姦と同様、強制売淫(抄)は戦争犯罪に定義されていますが、敗戦後のB級裁判で犯罪認定された強制売淫事件は30余件、起訴人数は英米各1名・中4名・蘭30名です。
 特に突出した蘭の事例、発狂者まで出す過酷な拷問の中で、最後まで無実を訴えながら処刑・獄死・自殺していった日本人の「犯罪例」を挙げていますが、それらはあくまでも個人犯罪です。
 
 戦犯判決を受諾している日本ですから、個人犯罪の事実を主張するのは結構ですが、Looper氏が現在主張されているような「組織犯罪」は思い込みによる事実無根の捏造、単なるプロパガンダです。
 
 「性奴隷…組織犯罪」が事実であるなら「人道に対する罪」ですから、強制売淫事件を重視し且つC級裁判を実施したかった戦勝国側が、東京法廷にB級裁判関係資料を集めたのは当然です。
 しかし、結局C級犯罪として起訴は出来ず、「組織犯罪」は認定されていません。
 
 数多くの証拠・証人・宣誓供述を簡単に集めていた当時の検察・捜査機関が事件性を認めていなかったのですから、バイアスがかかった資料のみを根拠にして「性奴隷…組織犯罪」との決めつけは、単なる妄想。
 これを否定するのなら、43年・連合国戦争犯罪審査委員会が採択した戦争法規慣例違反・具体表のどの条項に抵触し、また「組織犯罪」を認定した裁判例を明示するべき・・・不可能ですが。

 史実の歪曲・捏造を、確信的正義感で正当化する歴史修正主義者には、困ったものです。
 ヒダリ系サイトの明察、「歴史修正主義者は非を認めない」に共感しますので、無駄な手間は省き「組織犯罪の嘘」に絞って投稿させて頂きました。


「鍵コメを昨夜された」福原です。
 荒らすつもりはないので、お玉さんのご判断にお任せするつもりでしたが、コメ欄だけでなく別エントリ本文にまで記載して頂きましたので、恐縮しつつ鍵コメ2件以下に連投させて頂きます。
 
鍵コメに補足して
 誰しも思い込みや思い違いはあるのだけども、前提として事実を歪曲・捏造するのはやめましょう。
 創氏改名なども故意に嘘を吐いている人(誰?って、そりゃLooper氏)がいるわけですが、知りつつ「我が方だから」と批判をしない貴方も歴史修正主義者です。
 
 日本の戦争犯罪批判のベースは戦犯裁判、国家間の問題は条約、これを否定するのは人治国家のプロパガンダに洗脳されているのです。
 北朝鮮が「拉致より慰安婦」主張している現在、Looper氏らの歪曲・捏造投稿は、拉致被害者・家族の人権を侵害している点について指摘しておきます。


Looperさんの発言は予想通り過ぎて、実に楽しいですね
Venomさんの仰る通り、Looperさんは何が何でも昔の日本を悪者にしたいだけであり、一種の病に侵されて居るとしか思えません。それと、

>日本軍が管理運営に関わっていた慰安所システムと、そこでの慰安婦の実態はどうだったのか?だけが、今議論されていること。あなたとコトさんだけです。そこからずれちゃっているのはね。

と、私とにゃんころもちさんが論点をずらしているかのように仰いますけど、「ずれちゃってる」と貴方が勝手に決めつけているだけであって、そもそも私が前回書いた文章をちゃんと読んでればそんな発言は出ないはず…もういいや、どんどん脇道にそれていくから打ち切ります。ただ本当に、貴方はテクストを正確に読む癖をつけた方が良いですよ。

>べのむさんやコトさんのように、具体的な想像力がない人は相手にしないほうがよいと思いました。

なんぞと、それこそ具体性の全くない評価を下していらっしゃるちえんさんも同様です。そもそも貴方の仰る、私の「具体的な想像力のなさ」に対する批判は意味が全く分からんとです。…これってひょっとして、ちえんさんの「生意気に国語力の問題なんか持ち出してきやがって、コトの奴むかつくよ!」というような感情から発生した、単なる侮辱では? 少なくとも私にはそんな気がしましたが。想像力が足りなくて済みませんね。

では詳しく述べていきましょうか。まず、前回の私の書き込みに対しLooperさんが仰ったことの具体的内容についてです。

>1.女性達が、望まないのに慰安婦にさせられたケースが多数あった事実は認めますか?

認めます。大体が、操を売るなんていうつらい行為を心から好きこのんでやる女は居ません。貧困などの理由で「仕方なく」やったり、親に売り飛ばされたりでいつの間にか慰安婦になっていた、そういう人たちが極めて多かったでしょう。又朝鮮の人身売買ブローカーに騙され、結果慰安婦に「させられた」方も居たようですね。このことを示す資料は当時の新聞記事まで含め腐るほどありますし、日本政府はそれらブローカーに対し警戒するよう何度も呼びかけています。
そのように色々な事情を抱えて慰安婦になった彼女たちは、本当に気の毒だと思います。どんなに報酬が高かろうが、待遇が良かろうが、それでもやはりその仕事のハードさを考えると、辛かっただろうな、苦しかっただろうな、と心底思いますし、同じ女性として同情を禁じ得ません。
但し、私が認めるのはあくまでもそういう「金銭的、又は家庭内に於ける事情、あるいは女衒に騙された」方々の存在だけ。それ以上でも、それ以下でもありません。ましてやその責任は誰にあるか、誰が彼女らを慰安婦に「させた」のかなどと言ったら、もうそこまで来ると「貧困」のせいだとか「時代」のせいだとしか言えないですよ。いろんな意味で「不運だった」としか。ここで日本軍が絡んでくるんだと貴方はこじつけたいんでしょうけど、それは明日詳述します。
こんがらがって来たのでもう一度言い直しましょう。猶、貴方の「望まないのに慰安婦にさせられた」という表現なんですが、「誰に『させられた』」のか、そして「望まない」というのは「本心ではなかった、仕方なくやった」という意味なのか、それとも「拒否しているのに無理矢理」という意味なのかが書かれていない「曖昧表現」の典型なので、厳密に定義し直して答えますね。

自分から進んで慰安婦になったけど本当は嫌だった、又は親に売られた、あるいは人身売買ブローカーの犠牲になったことが原因で慰安婦に「なった」人たちは居ました。認めます。「本当は嫌だった」人たちについては特に多かったと思いますし、「親に売られた」「騙された」人たちも含めると、これら3つの事情に慰安婦のほぼ全員が当てはまると思いますね。
但し彼女らが慰安婦になった過程を「させられた」と表現するのなら、その前で「親に」とか「ブローカーに」とか「貧困に」とかいった言葉をつけるべきと考えます。断じて「日本軍に」ではありません。
又、貴方の「望まない」という言葉は、「慰安婦達は本当は嫌だったんだけど、仕方なかった」という意味であれば正しいと思いますが、「拒否してるのに無理矢理」となると同意は躊躇します。なぜなら「無理矢理」となるとその責任者は誰かというところに行き着くからであり、私はそれを女衒であると確信しているから。先ほども申し上げたように、貴方に言わせりゃ「女衒」でなく「日本軍」なんでしょうけど。詳しくは明日。

>2.慰安婦たちが、(例え希望して慰安婦になった場合であっても)慰安行為を拒否できない、自由に帰れない状況に置かれていた事実は認めますか?

…まあ、そういう人たちも居たでしょうね。「そんな場合もあった」という意味で、認めます。慰安所はいくらでもあった訳ですから、常識で考えて恵まれてた人もいれば厳しい生活を強いられていた人も居たでしょ。それが何か?

3.その上で、その女性達が望まない慰安行為をさせられていた場合、あなたはそれをレイプと呼びますか?呼びませんか?

…「その女性達」の「その」が不明確。
「望まない(=本当は嫌だった)のに(親や貧困、場合によっては悪質な朝鮮人ブローカーによって)慰安婦にさせられ、(例え希望して慰安婦になった場合であっても)慰安行為を拒否できない、自由に帰れない状況に置かれていた多数の女性達」=「その女性達」
と判断するなら、こう答えます。
呼びません。あたりまえでしょう。そんなこと言い出したら、労働条件の悪いソープランドで働いちょる私の友達は年がら年中レイプされてますがな。
一方、
「望まないのに(=拒否したのに無理矢理)(日本軍によって)慰安婦にさせられ、(例え希望して慰安婦になった場合であっても)慰安行為を拒否できない、自由に帰れない状況に置かれていた多数の女性達」=「その女性達」
と判断するなら、そもそも軍はブローカーを使って、女性を慰安婦にさせようとする強制は行っておりません(繰り返しますが、詳しくは明日述べます!)。従ってそんな女性は存在しないので、根本的にお話になりません。

それから、

>むしろ、私は軍人さんも戦争の犠牲者だと考えているぐらいです。

と仰いますけど、そんなら何で貴方は平気で「レイプ」という言葉をお使いになるのか。日本兵が「犠牲者」であると本当にお考えなら、何故私の指摘にすぐ答え、一言でも「レイプ」した当事者としての日本兵をフォローなさらなかったのか。私はその神経をますます疑います。これはもう、貴方が仰る「歴史の事実は何か?という点」を論じる以前の段階です。本当に日本兵を犠牲者とお考えなら(正直私にはその一方的な考えも又気に入らないんですが)、一言くらい「日本兵に罪はありません」と明言しておくべきだったのではないんですか!  私は事実を論じる前に、貴方のその「被害者」偏重の無神経さを咎めたのです。

それから、
>日本軍は、もちろん最初は希望者だけの慰安所を作ろうとしたでしょう。しかし、戦況が悪くなるにつれ、また、慰安所の数が増えるにつれ、そうした希望者だけでなく、業者に強制連行や騙して連れて来させた、しかも未成年を含む女子を、それを承知で慰安所にとどめ、慰安行為を強要していたという事実が明らかとなっている。ですから、それは過去の事実として認めないといけない

もう、これには怒るのを通り越して笑ってしまいましたよ。妄想も百回言えば真実になるとでも思われているのかな…。
未成年者も慰安婦になっていました。それだけは認めます。しかし今の観点からすれば気の毒だとは思いますが、それは何ら当時の法律に違反しておりません。国際法の売春に関する項にだけは少しだけ違反していたみたいですが、当時は国際法などと言っても今以上に実効性のない「紳士協定」であり、それを犯していたというだけではギリギリ「反省」の根拠にはなっても、「謝罪」だの「賠償」だのに結びつくわきゃないんです(しかも、その売春に関する項には「植民地除外規定」がありましたから、違反していたとすれば内地の未成年女子に対してだけです)。
で、後の「日本軍は、もちろん最初は希望者だけの慰安所を作ろうとしたでしょう。しかし、戦況が悪くなるにつれ、また、慰安所の数が増えるにつれ、そうした希望者だけでなく、業者に強制連行や騙して連れて来させた」というところについては一言だけ申し上げますよ、一言だけね。
「その『事実』とやらを指し示す証拠を教えて下さい」
以上。ま、ある訳ないんですけどね。さーて、Looperさんはどんな「証拠」を出して頂けるのかしら。楽しみにしときましょっと。

>戦争では慰安所の設置は当たり前だと?
女性を性のはけ口として用意してあげるのは当然だと?
それはちょっと、どうでしょう・・・
ちなみに、他国ではそんなものは殆ど見当らないのですよ。近代では日本ぐらいなのです。これだけ大規模、広範囲に慰安所を設置したのはね。

…はあーっ。どーせ実際に戦場に行ったこともないでしょうに、何故ここまで慰安婦の側にばかり立って、慰安所の存在自体も否定なさるのか不思議でたまりませんわ…。貴方がそんなにも私たちの祖先に対して優越感を持っていらっしゃる、その根拠はどこにあるんだか。

一言で言いますよ、貴方は女性の立場にばかり立ちすぎています。女性の私から見てさえ、断言できます。慰安所という「性」にかかわる文化については、当然男性の気持ちも同様に考慮すべきです(そうでなくちゃ元日本兵の方々が余りにかわいそうでしょうが)。勿論、女性が誘拐された、それを主導したのが日本軍だった、という証拠があれば話は全く違いますけどね。繰り返しますけど、その証拠をご存じでしたら是非教えて下さいまし。

>事実はそう(日本兵は強姦魔)だったのですから仕方がありません。それとも、その方達の心の安定のために、被害者の気持ちは犠牲にしてもいいと? ね、どこにも救いなど無いのですよ。戦争の真実とは、それほど酷いものということなのでしょう。

事実はそう(日本兵は強姦魔)だった、ですか…。慰安婦の側だけに立った、見事な位一方的な見方ですね。そんなこと言うなら「日本兵たちにとって強姦してるつもりなんてなかったことは事実なんだから、日本兵の気持ちを第一に考え、慰安婦はただの売春婦とするのが正しい」という乱暴な論理も出したくなりますね。事実、慰安婦はただの「戦地売春婦」だった訳だし(ここを否定したいなら、まず日本軍が慰安婦の強制連行を主導した証拠を出して下さいね)。
私は「自称被害者」の方ばかりを信じ込んで日本兵の行為を「レイプ」と断定し、達観したご様子で戦争まで語ってしまう、貴方のその思考はかなり狂っている、と断定します。第一、この部分…
>その方達の心の安定のために、被害者の気持ちは犠牲にしてもいいと?

…どーして貴方は、一方をかばうともう一方をすぐさま足蹴にしちゃう単純脳なんですか。私は慰安婦の悲惨さを語るんならその前に、日本兵と慰安婦両方同時に、きちんとフォローすべきだと言ってんの!

余りに長くなり過ぎてますね、ここまでにしときましょう。これから文章の長さには気をつけます。
はてさてどんな「証拠」がくるかな…。


くろがねさん
>戦争の時期(勝って補給も行き届いている初期、連戦惨敗で補給も断たれた後期)や、内地と外地の違いとかで区別した方が良いのではと思います。

その辺の区別は私も大事だと思いますね。
後期の問題を語っているときに、前期の状態が良かったときの話を持ち出して反論されても意味がないのは、私も指摘していることです。

>ああ、それともちろん「狭義の強制連行」説は瓦解したという前提で。

ここで、秦郁彦氏が言うところの「狭義の強制連行」を行っていたと主張している人はいないと思いますよ。スマラン事件などの一部を除いてね。ただ、「強制連行」問題は、慰安婦問題としては一部の問題なんですが、その事もコンセンサスとしたいものです。

あと、軍であれ、業者であれ、無理やり連れてくる事例は(広義の)「強制連行」と言うべきでしょうが、騙して連れてきた例については「強制連行じゃない」と言いたい人がいるようなので、なんかぴったり来る用語がないですかね?


観客から感想
にゃんころもちさんのマナーの問題から派生しただけなので、主題が絞り切れていないからでしょうね。もう完全にバトルロワイヤル状態。

>ちえんさま
>べのむさんやことさんはまともな問題には返答ないですね

私から見たら、他の人もまともな返答が少ないように思えます。書き逃げとか開き直りとか。(飽くまで私の主観ですが)

元慰安婦の方々の悲惨な証言を何百と持ってこられても証拠にはなりません。それどころか、その悲惨さに拒否反応を起こして思考停止状態になります。
「こんな可哀想な目にあったんだから、本当のことを話しているのに違いない!」か、
「こんな非道いことがあるはずない!嘘を言っている!」とか。

もっと頭を冷やして、戦争の時期(勝って補給も行き届いている初期、連戦惨敗で補給も断たれた後期)や、内地と外地の違いとかで区別した方が良いのではと思います。

ああ、それともちろん「狭義の強制連行」説は瓦解したという前提で。


Venomさん、
私の言ってることを何も否定できていないのは相変わらすですが、一応お返答しておきます。
一つ一つ答えると自然と長くなってしまうのはご容赦ください。

>そう、騙した詐欺師は大勢いた。それは「大金を稼げる」という点では嘘ではなかったからです。そしてそんな詐欺師は、今でも沢山いますが、全て取り締まるのは物理的に不可能ですね。

全て?で、実際に取り締まったのですか?詐欺師に騙されたと分った時点で、すぐに帰国させてあげていたのですか?それをしてからですよね、「全て取り締まるのは無理でした」って言い訳が通用するのはね。

>李栄薫ソウル大教授「従軍慰安婦は売春業」

元々は売春業として慰安婦は募集されていましたからね。言いたいことは分らんではないです。ですから、最後まできちんとそう運営すれば、単なる売春業という評価で終われたでしょう。ところが、当初の目的から、戦況の拡大と悪化に伴って、その実態はかけ離れていき、ついには、これまで示してきたような実態にまで至ってしまった。だから問題となっている。
で、それは、政府も自らの調査結果を基に確定事実として認めている。

>女性不良債務者集め日本の風俗店に売り飛ばす - 韓国伝統の慰安婦仲介業(朝鮮日報)

これが、「韓国伝統の慰安婦仲介業」である根拠は?
で、これって摘発されていますよね。日本軍はこういう連中をどう扱ったのです?
日本軍がきちんと韓国政府のように取り締まってくれていたなら、私も「共犯」だなんて言わなくて済むんですが、残念です。

>当時は未成年であることを知りながら雇用したり、本人が年齢をごまかして採用されたりしたケースがたくさんありました。

だから、問題はないと?
騙されたり、無理やり連れてこられたりするのは、良くあることだから、仕方がないのですか?

>この本では、ドイツ軍が東欧やロシアの占領地で、女性たちを強制連行して、慰安所で働かせたことも書かれています。

それは、知ってましたよ。
ドイツでは、第一次大戦で200万人の性病兵士を出しちゃったので、主に性病対策として、
>一九三九年九月九日ドイツ内相は、国防軍軍人の健康を守るため、街娼を禁じ、売春宿はすべて警察の管理下におき、衛生上の監督を受けるよう指令を発した。

で、あのナチスも強制連行を行っていたというのは、すでに事実として認定されていることも知っています。ただし、私が言ったように、本人の意志を無視した慰安婦制度が「日本ほど大規模・広範囲ではなかった」という記述を読んだ記憶があります。ただ、実際にドイツでの強制連行は何人ぐらいで、何カ所の慰安所だったのか?の具体的資料は持ち合わせておりませんので、もしご存じならお示し下さい。

>戦後の韓国だって、こうです。
他にも慰安所があったのは当然知っておりますよ。
韓国の事例は、こちらの別エントリーの私のコメントでも触れた記憶があります。
ですから、私は「慰安所は他になかった」なんて、一度も言っておりませんよ。
>これほど、大規模な慰安婦システムを作っていたのは、日本軍だけだったようですよ。


べのむさんやことさんはまともな問題には返答ないですね
iいや~長い。途中で読む気がしなくなってしまって。

べのむさんやコトさんのように、具体的な想像力がない人は相手にしないほうがよいと思いました。

返答もまったくないとお玉さんが判断すれば、掲載しないというのはとてもまっとうなことだと思います。

ただ、ムダに長いだけの気がします。


まさん
わかってますよ(^^)

>でも、ここのエントリーの主題は何?慰安婦の問題?


一応Looperさんほかみんな頑張ってくれてるから慰安婦問題かなあ・・・・
どうせなら「竹島問題」にしとけば良かったかなあと後悔(爆)


主題は?
>煽られ

たわけではありませんが、国語能力が云々というコメントにちょと反応したまでです。でも、ここのエントリーの主題は何?慰安婦の問題?



NoTitle
>Venomさん

誰宛かは必ず書くこと!!何度も言ってるはずですが・・・・ここまでコメントが進めば読者は把握しきれない。周囲のことも考えましょう。・(ちょっと怒ってる。)

>まさん

煽られて集団自決の誤読の話なんて書かなくていいからね。それは記事違い及び今の議論をややこしくするだけです。
あ、その話に関してはここより詳しいところはないと思います。http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/




NoTitle
>結局は、その慰安婦が実家に送ったお金は届かなかったということです。それでは一円も与えていないのと同じではありませんか。もちろん金融機関も国が管理していたのだし、一円も出すつもりがなかったのは明確だということがわかっただけでしょう?

はあ? 当時も今も、日本の金融機関は、きっちりしている点では世界一信頼できますよ。 どうして「一円も出すつもりがなかった」などと言えるのですか?

文玉珠の郵便貯金に、26,145円の残高が残っていたことは、日本の裁判所に提出された証拠として、ちゃんと原本を見ることができますよ。 今の貨幣価値にして、5000万円以上もの大金です。

だからこそ、文玉珠はそのお金を取り戻したくて、わざわざ日本で裁判を起こしたのです。 ところが1965年の日韓条約で、日本が韓国に5億ドルの経済支援を与える代わり、韓国人の預金も含め、一切の請求権が消滅してしまったため、裁判所は彼女の訴えを棄却したのです。

彼女が慰安婦として稼いでいた当時、そのような展開は誰にも想像できないことであり、預金を預かった日本の郵便局が、その預金を着服するつもりなどなかったことは、明白です。

5億ドルといえば、当時の韓国の国家予算が3.5億ドル、日本の外貨準備額は約18億ドルでしたから、当時まだ戦争の痛手から立ち直っていなかった当時の日本が、いかに誠意を尽くしたか、お分かりでしょう? 

しかも日韓条約締結前の交渉では、日本側が未払い賃金や預金など、韓国人の一人一人に支払うことを主張したのに対し、韓国側は、韓国政府が代わりにまとめて受け取ることを主張し、それで妥結したのです。 だから文玉珠は、韓国政府に請求すべきでしたね。

何が何でも昔の日本を悪者にしたがるのは、あなたの思い込みによるものです。


にゃんころもちさん
ちょっと質問です。

もともとあなたが、「質問がある」という事からこのエントリーは始まっていますが、ところで、この慰安婦問題が、あなたが言ってたことなのですか?
もしそれなら良いのですが・・・


にゃんころもちさん
なかなか分らなかったのですが、ちゃんころもちさんの主張は、
慰安婦システム=レイプだというのなら、なぜそのほかのレイプも調査しなかったのか?
という事のようですね。

つまり、慰安婦システムの実態を調査するのに、その実態がレイプだったと分ったら、他のレイプ事件も同時に調査を行わないとダメだ・・・orz
ご自分で、それが世の中で通用する話だと思います?

>突き詰めれば、どんな職業だって強制と思える部分は出てきますし。
これも、凄い発言ですね。
なんでここまで、望まない行為を強制されることを正当化したいのでしょうかね?セクハラなんか、何の問題もない行為になっちゃいますね。

ここで問題となるのは、本人が望まないのに慰安婦にさせられたり、慰安婦になった後も自由を奪われたり、その行為を強要されても断れない状況に置かれていたことが、事実なのか?
という点です。
で、あなたはそれについてどう認識されていますか?それが、お題ですよ。さー、どうぞ!

>慰安所を作るのと無秩序にレイプするのとでは、慰安所設置のほうがはるかにマシでしょう。
>外部でレイプは100%強制ですが、慰安婦ならお金のためと割り切れる人もいるはずですからね。
>外部でレイプのどこに、慰安所よりマシな部分があるっていうんですか?

何を勝手に関係のない比較しているのです?どっちがマシか?なんて問題のすり替えばかりするのはお止めなさい。で、何度も言うように、どちらも悪です。

>初めから慰安所=悪と決めつけて、それに辻妻合わせるのに躍起になってるだけでしょう。

慰安所自体が悪かどうかは議論があっても良いが、ここでその議論をしていない。まずそれすら理解できていないところが残念ですね。

日本軍が管理運営に関わっていた慰安所システムと、そこでの慰安婦の実態はどうだったのか?だけが、今議論されていること。あなたとコトさんだけです。そこからずれちゃっているのはね。

あなたも、何が議論されているのかを、まずよく理解されるべきでしょう。


NoTitle
いやはや、一寸見ない間に随分批判が増えてることで。

>ことさんの誤読(だから、「コト」ですって。後、私が「誤読」したところがあったなら是非教えて下さいね)

>私は、軍人からの証言もそれなりに参考にすべきですが、やはり被害にあった人の証言を基にして、そのうえで従軍記者とか客観的に語ることが出来る人の証言を参考にすべきだと思うのです(「それなりに」? フェアじゃないですね。後、慰安婦問題について「客観的に語ることが出来る人の証言」って、例えば?)

>曽野綾子という作家の誤読からこの裁判は始まったとも言われています。 (曽野綾子氏が誤読したというのは初めて聞き、大変驚いています。ま さんはあの有名な『沖縄戦・渡嘉敷島「集団自決」の真実』を指して仰っているのでしょうが、曽野氏が「誤読」したと断定出来る程のま さんの論理は是非詳しく教えて頂きたく思います。集団自決について、私は殆ど無知ですので)

作家として大御所に位置する人でさえ国語能力が批判されるのですから、どなたかおっしゃっている国語能力を疑うといった批判は、いつかは天に唾するごとく自分に降りかかってくることがままあるので気をつけたほうがいいと思いますよ。いらぬ心配でしょうが。 (「どなたか」って、私に対して堂々と仰って下さいね。後、私だって勿論誤読することはあり得ますよ。ただその時は指摘して下されば良い、それだけです。お互い様ですよ。左右関係なく普遍的に、「誤読」は正されるべきことと考えますので)

>日本軍と日本兵はイコールじゃないよね。(当たり前です。だからこそ、「レイプ」という言葉は慎重に使うべきだと言ってるんです。「レイプ」という言葉を軽々しく使うと、その直接的な当事者は当然、日本軍ではなく日本兵ということになってしまう。しかし、「日本兵」には何の罪もないんですから。もっとも、ここら辺の日本軍と日本兵の関係については私がもっと丁寧に書くべきだったかもしれません)

>悲しいかな男性は女性と違い、死期が近付くと種を残すべく、むくむくと性欲が湧き起こってしまうものなんです
なめとんのか、とか思うんですが、これを兵士の人間性を否定する最大限の侮辱だと感じる私は変ですかね? (はい、変です。そもそも貴方が私の発言に対し何故「兵士の人間性を否定する最大限の侮辱」とまで仰るのかがよく分からんとですが…)

>このブログにコメントしてる人は基本的にこのブログ以外の空間で当人以外の人たちが為した発言・行動に対して責任が取れないわけだから、それを持ち出して批判材料にするのはあまり正しくないとは思う。
ここからは誰か別の人宛だと思う(これは認めます。「あまり正しくない」、その通りでしょう。これから気をつけます)

>特定人の社会的評価を低下させているわけではないので名誉毀損罪は成立しません(刑法第二百三十条「名誉毀損」に、「特定人」の規定はありません。従って訴訟上、「名誉毀損」は成立します。但し間違ってたら訂正しましょう。確かに
軽々しく犯罪者扱いするのはよくない。
と、私も思いますので。ただ私は、Looperさんは「道徳的」に「犯罪行為」と言っていい発言をしている、という意味でも書き込みしたつもりです)

>彼らに罪はないのだから、そのことを明言することは確かに配慮が行き届いてるといえる。以後私が慰安婦について書き込みすることがあればそのことに注意するようにします。(「配慮を行き届かせるべきだった」云々というレベルではなく、日本兵に対して「強姦魔」と言わんばかりの発言は重大な人権蹂躙だと思いますけど、ともかくこの点を一人でも分かって頂けたのは良かったと思います)

>Looperさんとしても証拠にならない証拠って何のことですか?どうしてその証拠が証拠としての価値がないと思うのですか?と質問するのは至極当然のことですよね?(質問したがるのは当然だと思いますけど、そこら辺は後で私が詳しく述べるであろうこと位分かろうもんなのに、Looperさんは随分「せっかち」でせわしない方だなと思ったんです。又、
「日本がどうすべきという以前の、歴史の真実はどこにあるのか?という議論をしていることもご理解下さい」
というLooperさんの発言からも、Looperさんという方は「せっかち」で誤読しやすい方だなと感じたので、あのように書き込ませて頂いた次第です)

以上です。
次の書き込みで詳しく慰安婦問題について述べていきます。にゃんころもちさんらが仰っていたことで大体決着は付いてるように思うんですが、一応私の論理を記させて頂きます。では。


訂正です。
 コトさんもそのようなことご自身でおしゃってましたよね。
 (誤)おしゃって
 (正)おっしゃって
 続投お許しください。


コトさんへ
横からですが失礼します。

>まず一つめ。日本兵に対するフォロー一切なしに慰安所を「レイプセンター」、そこでの商行為を「レイプ」と決めつけるのは、元日本兵に対する悪質な名誉毀損、犯罪行為です。今すぐやめて下さい。

 まず、Looperさんは特定人の社会的評価を低下させているわけではないので名誉毀損罪は成立しません。よって彼の行為は犯罪ではありません。軽々しく犯罪者扱いするのはよくないでしょう。コトさんもそのようなことご自身でおしゃってましたよね。

 Looperさんは一貫して管理売春を非難しているのであって個々の軍人については非難していない。管理者が女性の意思を抑圧し性行為をさせていたのであればそれはレイプといってよい。ただ、レイプという非難を含んだ言葉が何も知らなかった軍人さんに自責の念を生じさせたとしてもおかしくはない。彼らに罪はないのだから、そのことを明言することは確かに配慮が行き届いてるといえる。以後私が慰安婦について書き込みすることがあればそのことに注意するようにします。

>まるで私が 「『証拠にならない証拠』との根拠」 を示す「べき」文脈に於いてそれをしておらず、
>ご性格が凄くせっかちなんですか? 余計なお世話ですがせっかちは嫌われますよ。

 コトさんLooperさんに「貴方は証拠にならない証拠を無理矢理こじつけて・・」といいましたよね。でもそこにはその証拠が具体的に何を指しているのか明らかにされていない。だとすれば、Looperさんとしても証拠にならない証拠って何のことですか?どうしてその証拠が証拠としての価値がないと思うのですか?と質問するのは至極当然のことですよね?これ単なる質問でコトさんがいうような意図なんかLooperさんにありませんよ。またせっかちなんですかという反応は相手をバカにしていると私は感じました。


かきにげー。
コトさんへ。

日本軍と日本兵はイコールじゃないよね。
慰安婦問題は、『日本軍』が組織的にそういった施設なり何なりを運営していた・またはそれに関与していたことが問題だとされるのであって、『日本兵』がそういった施設で性行為をしていたことが問題にされてるんじゃないよね。
違う? 違うのか?
もちろん戦場での『日本兵』によるレイプが無かったかどうかということは、また別の問題だし、『日本軍』がそうした強姦行為を黙示的にでも認めていたかもしれないことも、また別の問題。

さらに言えば、この記述。
>悲しいかな男性は女性と違い、死期が近付くと種を残すべく、むくむくと性欲が湧き起こってしまうものなんです
なめとんのか、とか思うんですが、これを兵士の人間性を否定する最大限の侮辱だと感じる私は変ですかね?

まあとりあえず、このブログにコメントしてる人は基本的にこのブログ以外の空間で当人以外の人たちが為した発言・行動に対して責任が取れないわけだから、それを持ち出して批判材料にするのはあまり正しくないとは思う。

ここからは誰か別の人宛だと思う。
慰安所で軍票を払ってたのはたぶん事実なんだろうけど、だからって問題ないわけじゃないよね。レイプして金をおいていったら罪には問われないなんて理屈は無いわけだし。
・・・・・・いろいろ言いたいことを書いていったらまとまりがなくなってしまった。つーか、論として価値が無い。たんなる見解の表明に留まってしまった。


雑感
すごいことになっていますね。お玉さんの心境はいかばかりか。
国語能力から、はたまた、慰安所の存在は悪ではないとか。

こんがらがって誰が誰と論争しているのかよく読まないと国語能力のない私は理解できないことが多いエントリーだ。

でも、戦争で兵隊のすさんだ気持ちを抑える為に性処理施設はしょうがないという考えを基にしていたらこの問題は語れないと思いますよ。
いかなる時でも性処理施設は悪である、それが強制であろうとも自発的であろうとも。明日をも知れぬ身であっても性処理で逃げないこと、我慢することしかないのでは?
それとも、慰安所は必要悪?

性処理施設を作るメンタリティは戦後の日本政府にもそのまま引き継がれ、進駐軍のために慰安所を設置したとか、情けない政府ですね。

ここのエントリーはにゃんころもちさんの怒りや嘆きから始まったのですが、それがいつの間にか従軍慰安婦の問題になってきています。
性被害を語る時は誰の立場の人の証言を基にするかによってずいぶんと見方が変わります。
私は、軍人からの証言もそれなりに参考にすべきですが、やはり被害にあった人の証言を基にして、そのうえで従軍記者とか客観的に語ることが出来る人の証言を参考にすべきだと思うのです。

と同時に、大江裁判の時にも問題になったのですが、軍のシステムも背景としてみることが大切で個々の事例だけでなく天皇制の下での軍隊の性格も当然考慮に入れるべきものと思っています。大江裁判の判決もその方向で出されたのですが、もともとは曽野綾子という作家の誤読からこの裁判は始まったとも言われています。

作家として大御所に位置する人でさえ国語能力が批判されるのですから、どなたかおっしゃっている国語能力を疑うといった批判は、いつかは天に唾するごとく自分に降りかかってくることがままあるので気をつけたほうがいいと思いますよ。いらぬ心配でしょうが。


NoTitle
話が違う、というなら、そもそも日本軍の慰安婦に対して強制云々などというのが筋違いです。
突き詰めれば、どんな職業だって強制と思える部分は出てきますし。
日本人の被害者は全く関係ないとは驚きましたね。
同じレイプでも、慰安婦相手だと罪になって、一般人だと無罪になるんですか?
慰安婦システム=レイプなら、レイプ=慰安婦システムでしょう?
自分で言ってることでしょう?
なぜ日本人女性への被害調査はしてこなかったんですか?
あなたのそのメンタリティこそが問題でしょう。
相手によってレイプの定義をころころ変えてるの気づいてないんですか?
慰安所を作るのと無秩序にレイプするのとでは、慰安所設置のほうがはるかにマシでしょう。
外部でレイプは100%強制ですが、慰安婦ならお金のためと割り切れる人もいるはずですからね。
外部でレイプのどこに、慰安所よりマシな部分があるっていうんですか?
初めから慰安所=悪と決めつけて、それに辻妻合わせるのに躍起になってるだけでしょう。


お玉さんがえらいと思う。
ことさんの誤読さえも載せている。

looperさんが言っているように、なぜ、慰安婦の仕事が大金になるなら、数万人といわれる慰安婦を強制的に集める必要があったのかということです。
 また、兵士は推薦された慰安所で何百何千という兵士が通ったということは証言されています。この証言を否定するには、少なくてもほとんどの兵士がそうではなかったという必要がありますが・・・べのむさんのように証拠証拠という人にはムダなのかもしれません。
 何百何千という兵士を受け止める人数はやはり、何百何千という慰安婦がいなければならないことが想像できないのだということがわかります。
 慰安所には兵士がごったがえし、一日に十数人も相手しなければならなかったと慰安婦は証言しており、その証言はある程度一致しています。
 慰安婦の証言はひとりではなく、生き残っている人が百人以上述べていることです。これらの人たちの証言を一切見ない対応は、真実を知ろうとする意思をもっていないと判断されます。その現場でなにが起きたかを現場の兵士と慰安婦が同じ証言をしていることすら知ろうとする意思をもっていないのがべのむさんでしょう。
 だからとてもいびつな記録を出してきている。旧軍幹部が当時の国際法に違反しているという認識があったことは明確です。もちろん、うそをつく意思をもっていたことも。
 
 私はべのむさんのやり方検証の仕方そのものがおかしいと思っています。旧軍の発言だけを絶対視して、矛盾したことばかり言って気づかない。
 結局は、その慰安婦が実家に送ったお金は届かなかったということです。それでは一円も与えていないのと同じではありませんか。もちろん金融機関も国が管理していたのだし、一円も出すつもりがなかったのは明確だということがわかっただけでしょう?
 当時百万人といわれた中国への日本軍兵士の相手をしたとなると、少なく見積もっても数十万人の性奴隷と呼ばれる女性が存在したのではと思ってしまいます。
 しかも民間業者が絶対に行くことができないところにも慰安所があったわけです。そして業者がおらずに軍人が慰安所を管理していたことも明確な証拠がでているわけです。性病にならないように軍医が見ていたわけです。民間の医者が見ていたわけではない。
 また、兵士だけが利用できたわけです。民間人は利用できなかった。
 性奴隷は逃げ出すことができなかった。それはそうです。兵士が厳重に監視していたわけです。しかも都市まで数十キロから数百キロ離れているわけです。

 兵士はお金など払っていませんでした。券をもらって並ぶだけです。
 兵士の証言でもあきらかですが、性奴隷は抵抗もせず、ただ、ねっころがり、そこに兵士が次から次に性処理をしたのです。二十分で交代、早いときは数分で交代です。入れ替わり立ち代り兵士が入ってくる。外では長い列ができている。
 兵士の証言と性奴隷の証言は一致しています。
 吉見さんの文章を読まれていますか?べのむさん

 私は、証拠証拠と旧軍の命令書、レイプして性処理をすませろという文章だけをべのむさんが探しているようにしか思えません。旧軍といえども、そこまで露骨な命令書はなかったでしょう。
 それがなかったら、軍がいくら関与しても軍の責任でないのだとしたら、どんな犯罪も犯罪者の責任ではありますまい?そんな犯罪的な論理は人道についての罪だと思います。ナチスは善であるといったら、ヨーロッパでは罪です。人道に対する罪ですよね。日本では、中途半端な反省しかされてこなかったという現実があるので仕方がないかもしれませんが。
 
 べのむさんが犯罪をしたとして、その犯罪をするという宣言書を書いていなかったから罪がないと言っているのと同じだと思います。

 現実には、兵士から将校まで次から次に無抵抗の女性を性処理の道具にしたことは、吉見さんの本や他のかたの本を読めば明らかです。私も兵士の方の幾人から話を聞いています。数百人から数千人の兵士が慰安所にならび、次から次へと性処理をしたということを聞いています。その中には性奴隷を好き勝手になぐりつけたという証言もありますし、殺したようだったという話もあります。それで処罰されたという話も聞きません。
 
 べのむさんは、この証言の反証ができません。たくさんの現場にいた人の証言はほとんど一致しています。

 べのむさんたちが隠したいように、旧軍の命令書だけはないようです。命令書がなければ、具体的にどんなことをしても軍隊に責任はまるっきりないのですか?

 逆の言い方をすれば、命令書さえ出さなければ、どんな卑劣な悪逆非道なことをしても責任は問われないのですか?では一体命令書というものを出す必要があるのですか?後で責任を問われる命令書なら書かなくてもいいではないですか?
 これだけ、明確な性犯罪を集団でやっているのに、旧軍は責任を持とうとしない。べのむさんの意見は逆から見ると日本軍というのは責任をまったくもたない、けだもののような集団であったということを示していると思います。責任をとることを一切しない集団であったと。都合のいいことはいばるけれど、都合の悪いことは一切無責任であった。それが今証明されていると思います。
 べのむさんのやっていることは無責任の延長です。それがわかります。


NoTitle
Looperさん、
>そんなに大人気だったのなら、なぜ騙したり、連れ去ったりして慰安婦にした事例が沢山あったのでしょうね。

そう、騙した詐欺師は大勢いた。それは「大金を稼げる」という点では嘘ではなかったからです。そしてそんな詐欺師は、今でも沢山いますが、全て取り締まるのは物理的に不可能ですね。

李栄薫ソウル大教授「従軍慰安婦は売春業」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/03/20040903000051.html

女性不良債務者集め日本の風俗店に売り飛ばす - 韓国伝統の慰安婦仲介業(朝鮮日報)
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/19/20040519000031.htm

>もし法令を守る努力がされていたなら、なぜあのように、法令違反の未成年の慰安婦が沢山いたのでしょう?

当時は未成年であることを知りながら雇用したり、本人が年齢をごまかして採用されたりしたケースがたくさんありました。 ドラマ「おしん」だって、年端も行かない子供が、子守りの年季奉公に出される話ですよね。 あなたは当時の貧困を軽く考えすぎですよ。

ひとつには、大恐慌後の不況にあって、日本製品は米英市場から締め出され、それをしないと一家心中しなければならないような悲惨な貧困が当たり前だったからです。 2.26事件もその貧困が背景にありますし、むしろその貧困を何とかしたいからこそ、日本は大陸市場にしがみつくことになり、戦争の原因になったと言えます。

>他国ではそんなものは殆ど見当らないのですよ。近代では日本ぐらいなのです。

じゃあこれは?
『<戦争責任>とは何か』 (中公文庫、木佐芳男著)p.94
ベルリン自由大学のヴィッパーマン教授は、自宅でのインタビューのさなか、
突然話題を変え私にこう語りかけた。
「日本について私が理解できないことがあります。コリアンの強制売春の問題です。 日本ではそれが大問題となり、コリアンにたいして公式に謝罪が行われました。 ドイツでは議論はありません。これはアジア文化と結びついているんでしょう。 あるいはコリアンの圧力団体があるのでしょう」
「戦争においては、これはまったくふつうのことです。 たとえばフランスの軍隊も売春宿や売春婦をもちろん持っていました。 そうでなければ兵士達はホモになったでしょう。私はこの問題を理解できません」

この本では、ドイツ軍が東欧やロシアの占領地で、女性たちを強制連行して、慰安所で働かせたことも書かれています。

スーザン・ブラウンミュラーも、ベトナム戦争当時に米軍が慰安所を運営していたことを書いていますね。

戦後の韓国だって、こうです。
>朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦制度があったことが23日、立命館大学(京都市北区)で開かれている「東アジアの平和と人権」国際シンポジウム日本大会(朝日新聞社後援)で明らかにされた。 韓国軍慰安婦について日本で公になったのは初めて。http://www.tamanegiya.com/kannkokugunniannfu-.html

国連軍を相手にする慰安婦の登録を「ソウル市役所」が実施するとの報道です。 米軍(国連軍)相手には、韓国政府が公的管理で女性を供給していました。

http://stat.ameba.jp/user_images/27/e0/10017728066.jpg
http://ameblo.jp/nidanosuke/entry-10028163672.html


NoTitle
##鍵コメを昨夜された方へ。鍵コメントを下さった場合、あとからそれを表に出すことはFC2の管理からは出来ません。
書いて頂いてもちろん結構ですよ。冷静にお行儀良く書いてくださる方大募集中(^_^;)


あ、それと
お玉おばさんの日本語が狂ってるので推測するしかないんですが、

>すごい表現ですね・しかも奇形左翼ですかあ・・・驚きました。・・だれがそんな話をしてるのかねえ

…えーっと、お言葉ですがこの部分は、指示語「そんな」が何を指すのか不確定な悪文の為、意味を想像するしかないんですけども、

「そんな話」=「慰安婦に何て酷いことを言うんだ」「お前は右翼か」「それでも女か」という発言

「だれが」=このホームページに書き込みしてた人のだれが

と考えて良いんですかね。それで良いとして、この前提に基づきお玉おばさんの不明確な部分の書き込みを復元すると…

>すごい表現ですね・しかも奇形左翼ですかあ・・・驚きました。・・このホームページに書き込みした内のだれが、「慰安婦に何て酷いことを言うんだ」「お前は右翼か」「それでも女か」という発言をしてるのかねえ

となります。
これがお玉おばさんの言わんとしていたことと仮定して言わせて貰うんですが…お玉おばさん、貴方も日本語が本当に読めているんですか? 私がいつ、

このホームページに書き込みした人が「慰安婦に何て酷いことを言うんだ」「お前は右翼か」「それでも女か」という発言をしている

…などとアホなこと書いたんですか。「それでも女か」などの暴言は、このホームページとは関係ないところで私が聞いたものであり、そのような暴言をもし吐かれると嫌だから、私はあらかじめ
「正直、慰安婦達には同情の念を禁じ得ません」
と書いておいたんです。
もう少し慎重に読み込んでから批判して下さい。何度も言いますが、私は間違っていればいつでも訂正します。


一寸言い過ぎたようなので、釈明します
まず、私の名前は「コウ」でなく「コト」です。お間違えなきよう。

題にある通り、少々筆が滑りました。ただ、知り合いの左翼と昔慰安婦問題について議論したら「ともかく日本は悪いんだ。証拠はいらない。賠償しろ」と大まじめに言われた挙げ句、「お前は右翼か」「それでも女か」と罵られたもんですからね。私はこのように「ヒステリックな」そして「愚か者」の色を、慰安婦問題謝罪派の皆さん(私から見れば「左翼病」の人たち、つまり「奇形左翼」)に同じく感じるんです。証拠もないのにともかく日本を馬鹿にし蔑み喜びたがる気質をね。又私がここまで強く罵倒したのも、それ位言われても仕方ないくらい位の重罪をサヨクや一部の朝鮮・韓国人、一部の在日は犯してきた、そう確信しているところによるものです。左派の方はそれを「洗脳」と仰るのでしょうが、元々極左と言っても良いくらい、左派中の左派だった私から見れば、全くの逆、左派の方々こそ「洗脳されている」としか思えないのです。しかしこれについての議論は、申し訳ありませんが逃げさせて頂きます。余りに長くなりすぎて仕事に差し支えが出ますので。慰安婦問題については書くべきところまでは書くつもりですけど。

このような理由に基づき、私は前回の書き込みを致しました。ですから、お玉おばさんが仰るように「全く意味もなくこのような表現を」した訳ではないのですが、ともあれやや感情的になり言い過ぎたことについては認め、謝罪します。申し訳ありませんでした。

(これは完全に余談ですけど、私から見れば昔の左派の人たちこそよっぽど過激でしたし、過去自分の過ちを認めて謝罪したことはなかったように思います。少なくとも私は自分が間違っていたと思えばすぐ認めますので、怖がる必要などある訳がありません。誤解なきよう)


怖いけど突っ込んでおきましょう。
コウさん
>「慰安婦に何て酷いことを言うんだ」「お前は右翼か」「それでも女か」なんぞと喚き出すヒステリックな奇形左翼の愚か者が居るから

すごい表現ですね・しかも奇形左翼ですかあ・・・驚きました。・・だれがそんな話をしてるのかねえ・・・・過去、いろんな方が書き込まれてますが全く意味もなくこのような表現をされた人は、あなたがはじめてです。
その書きようでは右派の方は知りませんが、左派なお玉達から見ればあなたの方が何かに「洗脳されている」ように感じて、あなたの文章がかなり怖い・・・・





Looperさんへ。やっぱりか…
予期してたとおりの答えが返ってきました。…しかし日本語を読む能力が、貴方にはないんですか?
貴方はまるで、私が「慰安婦達のつらい人生に対して何とも思っていない奴」とばかりに仰いますけど、私は最初にこう言ってるでしょ…。
「正直、慰安婦達には同情の念を禁じ得ません」と。

そのことを分からず「慰安婦に何て酷いことを言うんだ」「お前は右翼か」「それでも女か」なんぞと喚き出すヒステリックな奇形左翼の愚か者が居るから、わざわざ過去に私が性的いやがらせを受けたことも交えて書いたのに、どうやら毛程も理解して下さらなかったようですね…。

後、貴方の書き込みの最後は
>「証拠にならない証拠」との根拠をお示し下さい。
また、日本がどうすべきという以前の、歴史の真実はどこにあるのか?という議論をしていることもご理解下さい。

と、まるで私が
「『証拠にならない証拠』との根拠」
を示す「べき」文脈に於いてそれをしておらず、
「日本がどうすべきという以前の、歴史の真実はどこにあるのか?という議論をしていること」
を理解していないかのように書かれていますけれど、反論しようとしている文章はちゃんと読んだ方が良いですよ。恥かきますから。
最初に、私は「まず一つめ。」と書いてます。又、最後に「とりあえずここまででいかがでしょうか。」とも記しました。ここからして、私がまだ完全に意見を言ってないことくらい分かりますよね…?

で、それに対し貴方は、
>「証拠にならない証拠」との根拠をお示し下さい。

…ご性格が凄くせっかちなんですか? 余計なお世話ですがせっかちは嫌われますよ。
で、更に
>また、日本がどうすべきという以前の、歴史の真実はどこにあるのか?という議論をしていることもご理解下さい。

…ですか。私の理解力を問う前に、貴方の国語力から何とかすることを強くおすすめします。それから人の話は最後まで聞くことも。確かに私は前回の書き込みの最後で「ここまででいかがでしょうか」と反応を促すよう申し上げましたけれど、それは
「レイプ」「強姦」という言葉を安易にお使いになる貴方のでたらめな態度
を戒める、
「私の意見全体の一部」
について、まず貴方の考えをお聞きしたに過ぎません。その他の議題について私が述べていないからと言って、何で私が「日本がどうすべきという以前の、歴史の真実はどこにあるのか?という議論をしていること」を理解していないと思われるのでしょうか。

猶これとそっくりなやり方、つまり「誰も論じていないこと」をまるで誰もが論じたかのようにでっち上げて批判する洗脳法を、左翼は使いまくって居ます。これが嫌だから私は左翼に反感を持つんです。貴方もそれに毒されてませんか?
因みに、私は「歴史の事実」を論じるつもりで書き込んでいます。ただそのプロセスの「一つめ」、大前提として「レイプ」という言葉遣いには問題があるということを言おうとしていたんです。まだ意見を述べ終わっていないことが明白な文章に対する貴方のそのせわしない態度は、学に携わる人間としてどうかと思いますよ。

まずは論理的に、冷静に文章を読むことを心がけてはいかがでしょうか。その程度の国語力でしか本を読んでないから、吉見義明らの唱える謝罪派の詭弁にころっと騙されていらっしゃるのだと思いますよ、推測ですけど。

ああもう、超基本的なところばかりに時間取られて、肝心の貴方の反論そのものに対して再反論する暇がなくなってしまいました。続きは出来たら明日書きます。では。


コトさん、
>まず一つめ。日本兵に対するフォロー一切なしに慰安所を「レイプセンター」、そこでの商行為を「レイプ」と決めつけるのは、元日本兵に対する悪質な名誉毀損、犯罪行為です。今すぐやめて下さい。

では、まず質問しましょう。
1.女性達が、望まないのに慰安婦にさせられたケースが多数あった事実は認めますか?
2.慰安婦たちが、(例え希望して慰安婦になった場合であっても)慰安行為を拒否できない、自由に帰れない状況に置かれていた事実は認めますか?
3.その上で、その女性達が望まない慰安行為をさせられていた場合、あなたはそれをレイプと呼びますか?呼びませんか?

私は、これをレイプと呼んでいるのです。

その上で、
まず、私たちは個々の軍人の罪とか、誰かへの謝罪とかの問題を議論していません。むしろ、私は軍人さんも戦争の犠牲者だと考えているぐらいです。ここで議論となっているのは、歴史の事実は何か?という点だけです。

例えば、
日本軍は、もちろん最初は希望者だけの慰安所を作ろうとしたでしょう。しかし、戦況が悪くなるにつれ、また、慰安所の数が増えるにつれ、そうした希望者だけでなく、業者に強制連行や騙して連れて来させた、しかも未成年を含む女子を、それを承知で慰安所にとどめ、慰安行為を強要していたという事実が明らかとなっている。ですから、それは過去の事実として認めないといけないと言っているに過ぎません。

>しかしそれを防ぎ、兵隊さん達が安心して、合法的に性欲を発散できるよう設置されたのが慰安所であり、

戦争では慰安所の設置は当たり前だと?
女性を性のはけ口として用意してあげるのは当然だと?
それはちょっと、どうでしょう・・・

ちなみに、他国ではそんなものは殆ど見当らないのですよ。近代では日本ぐらいなのです。これだけ大規模、広範囲に慰安所を設置したのはね。

>なのに戦後「慰安所は強姦所だった」「慰安婦達はレイプされていたんだ」などと、元日本兵をまるで犯罪者と言わんばかりの報道をされたらどうなるか。
>「自分は知らず知らずのうちに慰安婦達を『レイプ』してしまったんだ」と、おじいさんたちは持つべきでない贖罪意識を抱かされたまま亡くなってしまいます。とんでもなく酷い話ですが、それを推進しているのが貴方なんですよ。

事実はそうだったのですから仕方がありません。それとも、その方達の心の安定のために、被害者の気持ちは犠牲にしてもいいと? ね、どこにも救いなど無いのですよ。戦争の真実とは、それほど酷いものということなのでしょう。しかし、真実を知る責任が我々にはあると思いませんか?

>貴方は証拠にならない証拠を無理矢理こじつけて

「証拠にならない証拠」との根拠をお示し下さい。
また、日本がどうすべきという以前の、歴史の真実はどこにあるのか?という議論をしていることもご理解下さい。


にゃんころもちさん
にゃんころもちさん、

>Looperさん、日本人女性のレイプ被害者のこと出されたら、いきなり私を無視ですか?

全く関係の無いものを持ち出して反論したつもりになられているようなのでスルーしていましたが、そこまでご希望なら、長くなりますがお答えしておきます。

> 資料資料といいますが、その正当性をどうやって証明するんですか?

色々な資料などの証拠を吟味せずして、どうやって真実を知ることが出来るのです?

> 仮に慰安婦強制が事実として、どうしても戦時じゃなく現代の倫理観で裁きたいなら、どの道当時心身喪失状態だったとして無罪になりますね。

全く分っていないね。
誰が誰を裁こうとしているのです?
歴史の事実は何だったのか?の考察ですよ。

>その、同じ戦争でも、日本軍だけが慰安婦に強制があったというのはなんなんですか?

あれほど大規模に、しかも軍自ら「慰安所」の管理・運営に関わっていた事例は、同じ戦時でも他には殆ど見当らないらしいですよ。

>それになにより、外国人による日本人女性へのレイプが出てこない資料のどこに、真実を訴える力があるのか?

はー?
日本軍の「慰安婦」問題を調べた資料に、そんなものが出てくるはずが最初から無いことすら分らないのですか?

>明らかに、日本を叩く為だけの目的で作られたものでしょう。

そういうメンタリティーだから、純粋な事実調査の結果すらまともに見れないんでしょうね。

>他国の軍隊・国民に組織的にレイプされた日本人女性はいなかったんですか?

で、それが、慰安婦問題とどう関係があるのですか?
そういう人がいたら、どっちもどっちだからと、責任は免れるとでも?

>他国の人間はレイプするときは必ず個人で行動し、日本人だけはいちいち集団でレイプしてたんですか?

分ってないですね。慰安婦制度を作ったのは政府と軍。で、その慰安婦制度の中で、望まない行為を強要されても拒否できないシステム(レイプシステム)を維持・管理していたのも軍。だから、軍は組織的にそのレイプシステムを維持・管理していたことになると言っているのです。

>レイプした数が日本軍だけケタ違いだったんですか?

これほど、大規模な慰安婦システムを作っていたのは、日本軍だけだったようですよ。

>もしそうなら、レイプされたなんて言えない人、日本人にも多いですが、どうやって調べたんでしょうか?

それと、慰安婦システムの調査とは関係ないですよね。
もしそういう事例があるのなら、徹底して調べればよい。
で、あなたはご存じなのですか?

>それとも、例えばベトナムでの韓国軍のように、ただ無秩序にレイプしまくるのはいいけど、ある程度管理して報酬を与えることにしたのが問題なんですか?

どちらも問題です。
で、今問題にしているのは、慰安婦の制度だというだけのこと。
そういう、問題を整理して語るということが出来ないのですか?

>犯して殺すのが戦争なのに、生かして金を払うなどけしからん!
>と言いたいってことですか?

どちらもけしからんのですよ。
それとも、「生かして金を払っていたら問題ない」のですか?


Venomさん
> いいえ、そのような「強制システム」はありませんでした。 あなたの指摘されることは、みんな推測に過ぎません。

全て、政府の調査などの事実を根拠にしているのですがね~
で、推測だという根拠は?

>で、家や土地が帰るほどの莫大な稼ぎを手にすることができるのだから、慰安婦になりたがる希望者は一杯いて、軍や政府が「強制」する必要などなかった、という結論でよろしいですか?

そんなに大人気だったのなら、なぜ騙したり、連れ去ったりして慰安婦にした事例が沢山あったのでしょうね。不思議ですね~

で、もし法令を守る努力がされていたなら、なぜあのように、法令違反の未成年の慰安婦が沢山いたのでしょう?これも、不思議ですね~

私も、もしそのようにまともな軍だったらどんなに良かったかと思いますよ。
でも、そうではなかったという動かない証拠が次々と見つかっている以上、それを認めざるを得ません。
で、あなたは、その証拠すら認めないのですよね。でも、なんら否定できていないですよ。


Looperさんへ
正直貴方に対して何を言っても無駄じゃないかなとは思いつつ、反論させて頂きます。

まず一つめ。日本兵に対するフォロー一切なしに慰安所を「レイプセンター」、そこでの商行為を「レイプ」と決めつけるのは、元日本兵に対する悪質な名誉毀損、犯罪行為です。今すぐやめて下さい。
百歩譲って慰安婦が強制連行されたとしますよ。しかし実際に慰安婦と性交した日本兵が、その事情を知っていたと思いますか(もし知っていたら精力が萎えてしまって、行為には及びずらいと思うんです)。
もし「レイプ」という言葉が正しい表現なら、「レイプ」した当事者、即ち元日本兵のおじいさん達は強く非難されるべき存在です。しかし裏事情など知らない彼らにしてみればただ「売春婦とのセックス」をしただけであって、「無理矢理連れてこられたかわいそうな女性を強姦」したつもりなどさらさらなかったはずなんです。しかも彼らは明日死ぬかも知れない極限状態、そんな中近くに営業中の慰安所があればそりゃ利用しますよ。日本軍が推薦した慰安所を利用しただけの彼らに、何の罪があるというんです。

私は女性で、男性から酷い性的嫌がらせを受けたことがあります。正直、慰安婦達には同情の念を禁じ得ません。男性の性欲に対しては不快感を覚えることもあります。しかし悲しいかな男性は女性と違い、死期が近付くと種を残すべく、むくむくと性欲が湧き起こってしまうものなんです(だから戦争にレイプはつきもの、と言われるんです)。勿論レイプは絶対に許されてはなりません。しかしそれを防ぎ、兵隊さん達が安心して、合法的に性欲を発散できるよう設置されたのが慰安所であり、それすらもレイプとされたんじゃあまりに利用客としての男性が可哀想ですよ。しかも日本兵の中には、まだ女性とふれあったこともないような方もいらっしゃいました。そんな中で彼らは戦地に行き、必死に戦って下さった。その方々に対し、現代の平和でぬくぬくと暮らしてきた私たちの誰も責め立てる資格なんてないんです。

なのに戦後「慰安所は強姦所だった」「慰安婦達はレイプされていたんだ」などと、元日本兵をまるで犯罪者と言わんばかりの報道をされたらどうなるか。
「自分は知らず知らずのうちに慰安婦達を『レイプ』してしまったんだ」と、おじいさんたちは持つべきでない贖罪意識を抱かされたまま亡くなってしまいます。とんでもなく酷い話ですが、それを推進しているのが貴方なんですよ。
元日本兵に対し「強姦魔」とか「レイプ犯」とか決めつけんばかりのレッテル張りは明らかに狂っています。『それでもボクはやってない』という映画に、被害者の供述だけが信じられ、被告人の立場は全く無視されて冤罪が発生する惨状が描かれていますが、これと全く同じことを貴方はやってるんですよ。それがどんなに残酷で凶悪なことか、少しは自覚して下さい。貴方は言ってることがころころ変わって訂正一つしないあの自称元慰安婦は擁護するけど、自国のおじいさん達は完全に足蹴にしてるんですよ。早い話が貴方の正義感にのっとったご都合主義なんです。

一方に謝罪を欲求するということは、欲求された側が悪人であると断定することと同義であり、当然慎重さが重要になってきます。どうしても慰安婦が気の毒だと主張したいのなら、同時に「しかし日本兵の皆さんに罪はない」という当たり前の真理を明言すべきです。それを偉そうに「強姦」だの「レイプ」だのと決めつけるのは現代人の驕りであり、最低です。

しかもこれは、日本が慰安婦に対して謝罪しなければならないとした上での話です。実は謝罪する必要など全くなく、貴方は証拠にならない証拠を無理矢理こじつけて「ともかく日本は悪いんだ」と暴力的に罵っているだけなんですが、とりあえずここまででいかがでしょうか。つい攻撃的な文章になってしまいましたが、是非反論頂きたく思います。(仕事中なので返信は一寸遅くなります)


だから事実を
ちえんさん、

>言葉じりではないですか?

いいえ、私は証拠や裏づけのある、真実が知りたいのです。 推測では意味を為しません。

>もうべのむさんは5000万円等々のデマはいうべきではなかろうと感じています

文玉珠の郵便貯金に、26,145円の残高が残っていたことは、日本の裁判所に提出された証拠として、ちゃんと原本を見ることができますよ。 デマじゃありません。

また1943年当時の陸軍大将の年俸が6,600円だったのも事実です。 貨幣価値は大まかに2000倍としましたが、そう大きな違いがあるわけではないでしょう。 

彼女は2年間でこれだけの貯金をしたのですから、1年当たり少なくとも12,000円の収入を得たことになります。 陸軍大将の2倍もの収入を得ていながら、それでも彼女は性奴隷? 信じられません。
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9912m.html


Looperさん、

>この「強制システム」を作り、運営していたのは紛れもなく政府であり、軍であることは明らかです

いいえ、そのような「強制システム」はありませんでした。 あなたの指摘されることは、みんな推測に過ぎません。

で、家や土地が帰るほどの莫大な稼ぎを手にすることができるのだから、慰安婦になりたがる希望者は一杯いて、軍や政府が「強制」する必要などなかった、という結論でよろしいですか?

>なぜ軍中央はそれを知っていたにも関わらず、全く裁こうとすらせずに黙認したのですかね

責任者は処罰されていませんが、その慰安所は軍中央の命令により、閉鎖されていますよ。 黙認なんてしてませ。


NoTitle
Looperさん、日本人女性のレイプ被害者のこと出されたら、いきなり私を無視ですか?
まさか今頃資料集めじゃないですよね?
日本人ならまず、日本人の被害者を気にかけそうなものですが。
そこまで日本を見てない人間が口にする日本の戦争責任って。
本当に気持ちが悪いですね。
本気でこのまま、慰安所なんか作るくらいなら、現地の女を好きに犯せ、と言い続けるつもりですか?


強制の意味
Venomさん、
>つまり政府や軍は、女性たちに慰安婦となるよう強制しなかった、ということですね。 

強制というと、「強制連行」だけに矮小化したくて仕方がないようですね。で、私たちが強制といっているのは、強制連行だけじゃない。
例えば、娼婦で自ら志願して慰安婦になった事例でも、相手をしたくない場合でさえ無理に相手をさせられるのは「レイプ」であり、それも強制です。そんなことは、日常でしたよね。
また、騙されてきた人がいることを当然のように知りながら、未成年も含まれることを当然のように知りながら、違法な集め方をした業者を罰することも、帰すこともせず、慰安所で慰安行為を強要=レイプした。これは、違法な連行への加担であり、慰安行為の「強制」です。
で、このようなことが起きていたのは、一部の慰安所だけじゃなく、戦地の多くの慰安所がそういう状態だった。
つまり、この「強制システム」を作り、運営していたのは紛れもなく政府であり、軍であることは明らかです。

>スマラン事件などは、敵性外国人に対する戦争犯罪であり、朝鮮人・台湾人慰安婦とは厳然と区別すべきです。

でしたら、なぜ軍中央はそれを知っていたにも関わらず、全く裁こうとすらせずに黙認したのですかね?変ですね~

あと、内地出身の慰安婦がまともに扱って貰えていた事例を幾ら出しても、戦地の慰安所で植民地から集められた慰安婦たちの状況の事実が変わるわけではありませんよ。


Looperさん、
>政府や軍が実際に行った事、その事実は何も動かない

つまり政府や軍は、女性たちに慰安婦となるよう強制しなかった、ということですね。 スマラン事件などは、敵性外国人に対する戦争犯罪であり、朝鮮人・台湾人慰安婦とは厳然と区別すべきです。

朝鮮人・台湾人慰安婦の方が断然、人数も多かったのでしょう? 彼女たちは大日本帝国の臣民だったのだから、軍や政府が保護すべき対象であり、強制連行などするわけがありません。

>慰安所経営者は給料を支払わなかった

軍の監督不行き届きですね。 悪質な朝鮮人業者を厳しく管理できなくて、申し訳ないことですね。 同胞女性を食い物にするような、卑劣な朝鮮人業者は、もっと厳しく取り締まるべきでしたね。

>チップなど合わせてこれを貯めて

あれ? 日本の軍人は、慰安婦を苦しめ、暴行し虐待する、鬼や悪魔のような存在ではなかったのですか? たった2年でそんな巨額の貯金ができるほど、チップをくれるなんて、ずいぶん軍人たちは優しかったんですね! 兵士と慰安婦が結婚した例があったのも、うなづけます。 

このように、何の資格も技術もない若い女性が、家や土地が帰るほどの莫大な稼ぎを手にすることができるのだから、慰安婦になりたがる希望者は一杯いて、軍や政府が「強制」する必要などなかった、という結論でよろしいですか?

>戦争末期の日本軍占領地でのインフレ率

それが彼女を搾取したことになるのですか? 戦争末期の物資不足によるインフレなんて、誰に取っても予想のできない不可抗力じゃないですか。 戦争初期の貨幣価値ならば、物凄い稼ぎだったことに、変わりはありません。

>彼女は自由に祖国に帰る事が許されていたのですか

危険な戦地であれば、借金を返し終えても、そうそう自由な行動は難しかったでしょうね。 でも彼女は戦後に帰国しています。 あなたの紹介された、「敗戦後、慰安婦を看護婦に 」(http://www.47news.jp/CN/200806/CN2008061901000625.html) という記事でも、軍は慰安婦が戦地へ置き去りにされないよう、彼女らを軍属扱いにして身分を保証すべく配慮していた、と見ることができます。

こんな証言もあります。
>「兵隊さん、司令部へ行って、慰安婦の許可をもらってきて下さい」
>「慰安婦になって、おカネがほしい。お父さんに農地を買ってあげるための孝行です」
>「ダメだ。その考えはまちがっている。18になっても慰安婦になってはならない
>「兵隊さん、わたしの気持ち知らない、もういいです」
http://komoriy.iza.ne.jp/blog/entry/136328/

この兵隊さんだけが個人的に良い人だったのではなく、司令部も、未成年が慰安婦にならないよう、気を配っていた実相が分かりますね。


べのむさんへ
looperさんの資料は明確なものです。私も知っています

この14.17分の質問に答えられないと歪曲ということになります。あなたの資料は歪曲されています。

戦争実態と言うのはその場にいた人間しかわからないことが多い。しかし、女を慰めものにする非人間的な行為など誰が胸を張って語れるものか。だから、戦争に行った父やオジサンは決して私たちに語らないのだといえます。

 私は旧軍の兵士の幾人もから慰安所の実態を聞いて知っています。それともまったく会ったこともない人たちが、口裏を合わせて同じ内容のことをいうことができると思うなら、べのむさんとは話ができません。

 吉見教授の、岩波新書は読みましたよ。 (題名なんだっけ) でも「~と思われる」とか「~であろう」などという推測ばかりで、日本軍が強制した、という証拠は最後までありませんでしたねえ。

こういう本も紹介しておきます。↓
大沼保昭 著 『「慰安婦」問題とは何だったのか』 中公新書 820円

 べのむさんへ
 大沼さんの本は読んでいます。
 
 吉見さんの本を読んでいて、どこか印象に残ったことはありましたか?
 ~と思われる ~であろう。
 私は、べのむさんのこの指摘に少しがっかりです。言葉じりではないですか?
 looperさんが少し書かれているように内容を信じてみることは大切ではないでしょうか?
 彼の意見は私も知っていることです。吉見さんの本にも書いてあったと記憶しています。べのむさんが読んでいられるなら、べのむさんが言っていた慰安婦の送金というものも疑問があると思えるはずで、信じる信じないのはなしになると言えませんか?
 ともかく、べのむさんの出した文章は破綻していて、反論はされていないようです。もうべのむさんは5000万円等々のデマはいうべきではなかろうと感じています。ここでなく、どこでもです。
 デマをデマと認識して、うそをついた偽の学者を信じないことは平和につながると強く思います。


Venomさん
>日本政府の意を体して日本政府の指揮命令のもとに強制したということは認めたわけじゃない

私だって、そんなことがあったとは思っていませんよ。
どんなとんでもない政府でも、「慰安婦を強制的に集めてレイプしろ」なんて命令を出すはずがないです。

で、それが何かの免罪符になるとでも?
政府や軍が実際に行った事、その事実は何も動かないのですよ。

>で、文玉珠がたった2年で、現在の貨幣価値にして5千万円もの大金を稼いでいたことは、無視なさるんですか?

そのAlternative情報としてWikipediaを出しておきます
>文玉珠は、26145円の貯金をし、この外、5000円を実家に送金した、と裁判で証言している。また、慰安所経営者は給料を支払わなかった、慰安婦みんなで抗議したら月に数10円程度くれるようになったと述べており、チップなど合わせてこれを貯めて郵便預金を作ったこと、つまり26145円は性交の代償ではなく軍人からのチップなどであると答えている。なお、戦争末期の日本軍占領地でのインフレ率は激しく、1941年に対し500倍程度になっている。

チップでそれだけ貯まるほど、相手をさせられていたという証拠でもありますね。また、外地でのものすごいインフレ率を考えると、5千万という計算はあまりにも過大でしょう。で、彼女は、強制連行で慰安婦にさせられ、上手く逃げ出した後、今度は騙されてまた慰安婦にさせられたんですよね。

で、彼女は自由に祖国に帰る事が許されていたのですか?


お玉さん!
>ネット右翼にしか支持は得られないと思いますよ

は、ともかくとして、オレオレ詐欺の話は前段の論旨をわかりやすく例えただけで別に突っ込まれる内容だと思いません。でも、ここはお玉ブログ、絶対的指摘として以後気をつけるしかありませんが…

元朝日新聞記者で敗戦時にジャーナリストとして戦争責任を取るというかたちで退社した「むのたけじ」氏が黒岩比佐子氏のインタビューに答える形で書かれた「戦争撲滅へ、人間復活へ」という本があります。
その中に、当時従軍記者として軍に協力するという立場にいながら客観な目で見た慰安所の実態などが詳しく書かれてあります。
またいささか古いが千田夏光氏も精力的に従軍慰安婦のことを調べて書かれている。

戦争実態と言うのはその場にいた人間しかわからないことが多い。しかし、女を慰めものにする非人間的な行為など誰が胸を張って語れるものか。だから、戦争に行った父やオジサンは決して私たちに語らないのだといえます。

だが、慰安所という特有の施設の存在は厳然とした事実です。
日本軍としても兵隊の気持ちを抑えるのに慰安婦は必需品(まさに人間ではなく品)だったようだが、女を集める手筈は、まさか軍人軍属が直接やるわけいいかない。なぜならそもそも軍隊は天皇の命令以外で動くことなど許されない組織で、軍命令で女を集めたというのになれば大元帥が女を集めたということになるからさすがそれはまずい、ということで業者に任せたということだそうです。

このあたりが、軍が強制的に連行したことはない、という主張と重なると思います。

従軍慰安婦の実態や軍の従軍慰安婦に対する立場、個々の従軍慰安婦の気持ちなど、一言で言える実態でないことは明らかでしょう。それを、韓国人が勝手に商売の為に慰安婦に志願したというような見方はまずいと思います。

>ほほう、それは大変なことですね! で、その実態は、
と人ごとのようにいう人にぜひ読んでほしい本ですが、まぁ勧めても読まれないとは思いますけどね。

また、にゃんころもちさんの
>それとも、日本人特有の精神病かなにかで、非常に冷静・合理的に行われたとでも?

という?にも、むのたけじ氏の本にはくわしく書かれてあります。当然戦争最前線の兵隊は洋の東西を問わずモラルが低下することは否定できないことは明らかですが、だからと言って日本軍主導による組織的従軍慰安婦募集の行動を免罪できないのも明らかですよね。

だから、どんな戦争でもしてはいけないしイヤなんだよね。


Looperさま
 自分が伝えたい事は・・・

人間には、無意識にレッテルを張る部分がある。
ということ。

 そんな部分を誰もが持っている事を認めた方が良い。
「自分の正義の為」に「無意識にレッテルを貼り」、排除すれば何が起きるかは分かりますよね。

 あと故意にレッテルを貼った方が、人を傷つけない場合もある。ということも忘れないで欲しい。
 個人名でつるし上げ食らったら大変でしょ。

要は「使い方」の問題です。
サジ加減は難しいですが。

「レッテル貼り」も単純ではないんだな。


Venomさん、
いろいろな場所に拡散しかけてるけど、とりあえずこの場所の論争を中心にお願いします。

管理人がついていけない・・ということは読者の多くは読み切れないので。


Looperさん、
河野談話については、その作成に携わった石原信雄元官房副長官が、このようにその内幕を語っています。

「いかなる意味でも日本政府の意を体して日本政府の指揮命令のもとに強制したということは認めたわけじゃない」

「こういうものをいったん出すと悪用される危険はある。外交関係とはそういうものだから。だけど、あまりにもひどいと思う。(中略)それが(韓国は)今日まで、いろんな国際会議で日本政府が政府の意図で韓国女性を強制的に慰安婦にしたと言っているが、全く心外そのものだ」
http://blog.goo.ne.jp/think_pod/e/6ca9eca9ea494efb0b012c64b22a343f

で、文玉珠がたった2年で、現在の貨幣価値にして5千万円もの大金を稼いでいたことは、無視なさるんですか?


くろねこさん
>レッテルを貼って何かまずいんですか?

なるほど、「まずい」という認識がそもそも無いのですね。よく分りました。 

少なくとも自分がしちゃったときは「しまった」と反省しますが、あなたはその必要もないという訳ですね。
よく分りました。


Venomさん、
なんとも、都合良く解釈できるところだけつまんだサイトを持ってきましたね~

で、最初(昭和13年当時)は、内地の慰安婦が多かったから、一定の注意をしていたのですよ。しかし、
「やがて当時日本が植民地として支配していた朝鮮半島から集められた女性がふえました。その人の多くは一六,七歳の少女も含まれる若い女性たちで、性的奉仕をさせられるということを知らされずに、集められた人でした。」(アジア女性基金パンフレットより)
ってことです。

ご自分で示した政府の資料は、ご自分でご覧になったのですか?そしたら、私の言ってる通りの事が書かれている事が分るでしょうよ。ちなみに以下で見れますので、どうぞ。
http://www.awf.or.jp/6/document.html

例えば、
「二.いわゆる従軍慰安婦問題について」と題した部分で、政府が資料を公開する際に、明らかとなった資料を元に、慰安婦問題について政府が確認した事実をまとめた部分があります。そこには、

「長期に、かつ、広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在したものと認められる」
「旧日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与した」
「いずれにせよ、慰安婦たちは戦地においては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、自由もない、痛ましい生活を強いられていたことは明らかである」
「業者らが或いは甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースも見られた」

などが、「内閣官房内閣外政審議室」名で書かれています。

>昭和17年5月に北支派遣軍の軍法会議が下した判決文
>「娼妓の廃業に要する金銭のため収賄した陸軍主計中尉に対する軍法会議判決文」
>あれれ? 「廃業」なんてできなかったはずなのに、変ですねえ?

それって、「二一 軍法会議判決(北支派遣軍)」の事ですね。
あれれ?ちゃんとソース確認してますか?
読んでみると、料亭での飲食・遊興代を、便宜を図る賄賂の代わりに受け取ったり、お座敷でなじみになった娼婦に宿抜けするお金の調達を頼まれて、便宜を図る見返りの賄賂として、二度にわたって料亭に金を要求して受け取っていたって話です。
で、慰安婦とも、その「廃業」とも、なんら関係ないですが?

で、河野談話は、あなたが示した政府が行った調査から明らかとなった事実を根拠として作成されたものです。あなた方があれを否定するというのは、政府の調査した事実を否定するのと同じ事なのですよ。


ちえんさん、
吉見教授の、岩波新書は読みましたよ。 (題名なんだっけ) でも「~と思われる」とか「~であろう」などという推測ばかりで、日本軍が強制した、という証拠は最後までありませんでしたねえ。

こういう本も紹介しておきます。↓
大沼保昭 著 『「慰安婦」問題とは何だったのか』 中公新書 820円

一部抜粋
「しかし、こうした態度は、一見韓国(人)を尊重するように見えながら、実は韓国(人)を成熟した、対等な関係にある大人として見ない、倒錯した態度なのではないか、そうした「賛成はしないが反論もしない」という不作為の態度は、韓国や中国との論争を嫌韓派、嫌中派に委ねてしまい、極端な感情的反発がさらなる感情的反発を招くという悪循環をつくりだすことに消極的に加担することになったのではないか。
 それは、韓国や中国側のあきらかに謝った主張にさえ反論を控えることによって、それを不満に思うごく当たり前の日本の市民の「左」や「リベラル」な論者への不満と不信を招き、「嫌韓・嫌中派」への同感と支持を助成し、日韓、日中の和解をかえって妨げる結果をもたらしたのではないか。」


レッテルを貼って何かまずいんですか?
 さすがに、民度が高く賢いLooper さまは、都合が悪くなると「レッテル貼り」と言うんですね・・・
 まず、自分達の「行動パターン」を分析されてみてはいかがですか?

 他人を「みかけの奇麗な言葉で攻撃する時」だけは元気だが・・・
もう少し「誠実」に対応された方が良いですよ。
あくまでも自分の主観ですから。思い込みかもしれません。

レッテル貼りは嫌いだと、口先では奇麗事を言いながら・・・自分に都合が悪くなると、「自覚もなくレッテルを貼る」んだな。それを正当化して、そして「排除」を平気でする。そんな人間が多いんだな。
 
これが一番恐い。

 人間は「レッテル貼りをする事もある」と、正直に認めた方が良いと思うな。
自己把握していれば、暴走する事もない。



Looperさん、
>慰安婦が、戦地で軍の監視下に置かれ、逃げ出すことも、拒否をすることも許されず、自由のない痛ましい生活を強いられてきた

ほほう、それは大変なことですね! で、その実態は、

>1992年慰安婦の文玉珠(68)が「戦時中、ビルマで預金した貯金を返せ!」と日本の郵便局に訴える。

>原簿を調べると43年6月から45年9月まで12回の貯金の記録があり、その金額は「26145円」だった。
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/ianhu.html

・・・現在の物価が当時の約2000倍だとすると、このお金は5千万円以上に相当します。 彼女はこの他にも、両親へ5000円を送金してあげた、と証言しています。 朝鮮にいたご両親は、さぞお喜びだったでしょうね。

・・・あれれ? 慰安婦の悲惨な境遇を述べるつもりだったのに、逆の結論になってしまった! どうしよう?

>本人の意志を確認し、問題のあるケースは、家に帰すなどの事を徹底したという証拠があって、初めて軍の責任が逃れられるのです。 しかし、そんな事をやったという記録はどこにもない。

いいえ、ありますよ。
▽昭和13年2月に内務省警保局長が各庁府県長官あてに送った文書
 「この通牒は募集者の言動を遺憾として、慰安婦となる者は内地ですでに『醜業婦』である者で、かつ21歳以上でなければならないこと、渡航のために本人が警察に出頭することと親権者の承諾をとることを義務づけている。婦女の募集周旋にあたって、軍の諒解または軍と連絡があるかのように言う者は取り締るべきだとしている」

▽昭和17年5月に北支派遣軍の軍法会議が下した判決文
 「娼妓の廃業に要する金銭のため収賄した陸軍主計中尉に対する軍法会議判決文」

あれれ? 「廃業」なんてできなかったはずなのに、変ですねえ?
http://komoriy.iza.ne.jp/blog/entry/243239/


レッテル貼り
> くろねこさん
> 護憲リベラルの人たちは、

またレッテル貼りですか?
あなたの文章は(ここでも、あなたのブログでも)、こうしたレッテル貼りを見ない事の方が少ない気がしますが、その事をご自分ではどうお考えです?

それともあなたの主張は、レッテル貼りがなくては成立できないのですか?


NoTitle
資料資料といいますが、その正当性をどうやって証明するんですか?
自分の信じたいものを信じてるだけでしょう。
仮に慰安婦強制が事実として、どうしても戦時じゃなく現代の倫理観で裁きたいなら、どの道当時心身喪失状態だったとして無罪になりますね。
それとも、日本人特有の精神病かなにかで、非常に冷静・合理的に行われたとでも?
その、同じ戦争でも、日本軍だけが慰安婦に強制があったというのはなんなんですか?
それになにより、外国人による日本人女性へのレイプが出てこない資料のどこに、真実を訴える力があるのか?
明らかに、日本を叩く為だけの目的で作られたものでしょう。
他国の軍隊・国民に組織的にレイプされた日本人女性はいなかったんですか?
他国の人間はレイプするときは必ず個人で行動し、日本人だけはいちいち集団でレイプしてたんですか?
レイプした数が日本軍だけケタ違いだったんですか?
もしそうなら、レイプされたなんて言えない人、日本人にも多いですが、どうやって調べたんでしょうか?
なんですか? その資料とやらは?
やってたことは同じでも、日本のそれだけが従軍慰安婦だの性奴隷たの、名前付けられてるだけじゃないですか?
それとも、例えばベトナムでの韓国軍のように、ただ無秩序にレイプしまくるのはいいけど、ある程度管理して報酬を与えることにしたのが問題なんですか?
犯して殺すのが戦争なのに、生かして金を払うなどけしからん!
と言いたいってことですか?
今後戦争の時は、犯したら殺して証拠隠滅せよ!
でないと日本のようにあとで面倒なことになる!
と内外に発信したい、ということですね?
戦争は悲惨になる一方ですね。
米軍の捕虜虐待見ればわかるでしょうが、決していい方向には学びませんよ、戦争は。
少なくとも現場の兵士は直接人殺しが任務になるんですから当然です。


くろねこさん
>「合意点を見つける」よりも、表面だけは倫理という形をした「罵倒ばかり」だからです。

これと全く同じことをお玉は右派系の一部の方に感じます。特に歴史認識問題とその他の場面での自己責任論に関して・・・・でもお玉は一括りで「右派連中」というくくりにはしないよ。

それに(^^)最後の最後にでていらして、このコメントで閉めようとされるのはいかがなものかと・・あなたのその評価は明らかに片側からしか見ていない・・・・・

でも現実と向き合うべき・・は同意します。

さあ、竹島問題でも書いてみようか?


理想を持ちつつも、現実を直視し受け入れる事
 そろそろ、「竜宮城での宴会」は終わりにして、現実に向き合う時期ではないでしょうか。

  護憲リベラルの人たちは、後で他の事で、ブーメランが返ってきて、大きくボロ出す可能性が高いので、ほどほどにしていた方が良いんじゃないのかな?
 護憲連中に、他の事で現実を受け入れる「覚悟」はあるの?

 どんな事でも事実と向き合うという事は、想像以上に大変な事。受け入れたくない事実の場合は特に。自分もなかなか出来ません(汗
 
 このコメント欄の護憲平和?正義押し付け?リベラル連中の意識では、9条があっても「戦争一直線」だな・・・という事だけは良く分かりました。

 「合意点を見つける」よりも、表面だけは倫理という形をした「罵倒ばかり」だからです。最初は「にゃんころもちさん」が飛ばしすぎと感じましたが・・・護憲連中のこの態度では、やむを得ないなと感じますね。

非常に残念です。


まさん(-_-)
>オレオレ詐欺はバックに暴力団が存在している組織犯罪だが、あなたの主張は電話口で騙しているチンピラ(業者)だけを罪に問うだけで陰にかくれている主犯格の暴力団(軍)を免罪していることと同じ

>ネット右翼にしか支持は得られないと思いますよ

という言い方では議論にならないんだって!!それをわかって欲しくて一知半解さんの意見に突っ込んでます・
だから、同じことをしちゃダメ。両者がその言い方で話し出すと、もう冷静な議論にならない。提示された資料を読む。それに対して意見する、一応突っ込んでおきます。


私もちょこっとツッコミ(^^
>日本軍の関与や指導も、違法業者への指導や兵士への性病防止の観点から行われた事実があります。 (あなた方は、それを白を黒といいくるめるように都合よく解釈していますがね)

私もちょこっとツッコミ(^^

業者、兵士への指導があった事実はありますが、それだけではないでしょう。

だいたい、慰安婦を戦地に差し向けるというのは業者だけの判断で出来るものではありません。軍に関するものはすべて軍の判断で行なわれることは少しでも天皇制軍隊を知っている者なら常識問題。当然慰安所の設置は軍の責任の下に業者へ要請したものです。業者が戦地で勝手に設置して商売をしたという構図ではない。


あなたの主張こそ、白(指導という面)だけを取り上げ軍が主導的に慰安所を設置した黒の面を覆い隠す都合のいい解釈にすぎません。

そもそも、かつて兵士の赤紙一銭五厘のいのちは軍馬より軽いとうそぶく天皇制軍隊が慰安婦に対して馬はもちろん兵士以上の人間性を抱くはずもないでしょう。このことだけを取り上げても慰安婦の置かれている状況は想像に難くないと思います。

オレオレ詐欺はバックに暴力団が存在している組織犯罪だが、あなたの主張は電話口で騙しているチンピラ(業者)だけを罪に問うだけで陰にかくれている主犯格の暴力団(軍)を免罪していることと同じ。

沖縄強制集団自決でもあなたは「明確な証拠がない」という同じ様な主旨で日本軍をかばっておられるが、このような子供だましの主張がすでに破綻しているのは世界の常識であることもついでに指摘しておきます。反省が自虐に写る姿勢を直さない限りこういう陳腐な主張はネット右翼にしか支持は得られないと思いますよ。


未来に向かうためにこそ真実を見るべき
もう議論の決着は付いていますから、一々反論する必要もないでしょう。繰り返しになるだけですからね。

で、私が示した書籍などの資料を読めば、軍と政府が、組織的に、かつ大規模に、この「レイプ制度」を作ったのだということがはっきりと分かります。ですから、政府も確定事実として認めざるを得なくなったのです。ちなみに国連では「慰安婦」を性奴隷、「慰安所」をレイプセンターと呼んでいます。その方が実態を正しく反映した呼び方でしょう。

最初は、「慰安所」の存在すら否定していた本もあったぐらいですから、歴史修正主義者の破廉恥さには呆れるばかりです。真実を明らかにしようとするのではなく、ともかく否定したいがためのいちゃもんを付けるだけで、明らかとなった証拠には目をつむってみようとしないのですからね。

で、私が真実を明らかにしようとするのは、何も当時の日本軍や日本政府を歪めたいがためでも、被害者に媚びを売るからでもない。もし日本軍が組織的に関わっていなかったら、また、それは問題行為だと当時から扱われていたら、同じ日本人としてどんなに良かったことかと残念であり、無念にすら思う。しかし、事実は事実として直視せずして、自分の祖先と国の歴史と正面から向き合うことなくして、どうして前に進めるのか?と問いたい。
なにより、家に帰れば普通の夫であり、父親だった人達が、なぜあのような残虐なことが出来てしまったのか、戦争が人を変えてしまう悲劇な事実を正面から受け止め、二度と同じ過ちは犯さないよう教訓にすること、それは、あの戦争の被害者にも、また狂気の戦争で加害者になってしまい苦しんだ人達に対しても、子孫としてなすべき責務ではないのか?と思うからだ。


お玉も突っ込み・・
一知半解さんさん

>(あなた方は、それを白を黒といいくるめるように都合よく解釈していますがね

>自虐左翼

>現在も貧困で売春をやむなくされている人も、日本政府が将来、責任を負うことになりかねませんな。くわばらくわばら。

>非常に傲慢で無神経な行為ではないでしょうか。

というような表現はLooperさんの論点とは何ら関係ない、あなたの「印象」と感想?です。なんで、もう少し実のある議論にしようとしない?持論とあなたの印象ばかりを語らず話さなければ、「自虐左翼な」お玉達は不愉快になるだけです。








NoTitle
賠償でしたか。了解です。
本=真実でもないでしょう、フィクションに感情移入してるだけでは?
戦時中ならまだしも、敗戦処理で出てきた話にどれだけ信頼がおけますか?
沖縄が占領されたことすら正しい措置だったというんですか?
「お前等はなにをされても文句が言えない程ひどいことをしてきたんだ」と思い込ませる為のでっちあげの可能性は0だと言い切れるんですか?


ちょこっとツッコミ
議論の内容には関係ないけど、ちょこっとだけ。

→にゃんころもちさん、
倍賞→賠償、ね。
倍賞と賠償の意味の違いを分かっているなら、だけど。

→一知半解さん(名は体を表すね、ハンドル名でも)
世界最古の職業は売春婦(もしくは遊女)というのは、なんら実証的な研究の裏付けのない俗説なので、まじめな話をするときは持ち出さない方がいいよ。だいたい、「職業」の定義そのものが、貨幣経済の成立とか、資本主義的生産様式の成立とか、どこをベースにするかによって変わってくるなんてのは、少しでも経済学をかじれば分かるでしょ?

はい、ツッコミは以上。続けたいなら続けてください。


いっち半解さんへ
まず、しっかりと吉見さんの本を読んでみたらいいと思います。ただ、それだけです。相手の意見を聞こうともせずにいいちらかすのは迷惑です。
 これはにゃんころもちさんとべのむさんにも言えます。議論に値しないのではないかと思いました。
 子供がなにも知らずに質問を繰り返すのならばよいのですが、いい大人なら、反対意見にも耳を傾けてはどうでしょうか?
 べのむさんは、そういうことをしてこなかったから、軍事力で圧迫を加えろという考えになったのだと思います。

 軍事力での対抗がどうなったかの歴史を知らないわけではありますまい?


単なる結果責任。しかも道義的責任に過ぎない。
>そういいつつ、結果責任だったという具体的根拠を何も示しませんね。
>日本軍の責任は、結果責任なんかじゃないですよ。


いいや、単なる結果責任に過ぎません。
大体、日本軍には強制の意図はありません。日本軍の関与や指導も、違法業者への指導や兵士への性病防止の観点から行われた事実があります。
(あなた方は、それを白を黒といいくるめるように都合よく解釈していますがね)

従って、結果的に一部に「道義的」責任が生じたにすぎません(それも、今の基準に当てはめてですが)。形式からいっても、「性奴隷」として扱おうとした意図はないし、実際の運用上も、ごく一部(今の基準に照らせば)強制と言われても仕方のない事例があるだけで、殆どが単なる売春行為に過ぎなかった。

当時の社会状況から言っても貧困がゆえに慰安婦になった人が大多数だし、貧困のせいを日本軍のせいにされてもね。自虐左翼以外の人々は到底納得しませんよ。

あなた方の拡大解釈を適用していけば、現在も貧困で売春をやむなくされている人も、日本政府が将来、責任を負うことになりかねませんな。くわばらくわばら。

実際のところ、高給を取っていた慰安婦もたくさんいる事実は都合よく無視ですか?彼女らが、性奴隷だとでも…?世界最古の職業は、性奴隷でしたっけ?

中にはプロ意識の人間だっていただろうに、あなた方はそれをも性奴隷呼ばわりしているんですよ。非常に傲慢で無神経な行為ではないでしょうか。

なんだかんだ言って、当時の社会状況等も勘案してみれば、日本軍の責任に帰すべきではないというのが私の意見で、言い訳は一切許さず、一部の結果だけで問答無用で断罪するというのがLooperさんの意見だと思う。

しかも、歴史問題に推定無罪は適用されないなどと、適用する基準を変えて断罪しているようですが、要するに自分と他者に対する基準を都合よく使い分けているわけで、誠に偽善者的態度だと言わざるを得ません。

それと、当時の韓国人が何ら問題視していなかった事を、都合よく無視されても困ります。

歴史問題は、当時の判断基準で裁くべきで、人権意識が高い現在の基準にのっとり、当時の社会状況をよく分かってさえいない後世の人間が偉そうに正義面して前世の人間を裁くような高慢な態度で、果たしていいのでしょうか?

そもそも、最近になって韓国側がこの問題を騒ぎだしたというのも、かの福島瑞穂氏が韓国へ行き慰安婦に訴えるよう焚きつけたという説もネット上で見かけたことがありますし、これが事実なら、表では実に人道的な言動を口にしながら、裏では反日活動にいそしむ輩と言うべきでしょう。

【追伸】
個人的事情で申し訳ないが、明日より帰省するのでしばらく回答できません。宜しくお願いします。


NoTitle
Looperさん
それならその事件はそこですでに決着ついてるでしょう?
なんで日本軍全体の問題にしなければいけないのですか?
凶器云々じゃなくて、ただ死体を見つけただけで殺人事件だと決めつけているだけでしょう。
日本軍全体の方針として慰安婦狩りが行われたという証言は結局ないんでしょう。
あるなら、一部が認めた時点で芋蔓式に出て来るはずですが?
敗戦後、軍上層部が大勢処刑されるなかで、誰が何を隠そうと、誰を庇おうとしたと?
あくまで可能性の域を出ない話で、敗戦後だからこそ、むしろやってもいないことをやったことにさせられた可能性も高いはずでは?
そもそもレイプのない戦争なんてまず無いでしょう。
日本人女性でも大勢が被害にあったという話を聞きます。
そこで、加害者は日本人だけに限定し責めあげ、被害者は外国人だけに限定し謝罪倍賞せよと喚く。
その執拗な人種差別意識は一体なんなんですか?


面白かったです>Venomさん
→Venomさん、
ご紹介のブログ、拝読しました(ってのが、ここの作法ですよね)。面白かったです。

※ここから他ブログの記事に論及しますが、しばしお許しください>お玉さん&皆さん

あなたが引用された箇所だけ読むと「中国恐い」で終わってしまいそうですが、リンク先の記事をきちんと読めば、現地の慣習・制度を理解しリスクをとらない形で投資して成功を収めた経営者(ブログ主)と、ブログ主のアドバイスを聞かずに、そうした理解なしに投資して失敗した他社の経営者、という構図であることが分かります。

日中間にかかわらず、よくある話だと思いますが……。ブログ主のかたも、別に「中国人を騙した」ようには思えないんですよね。安全かつ双方に美味しいビジネスをやったというだけで。制度・慣習面でのコンバージェンスが進むまでは、確かにこのブログ主のかたがおっしゃるように、中小企業経営者にとって「中国は危険なジャングル」でしょうし、このようにリスクをとらない安全な手法がよい、というのはまっとうな考え方だと思います。でもこれは、繰り返しになりますが、日中間に限った話ではありません。そういえば過去に(今でも?)「日本異質論」ってのもありましたよね(特に米国内で)。あ、そういえば最近もTCI絡みのトラブルとか起きているか。他国から見れば、日本もわけのわからん危険なジャングルだったりするんですよ。

それと、日本における既存左翼勢力の退潮についてはですね、あなたが考えておられるような理由ならまだ良かったんですが、残念ながらもっと深刻な理由があると思います。これについては長くなりますが、たとえば『ポスト消費社会のゆくえ』(辻井喬・上野千鶴子、文春新書)あたりをお勧めします(ジャンル的に全然関係ない本のように見えますが、けっこう既存左翼の退潮について鋭い示唆があります)。


政府や軍の関与は確定事実
> にゃんころもちさん、
> Looperさんのの出したものに証拠としての価値なんかないんですよ。

「証拠価値がない」とあなたが思いこみたいというのはよく分りましたが、その根拠をなんら示せていませんね。

あなたが言ってるのは、証拠が幾ら揃っても、「凶器のナイフ」が見つからないから、その他の証拠は価値がない。と言ってるのと同じです。
しかも、ここで問題となっているのは歴史事実の認定問題です。
あなたはそれを裁判の推定無罪の原則問題にすり替えようとしていますが、歴史事実の判定に「推定無罪の原則」なんぞ適用できません。

>慰安婦狩りしたと証言した人に、誰からその命令が出たのか聞けばいいでしょ?

スマラン事件でははっきりしているよ。裁判記録としてね。しかも、これは方面軍直属の士官候補生隊の組織的な強制連行&集団レイプ事件であることがはっきりしている。だからこそ、命令されて強制連行に加わっただけの下級兵士は罪を問われていない。だれが命令を下したかが、はっきりしているからです。

大事なのは、当時の軍規でも慰安婦の強制連行や集団レイプは大きな罪だったのに、国際問題となり、軍中央も知っていたこの事件で、日本軍は誰も軍法会議にすらかけず、処分の対象とすらせずに黙認した。これは、一部の問題などではなく、軍全体がそうした強制を黙認し、許容していた証拠でもある。実際、戦時中、女性を強制的に慰安婦にした罪で裁かれた軍人は一人もいない。

この他にも、強制に軍が直接関与した動かしがたい証拠は、モア島での強制連行の中尉の証言記録なども見つかっている。

また、すでに示したように、
> 「慰安所」の建設、運営、「慰安婦」の輸送や調達に関する軍の文書が見つかっています。

このように、軍が強制に組織的に関わっていたという証拠は、慰安婦の証言がなくたってもう十分に揃っていて、確定した事実として政府も認定している事。それすら理解できないのは、目と耳を塞いでイヤイヤしているとしか思えませんね。

また朝鮮では、軍属として朝鮮人が慰安婦を集めたことが多かったことから、軍の責任ではないとする言い逃れがありますが、すでに述べたように、慰安所に集められた時点で、本人の意志を確認し、問題のあるケースは、家に帰すなどの事を徹底したという証拠があって、初めて軍の責任が逃れられるのです。
しかし、そんな事をやったという記録はどこにもない。
それどころか、軍自らが、慰安所の運営に直接関与し、逃げ出せないよう監視までしていたし、もちろん慰安婦が帰りたいと思ってもそんなことは不可能だった。

これは「結果責任」などというレベルではない。通常、親分が子分に女を集めてこいと指示をだし、その子分が違法な手段を使ってでも女を集め、その親分はそれを知りながら黙認し、逃げ出せないよう監視まで付けていた場合、その親分は少なくとも共犯、場合によっては主犯としての責任は免れません。


山辺響さん
もちろんみんな多様ではありますが、かといってあらゆる集団に何のイメージも持たず、社会生活が営めますか? 特定のイメージを持って判断したら、「それは偏見だ!」 「安易なレッテル貼りだ!」と決め付け、そこで思考停止に陥るようでは、結局何一つ分かりません。

左翼については、「結果的に日本の主権を彼らに譲り渡し、日本を弱体化させて、彼らの勝利を導くことになる」 という指摘が広い支持を集めているように思えますね。 その証拠に共産党は低迷し、社民党はほぼ壊滅状態、朝日新聞や毎日新聞も部数減に悩んでいます。

中国については、お玉さんがいつも気にしておられる、ランキング上位のブログ、「中韓を知りすぎた男」から引用します。

>なぜ中韓に簡単に騙されるのか、それは日本人とはまったく
>異質の国民だという事を知らずに進出するからです。

>13年前に中国に進出する為に 私のところに相談にこられた
>社長さんがいました。そこで私の経験をお話して、結論として
>止めた方が良いですよ と申しました。

>「もちろん日本人でも そのような人はたくさんいます、しかし
>日本の場合は、10人の内一人くらいです、中国では金と
>ビジネスが絡むと10人のうち11人も嘘つきで、詐欺師です」

>社長は私の計算の合わない大げさな物言いに 気を悪くして
>帰っていきました。

>「もう少しあなたの話を聞くべきだった、いまさら言っても
>仕方がないが」と苦笑いされました。

>それから3年後会社は倒産して、社長も急死した。
http://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-302.html

私は中国との取引経験は少ないですが、このブログ主の言うことを信じますね。 「中国人各々はもっとシンプルで、なおかつ、集合的にはもっと多様」なんだから、このブログ主が言うような警戒や準備など一切不要だ、とおっしゃるならば、この急死した社長に、話を聞いてみたいですね。


あえて言いたい
→お玉さん、
あなたは「馬鹿な人なんていない、馬鹿な文章があるだけだ」とおっしゃいますが、現実はそうでない場合もあると思いますよ。なんだかそんな気がしてきました……。



NoTitle
Looperさんのの出したものに証拠としての価値なんかないんですよ。
その、慰安婦狩りしたと証言した人に、誰からその命令が出たのか聞けばいいでしょ?
そうしていけば大本の真犯人にたどり着くでしょ?
こんなの調べる気があるなら当然することでしょ?
そこをはっきりさせもしないで日本軍が組織的に行っていたなんて、説得力0でしょ?
そんな捜査の仕方ありませんよ。
とりあえず、その慰安婦狩りしたって人に、誰の命令でそうしたのか聞いてきてください。
誰の命令もなかったのなら、それはその人個人の犯罪でしょう。
慰安婦についての話はそれからですね。


能動的関与してて結果責任とは言えません
>あなた方の主張は、無限的に結果責任を問うと言うもの。

そういいつつ、結果責任だったという具体的根拠を何も示しませんね。

で、日本軍の責任は、結果責任なんかじゃないですよ。軍が「レイプ=本人の望まない行為の強要」する制度の構築・維持に、組織的、能動的に関与していた証拠があるのですからね。結果どころか、第一義的責任があるのです。私はそれを指摘している。で、相変わらずそれを一つも否定できないで、「結果責任だ」と言い続けるだけというのは、反論になってませんよ。
その責任を一番認めたくなかった政府でさえ、自らの調査や数々の証拠から、強制への組織的関与を認めざるを得なかった。で、それが河野談話になったのです。

で、少なくともあなたは、「結果責任」があることは認めるのですね。まずは、そこから確認しましょうか?


Looperさんへ
>他国との比較では、軍や政府が、このような大規模かつ組織的な「レイプ」に関わった事例は、他に殆どないと思いますね。

日本軍が「レイプ」に組織的に関わっていた…ですって。
売春行為を、あなた方は「レイプ」と呼ぶのですか?
そもそも、そこの認識がおかしいのです。
一部の例と自由が無かった事を以って何とか売春行為をレイプと言いくるめ、日本軍が組織的にやっていたかのように言いくるめているだけではないですか。

>大事なのは、その組織が、その犯罪に実際にどう関わっていたかという実態、事実こそに意味があるのです。

言いたいことはわからないでもないですが、そこへ至る解釈がおかしいと私は指摘しているのです。

私も軍の関与は否定していません。その軍の関与に、強制の意図はないのは事実であって、その点を無視し幾つかの例を強調することで結果責任論に結びつけるのがあなた方の常套手段。
まあ、その点をごまかさない限り、あなた方の主張は成り立たないのだろうけど。

いい喩えじゃないかもしれませんが、単にぶつかったにすぎない事を、痴漢行為だと決め付け断罪しているようにすら見えますね。

>当時の韓国では、慰安婦は恥だったから表に出したくなかったこと、また本人達も差別を恐れて隠していた、しかも、韓国に戻れていない人も多数いた。

あなた方の主張では、被害者が何万人もいたんでしょ。
それの1%でも訴えれば、数百人規模になるはずですし、本当に被害に遭ったというなら、たとえいかなる差別を受けようとも憎き日帝を訴える人が現れると思いますが。

それに当時の韓国人が、そうしたことに気付かないということはありえない。それじゃ、韓国人は何万人もレイプされながら誰一人気付かず、数十年後に初めて気付いた「間抜け」ということになってしまいますよ(実際、間抜けと言われても仕方ない状況ですね)。

あなた方の主張は、無限的に結果責任を問うと言うもの。
Looperさんは、そうした基準を、自らの瑕疵にもあてはめ、責任を負えるのですか?

この問題で、日本軍の責任を問おうとする者は、よくその点を考えるべきでしょう。歴史から正しく学ぶなどとお題目をとなえ、安っぽい正義感で断罪し、その判断を他者に押し付ける前に。


一知半解さん
>Looperさんのいう証拠は、それらの責任を全て日本軍に負わせることが他国の事例と比較考量して妥当かという点で非常に疑義があります。

といいつつ、ご自分では他国の事例と比較考慮した考察は示されないのですか?疑義を出す資格が問われますよ。

まず、「全ての責任を日本軍に負わせる」というのは事実に反しますね。私は、一貫して、「日本軍の責任は免れない」、その濃淡は個々の事例によって違うとしています。あと、他国との比較では、軍や政府が、このような大規模かつ組織的な「レイプ」に関わった事例は、他に殆どないと思いますね。他国でも、一部に「レイプ事件」はありますが、大抵は軍法会議で裁かれたり、一応問題行為として扱われています。ところが、日本の場合は、それを組織的かつ大規模に自らの関与で構築したところに、決定的な差異があります。
つまり、他国と比較したら、日本軍と政府の責任は、とりわけ重いと言わざるをえないのですよ。

>そもそも、日本軍が組織的に「強制連行」を意図してやったという証拠などありません。

だからなんなの?
組織的に意図しなかったら、その組織が犯した行為に責任は無いとでも?

ね、要は誤魔化しなのですよ。
「意図」がどうだったか?でさえ意味がないのに、その意図の証拠があるか?なんて、全く意味がありません。
大事なのは、その組織が、その犯罪に実際にどう関わっていたかという実態、事実こそに意味があるのです。

で、具体的に、「慰安婦」制度を作ることに軍は組織的に関与し、その慰安婦を実際に軍自ら、もしくは、「軍属」などの外部業者を使って、強制や騙して集め、本人の望まない慰安行為=レイプを行わせていた、という事実がある。

軍の関与を否定したければ、この事実を否定してください。それしか、軍の関与と責任を逃れる方法はありません。で、これまで、これを否定できている否定本に、残念ながらお目に掛ったことがありません。

>これは当時の韓国人自身が、「強制された」という認識が全くなかったことじゃありませんか。

当時の韓国では、慰安婦は恥だったから表に出したくなかったこと、また本人達も差別を恐れて隠していた、しかも、韓国に戻れていない人も多数いた。

その状況で、賠償問題として出ていなかった事が、「強制」が無かった証拠ですか?

そんな状況証拠にすらなりそうにないものじゃなく、私の示した証拠を正面から否定してくださいね。それが出来ないと、軍の組織的関与を否定できませんよ。

>あなた方の解釈は、些細で例外的な事例を証拠に、全体がそうだったと決めつけるものでしかない。

まず、仮に例外的でも、軍としてそれを問題視せず放っておいた事が分っていますから、軍の責任は免れません。

では、例外的だったのか?
事実はそうではありません。慰安婦が、戦地で軍の監視下に置かれ、逃げ出すことも、拒否をすることも許されず、自由のない痛ましい生活を強いられてきた事は、政府も認めるとおりの事実です。これを組織的関与と呼ばずして、一体何というのでしょうね?

また、例え元々志願して慰安婦になった人でも、無理矢理大人数を相手にさせられる、帰ることを許されないなど、望まない行為=レイプ(たとえ娼婦でも、本人の望まない強制だったのならレイプになります)を軍の組織的な監視下でさせられていたというのが実態です。

つまり、全く例外なんかじゃないのです。
これらの事実から目を逸らしていては、歴史から正しく学ぶことは不可能ですよ。


沖縄の強制集団自決と同じ
>日本軍の関与があったことと、強制問題は全くの別問題ですし、そもそも、日本軍が組織的に「強制連行」を意図してやったという証拠などありません。


こういう認識は、大江裁判と同じ構図ですね。


にゃんころもちさん
> 特定の犯人もはっきりしていない(させる気がない?)事件を、日本軍、日本政府の主導だとする態度こそ、レッテル貼り以外の何物でもないでしょう。

組織的犯罪である証拠が数々あり、政府自身も自らの調査の結果そう認めている組織犯罪を、自分が望む証拠が無いという一点だけで、それ以外の数々の証拠には目をつむって認めず、しかもそれを「レッテル貼り」といって平気なその感性と知性・・・

右・左の立ち位置以前の問題がありそうですね。
ちなみに、私がよく議論する否定論者なら、もう少しマシな論理を展開できますよ。

>そんな重要な手がかりを無視し続けてきたなんて、ますますあなた達のやる気を疑います。

無視なんかしてないですよ。ただ、十分他に証拠が揃っているだけのことです。

で、結局、私が示した証拠の数々を、ひとつも否定できていない。つまり、政府や軍の組織的関与があったことを認めたのと同じですね。


NoTitle
レッテル貼りとはまさにあなた達がしていることですよ。
従軍かそうでないかはおいといて、特定の犯人もはっきりしていない(させる気がない?)事件を、日本軍、日本政府の主導だとする態度こそ、レッテル貼り以外の何物でもないでしょう。
命令を出した個人の名前が一つも出てこないなんておかしいでしょう。
とりあえず誰かの名前が出て、さらにその人に命令した誰か、さらにその上と調べていった結果、日本軍主導といえるレベルの地位の人間だった、というならわかりますが。
その告白した元兵士になんでそこまで聞かなかった、話させなかったんですか?
そんな重要な手がかりを無視し続けてきたなんて、ますますあなた達のやる気を疑います。


ソクラテス曰く
→Venomさん、
なるほど……。

うまく言えないんですが、どうもあなたの言う「サヨク」や「中国人」は、あなたの思考のなかで独自の発展を遂げた観念的な存在のように思えてきます。つまりあなたは、自分と敵対する者たちに「サヨク」「中国人」というレッテルを貼って、数多ある対立点のそれぞれを一つのカテゴリーに押し込めようとするあまり、とても複雑で無理のある仮想存在を作り上げてしまっているような気がします。上のコメントで私が要約し、あなたが「そんなところ」と認めてくださった「中国人」って、すごくフクザツなんですよね。平均的な中国人がこれほどアクロバティックな知性を駆使できるほど賢いとは、私にはちょっと信じられない。普通の中国人は、もう少し素朴で馬鹿だと思う。我々と同じようにね。

「サヨクとは……である」「中国人とは……である」と一色に塗りつぶそうとするから無理が出てくる。まぁレッテル貼りってのは、基本、そういう強引なカテゴライズではあるんですけどね。

実際には「サヨク」も「中国人」も、各々はもっとシンプルで、なおかつ、集合的にはもっと多様だと思いますよ。中国人には数名しか知人がいないので、あまり深くは語れませんけど(しかも日本に来ている人ばかりだし)。

でね、興味深いことに、あなたは、あなた自身がそうでないところの「サヨク」「中国人」について、彼ら自身よりも良く理解していると自負しているようです。「そりゃ、客観的な観察の方が正しいに決まってるだろ」ということでしょうか? では、「サヨク」なり「中国人」なりについて、そのように考えている「あなた」自身については、誰が一番よく知っているのでしょう?

老婆心ながら言わせていただくとすれば、あなたのように「敵」を観念的に定義して攻撃するよりも、「日本人とはどのような民族であるか」「日本人は外国からどのように見られているか」、そしてサヨクと対立するご自分について、自分の思想がどのような枠組みによって形成されており、その限界は奈辺にあるのか、万が一、自分が誤る可能性があるとすれば、それは何に由来する可能性が高いか、といったことを分析される方が、よほど有益であるように思います。

要は、「汝自身を知れ」ということですね。

長文すみません>お玉さん


Looperさんへ
Looperさんのいう証拠は、それらの責任を全て日本軍に負わせることが他国の事例と比較考量して妥当かという点で非常に疑義があります。

日本軍の関与があったことと、強制問題は全くの別問題ですし、そもそも、日本軍が組織的に「強制連行」を意図してやったという証拠などありません。

その証拠に、日韓基本条約締結交渉時において、他の強制連行など韓国側からありとあらゆる問題を提起されて、賠償請求されているにも関わらず、慰安婦の問題については”一切”持ち出されていません。何万人もの被害者がいたなら、気付きそうなものですがねぇ…。

これは当時の韓国人自身が、「強制された」という認識が全くなかったことじゃありませんか。

それでも日本軍に責任があると、あなた方は仰るのか?

形式的にやっていなくても、実質的にやっていたから…と言いたいのでしょうが、ごく一部の証拠を以って、全ての責任を日本軍に帰し、日本軍は強制していたという結論は余りにも牽強付会、強引すぎますね。

自虐思考の左翼以外の人間から見れば、それが「印象操作」「反日」に映るのはある意味当たり前でしょう。最近のネット右翼の隆盛は、そうした歪曲への反発であり、あなた方がもたらした当然の帰結でしょう。

大体、あなた方の結果責任論の解釈は、余りにも拡大解釈しすぎる。
あなた方の解釈は、些細で例外的な事例を証拠に、全体がそうだったと決めつけるものでしかない。

そういう解釈を、他にもきちんと適用できますか?例えばあなた自身にも適用されても受け入れることができますか?
「実態として存在しない(抗弁しない)日本軍」ならいくら適用して構わないという、その程度の認識じゃないのですか?
実に都合のいい正義感だと思わざるを得ません。

あなた方の「反省」というのは、都合のいい事実を以って針小棒大に解釈し、それに異議を挟む者を「反省が足りない」と正義面をしながら非難するだけの、無意味な行為にしかすぎないと私は思う。

反省とは、事実をありのままに見せ、当時の時代背景を調べ、どうしてそうなったのか、そしてどうしたら今後防ぐことができるか考えれば済むはず。

日本軍が悪かったという前提を押し付け、それに従わないものを非難することではないし、道義上の責任に過ぎない程度のものを、実際の賠償責任とすることでもないと私は考えます。


山辺響さん
サヨクに対して、「中韓に日本の主権を譲り渡し、彼らに本当の勝利を与えたがっているのですか?」 と聞いたところで、はいそうですと答える人などいるわけありません。

-尖閣も竹島も棚上げして、とにかく中韓との友好を!
-北朝鮮と拉致問題も棚上げして、国交正常化を!
-日本は、彼らのいやがる靖国参拝をするな!
-中韓から移民を受け入れ、参政権も認めろ!
-日本は、日の丸や君が代を神聖視するな!
-どんな危険が迫っても、憲法第九条を絶対守り通せ!

・・・とまあ、こんな主張によって、本人は気づいていないでしょうが、結果的に日本の主権を彼らに譲り渡し、日本を弱体化させて、彼らの勝利を導くことになる、ということが言いたいのです。 あなたが、そうだとは言いませんけどね。

>そして、中国人については、要約しますと・・・と、こんなところでよろしいですか。

はい、そんなところだと思います。


妄想のなかで自己増殖・複雑化する「敵」
→Venomさん、
にゃんころもち氏が想定する「サヨクはこんなふうに考える」という定義(サヨクレッテル)。

これに対して、私は「そんなこと考えてませんよ」と答える。

これに対して、あなたは「その答えの根拠は間違っている」とおっしゃる。

でもその根拠が間違っていようといまいと、私は「そんなこと考えていない」のですが……(結局、私はサヨクなんでしょうか?)

でもって、あなたはにゃんころもち氏の定義(サヨクレッテル)を敷衍して、

>「日本に勝った勝ったと宣伝しているけれど、実際は勝つことができなかった国に配慮し、彼らに日本の主権を譲り渡し、彼らに本当の勝利を与えたがっているのが左翼だ」

というのが真意ではないか、とおっしゃるわけですね。私は「そんな配慮も持っていないし、そんな願望も抱いていない」のですが、すると、私はサヨクですか?

そして、中国人については、要約しますと、

「政府の言うことは基本的には信じない」
「でも(金勘定は得意だけど歴史意識に乏しいから)反日捏造教育だけは信じてしまう(その方が気分がいいし)」
「上記二つの矛盾を突かれると、『そういえば変だな?』と困ってしまう」
「政府の反日捏造教育を内心では信じ込んでいるのだけど、日本人の前でやたらにそれを出すと商売に支障を来すから、表には出さない」

と、こんなところでよろしいですか。


にゃんころもちさん
お返事し忘れていた点です。

> 竹島どころが対馬に対しての韓国の領土主張を非難しないということはそういうことでしょう。

「そういうこと」とは、どういうこと?
で、いちいち韓国の主張に文句をつけるエントリーを立てなかったら、それを認めていることになるのですか?

韓国の主張も、日本の主張も取り上げていないのに、どうして「竹島も対馬も日本の領土だ」という日本の主張を認めていると解釈せずに、韓国の主張を認めていると解釈できるのですか?

それって、単なる「言いがかり」ですよね。

実際、ここには「竹島も対馬も韓国の領土だ」なんて主張している人は誰もいない。
そんなどこにもいない幻に向かっていくら吼えても、誰かと噛み合った議論なんてできるはずがないですよ。そろそろ、相手に対する勝手な決め付け、レッテル貼りはお止めになったら?


山辺響さん②
(続き)
>3. 市場経済化を進めているように見える今も、やはり「お上の言うとおり調子を合わせて」いるだけである。

正確に言うならば、「個人的利益を損なうことや、個人的利益にならないことであっても、お上の言うとおり調子を合わせる」ということです。 だから自由な市場経済でカネもうけが公認され、個人的利益につながるのであれば、無理して調子を合わせなくても、喜んでその通りにします。 実際にはまだまだお上の方針がコロコロ変わり、規制も厳しいですから、規制の網の目をかいくぐって自分の利益を追求しているようですね。 経済的にはもやは資本主義だと言えるでしょう。

>2A. 反日捏造教育という政府の政策に対しては、手もなく騙されて信じ込んでしまう。

そうだと思います。 彼らは日常の生活や目先の損得勘定に忙しく、歴史問題なんかに関心は薄いでしょう。 一方で賢く用心深いから、内心の好き嫌いや怒りの感情を、「すぐには表に出さないしたたかさも兼ね備えている。 だから「ちえん」さんが言われるように、「私の同僚も上海にいますが、日本人とまったく意識は変わらない」という現象も生じるのです。 仕事で付き合う日本人と歴史問題でケンカしたって、目先の損得勘定に悪影響を及ぼすだけですからね。

>2B. 中国人民は、反日捏造教育など内心では信じておらず、「お上の言うとおり調子を合わせているだけ」

中国人はお上の言うことを、ほとんど信じないと聞きます。 お上の、統計数字や毒入り食品などに関する発表も、眉にツバをつけて聞いているそうです。 そこで不思議に思った日本人が、「あなたたちは、毒入り食品などに関する発表は信じないくせに、どうして日本軍の過去の蛮行については、お上の言うことを鵜呑みにするの?」と聞いたら、相手の中国人は答えられず、「そういえばそうだな、あれ? 何故だろう?」と考え込んでしまったそうです。 彼らの感情においては、「残虐な日本に勝った中国人は偉大だ!」という宣伝を信じていた方が、優越感を満足させられて、耳に快いからかも知れませんね。

また長くなるとご迷惑なので、今日はこの辺にしておきます。


山辺響さん①
>にゃんころもち氏の基準の過半に対して私は「いいえ」と答えていますから

そうお答えになる根拠が、多くは間違いだと申し上げているのです。 事実認識が誤っていれば、そこから導き出される結論も、当然誤りです。

>中国と朝鮮(韓国)は、戦勝国なんですか敗戦国なんですか?

中韓の国民が、「日本に勝ったのか負けたのか」、どう思っているかがポイントだと思います。
中国人は、日清戦争が日本の中国侵略の、最初の第一歩であると教わります。 その後日本は義和団事件・日露戦争・第一次大戦・山東出兵や満州事変など、数多くの侵略を繰り返した挙句、とうとう最後に第二次大戦で中国に敗北した、というのが中国共産党の説明です。 しかし実際には、日本人は中国軍に負けたとは思っていませんね。 アメリカに負けたと思っています。

韓国人はまた複雑です。 当時の朝鮮は日本の一部であり、日本の戦争に協力していたのだから敗戦国のはずです。 ところがそれが嫌なもんだから、重慶の大韓民国臨時政府が日本に宣戦布告したとか、戦争協力は日本人に強制されたのだとか、色々言い訳をします。 戦後は戦勝国に加わろうとしましたが、連合国に相手にされませんでした。 連合国は、戦勝国民でもなく敗戦国民でもない、「解放国民」という意味で、「第三国人」と呼んでいたみたいですけどね。 当然日本人は、韓国人に負けたとは思っていません。

このように、中韓の人たちと、日本人の間では、勝ち負けについて、認識に大きな差があるのです。 にゃんころもちさんの質問の真意は、「日本に勝った勝ったと宣伝しているけれど、実際は勝つことができなかった国に配慮し、彼らに日本の主権を譲り渡し、彼らに本当の勝利を与えたがっているのが左翼だ」ということでしょう。

>「日本に負けた国」にはドイツも該当するとお考えですか?

はい。 でもドイツ人は、そんなこと気にしていないし、ましてや日本に負けたことを、勝ったと言い換えたりはしません。
(続く)


にゃんころもちさん
> なぜ命令した人の名前は出てこないんですかね?
> これ以上ない証拠に繋がるはずでしょう?

もちろん見つかればさらに有力な証拠にはなるでしょうね。でも、軍がいくら証拠隠滅をはかったって、すでに十分に政府と軍の関与を裏付けるだけの証拠は見つかっているのですよ。

例えば、「慰安所」の建設、運営、「慰安婦」の輸送や調達に関する軍の文書が見つかっています。つまり、「慰安婦」制度を作っていたのは、実質上政府と軍であったことは動かしがたい事実で、政府も「河野談話」でそれを認めていますね。

これらの証拠は、吉見義明氏の「従軍慰安婦資料集」という本にもまとめられています。
入門編としては、石川康宏ゼミナール編「ハルモニからの宿題」(冬弓舎)なんかをお勧めしておきます。

> それとは別に不思議なのは、その強制されたという人達に対して、あなた方はどんな支援をしているんですか? ということ。

私の質問にはなんら答えずに、論点をずらして別の質問ですか?
それって、議論では一番不誠実な対応ですよ。
それとも、あんまり議論の経験がないのでしょうか?
まー、でも今回は付き合いましょうか。

金銭的な話だったら、個人的には「戦争と女性人権博物館」の建設費の寄付なんかをしてますが、まず、彼女たちの生の証言を聞き、後世に伝えていく事こそが一番の支援なのでしょう。また、今しているような歴史修正主義の言説を批判することも支援になるのでしょう。

>幾度も行われてきた経済支援等、前総理による謝罪の言葉等、これらで足りないというなら、逆にあとなにがどれだけ足りないのか具体的に言ってみてください。

まず、経済支援は、慰安婦に対するものじゃないよね。
で、私が考える政府としてすべき事は、折角の「河野談話」などをぶち壊し、これらの謝罪を無にさせるような歴史修正主義の言説を政府自らがつねに批判し、「河野談話」の立場からの後退を許さないこと、政府として個人補償を行うこと、今止まっている事実調査を再開すること、後世に事実を伝える対策をとること、などがまだ足りないと考えます。


一知半解さん
>まず事実があったのかなかったのか?

私は、その事実を示しているでしょ?
あなたは?

>そして、その事実が、日本軍に帰すべき責任だといえるのかいえないのか?

だから、事実を示して、日本軍および日本政府にも責任があるでしょ?と述べている。個々の事例によってその責任の程度は異なるが、責任があることにはまちがいないとね。

で、慰安婦の問題は、それを「従軍」とするかどうかに関わらず、日本軍が本人が望まない慰安行為をさせることに直接関与、許容、黙認などをしていたという証拠が山ほどある。

こんな証拠すらあります。http://www.47news.jp/CN/200806/CN2008061901000625.html

そういや、水木しげるさんも著書で慰安婦の悲惨な状況について書いてたような記憶がありますね。これも、元日本兵の証言の一つですね。

これらの事実を否定できなければ、日本軍および、日本政府に責任があるとするのは当然ではないですか?

また、慰安婦達が、自分の住んでいる場所から遠く離れて、軍の戦闘地域まで派遣されているという事実がある。また、軍が自ら管理する慰安所を作った事例の証言もある。オランダ人慰安婦が強制連行されたスマラン事件もある。ちなみにこの事件の関係者を日本軍は軍法会議にかけることすらしていません。で、彼らが処罰されたのは戦後の国際軍事裁判においてです。

これら一連の事実は、日本軍の深い関与すら示しているのですよ。

>それを不誠実な態度とか、歴史修正主義とか非難するのは、口封じとしか思えません。

それって、以下のあなたの言葉へのお返しなんですがね。

>それをあたかも従軍慰安婦がいたかのように印象操作する。
>なんでそこまでして、自分の先祖を貶めたいのか、私には理解不能です。

で、私の出した証拠は印象操作ですか?


結局、お玉さんに甘えているだけなんじゃないかなあ
今度のことに限りませんが、お玉さんを困らせている投稿者の方たちを見ていると、「結局、お玉さんに甘えているだけなんじゃないかなあ」と思うような方もいらっしゃいますね。

いつだったかも、映画「靖国」関連のエントリーで、「左派だって以前は、右派側製作の映画や講演会を邪魔したことがあるくせに、今更何が言論の自由だ」という右派の方々の御意見がありました。それに対して、「お玉さんはそんなことをする人ではないのにお門違いだ」というコメントが出たら、今度は「お玉さん自身がどういう態度であったかどうかが問題なのではない。左派が今回右派がしたのと同じようなことをした時に、お玉さんが同じように取り上げて問題にしなかったのは不公平である」という御意見も出ました。しかし、私はその時、それはおかしいだろうと思いました。

それではまるでお玉さんが「右派左派小学校」の先生で、「先生だから、まずはクラス内の出来事はみんな知っていなければいけない。それから、右派の子も左派の子も絶対に公平に扱って、どんなことにも間違った判断をしてはいけない」と言っているみたいじゃないですか?(実際の先生だってこれは無理でしょうが)

私もお玉さんは稀に見る偉大なブロガーだと思います。特に、その懐の深さ、忍耐強さ、リアル世界での行動力など、どれを取っても私などが到底持ち得ないものとして、日頃からたいへん尊敬しております。しかしだからと言って、そのお玉さんに対して、すべてのことに目配りして、どんな立場の人に対しても、常に公平で正しい判断が下せる人でなければならないように迫るのは、いささか過大な要求のような気がします。

もし、お玉さんが政治家であったり、政府の「何とか委員会」に招聘されて、政策について意見を述べているような学識経験者や文化人でもあれば、話はまた別です。彼らは国民に対して説明する義務がありますし、「議論のプロ」でもあるわけのはずですから、疑問点があればいくらでも突っかかるべきでしょう。

しかしお玉さんは(どなたかも言っておられたように)あくまで「一市民」ブロガーです。我々と同じ一市民として御自分の意見を述べ、そのことについて、右派左派問わず、自由なコメントを求め、訪問者同士が自由に議論することも許してくださっているに過ぎません。反対意見を述べるにしても、まずは節度ある態度で臨み(そうすれば、少なくとも表には出してくださるでしょう)結果として、お玉さんや他の訪問者と意見が噛み合わなくとも、最低限、礼を失さない程度のところで切り上げるのが、「互いに対等な立場である大人」としての良識ではないでしょうか。


Looperさんへ
>あなた方は、「慰安婦」の問題を、「従軍」だったかどうかに矮小化させるのがお好きですね。

矮小化ではありません。
「従軍」だったか否か、はっきりさせないまま「軍の責任」を問えますか?
あなた方こそ、結果責任論を強調してばかりで、全て日本軍に責任をおっかぶせようとしているじゃないですか。日本軍というものは、残した結果に対して、些細なことでも因果関係があれば、無限に責任を負わされなければならないのですか?

まぁ、そうだと言う人間がいても不思議には思いません。
た・だ・し、仮に、自分がその日本軍と同様の立場に立たされたとき、逃げるのは許せない!

また、その「日本軍」という”名称”に責任を全て負わせ、自分はまるで関係ないようなスタンス・立場から非難を浴びせ、同じように思わない者、私のように異議を唱える者をなじる行為が、あなた方の「反省」ですか?「俺は正しいんだ、そしてそう思わない奴を非難しているんだ」というポーズを内外に取っているだけにしか見えませんが。

>事実を事実として見ようとしないことこそ、自らの先祖に対する冒涜であり、歴史に不誠実な態度では?

まず事実があったのかなかったのか?
そして、その事実が、日本軍に帰すべき責任だといえるのかいえないのか?(もちろん、他国の場合と公平に比較した上でですよ)

この2点に於いて、異議を申し立てているだけです。
それを不誠実な態度とか、歴史修正主義とか非難するのは、口封じとしか思えません。


NoTitle
従軍つけるの忘れてました。
ですから、命令した人の名前は?
命令はそれなりの地位にいる人から出るものでしょうから、名前が判らないはずはないでしょう?
なぜ命令した人の名前は出てこないんですかね?
これ以上ない証拠に繋がるはずでしょう?
それとは別に不思議なのは、その強制されたという人達に対して、あなた方はどんな支援をしているんですか? ということ。
なんか、道連れや巻き添えを作りたいだけに見えますが?
謝罪倍賞したい人が、まずは勝手にそうしてればいいのでは?
もう高齢で時間もないんでしょう?
その人達の代わりに、慰安婦になるのを強制した者の子孫として、顔と名前晒して訴えようとはしないんですか?
具体的に金銭的な援助はいかほどして差し上げましたか?
事実は事実として認めているというなら、他人を誘うだけでなくそれに即した行動は伴っているんですか?
認めるだけじゃ意味がないですよ。
強制があったと信じてる人も結構な人数いるんでしょう?
認める認めないの押し問答だけじゃなく、直接その人達になにをしてあげましたか?
それに、そのレベルの話でしたら、逆に強制して処罰されたという話もありますよね?
強制が軍の方針なら、なぜ処罰された者がいるんですか?
幾度も行われてきた経済支援等、前総理による謝罪の言葉等、これらで足りないというなら、逆にあとなにがどれだけ足りないのか具体的に言ってみてください。
竹島どころが対馬に対しての韓国の領土主張を非難しないということはそういうことでしょう。
例えば、誰も「死ね」などと言ってない後期高齢者医療制度を、「死ね」と言われていると感じる人はただの被害妄想ですか?


一知半解さん
>慰安婦はいた(その点にゃんころもちさんのいないと言うのは表現がおかしい)が、従軍慰安婦はいなかった。

あなた方は、「慰安婦」の問題を、「従軍」だったかどうかに矮小化させるのがお好きですね。で、何を持って、「従軍」と言うか?言わないか?なんて、実はどうでも言い事なのですよ。

大事なのは、自らの意志に反して、騙されたり・拉致されたりして「慰安婦」をさせられていた事実があり、軍の関わり方には、個々の事例により濃淡はあろうとも、それを軍として受け入れ、許容していたという事実は何も動かない。

それとも、この事実を否定できますか?

で、もし日本軍が、「慰安婦」受け入れ時に、自ら望まない「慰安婦」を事前に一人一人聞き取り調査し、その保護を積極的に行い、本人が望まない場合は慰安行為をさせないような対応を徹底する努力をしていたという事実があるのなら、軍は強制には関与してなかったといえるでしょうね。でも、性病検査には積極的でしたが、慰安婦の意志確認などは、殆どなされていませんでした。それは、事実上、黙認・容認していたのと同じで、慰安婦にしたら、軍も共犯であることは間違いのない事実であり、軍の責任が軽くなる要素はありません。

しかも、中にはオランダ人慰安婦のように、軍がその強制に関わっていたことすらはっきりしている事例さえある。

>自分の先祖を貶めたいのか、

事実を事実として見ようとしないことこそ、自らの先祖に対する冒涜であり、歴史に不誠実な態度では?


にゃんころもちさん
おっ!やっと反応しましたね。

>日本兵側の告白を聞かせてください。

あれっ?知らないの?元日本兵で、慰安婦について証言している人達がいることを。

ソースとして、Web上に紹介してくれている所ないかな?ってちょっと探してみたらこれがすぐに見つかった。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper02.htm

あと、元日本兵の証言は、社会評論社から「性と侵略―軍隊慰安所84か所元日本兵らの証言」や、吉見義明の「従軍慰安婦」岩波書店なんかの本にも載ってます。

で、さらに調べてみたらこんなサイトも見つけた。
http://sikoken.blog.shinobi.jp/
ここの資料価値は凄いね。

大事なのは、ちゃんと目と耳を塞がずに情報を集めることじゃないかな?

> ちなみに個人的には慰安婦などいなかったと思っています。

ありゃりゃ・・・「従軍の慰安婦はいなかった」という人は知っていますが、「慰安婦がいなかった」という人には初めて出会いましたよ・・・orz

>それらについての謝罪と倍賞はとっくに済んでると思います。

いつ、どうやって?そのような事実を私は知らないので、どうぞ根拠をお示し下さいね。

>どこまでやれば終わりかは人それぞれ違うでしょうが、やってもいないことをやったことにしたり、領土を差し出したりするのは筋違いです。

事実は事実として、幾ら嫌な事でも認めましょうね。
あと、領土を差しだせなんて誰が言ってます?


Looperさんへ。
ちょっと、見過ごせないものでコメントしました。

>外部業者が強制的に連れてきた女性を、そのまま軍が慰安婦として受け入れたら、それは軍が強制的に連れてきたのと実質的に同じこと。外部業者が勝手にやったというのは、言い訳にはなりません。

いつも思うのですが、暴論もいいとこ。
監督責任の過失にすぎないことを、まるであたかも日本軍が主犯だったかのようにすり替える。
実質的には強制だったとか、一部の例外を強調して、自分たちの都合のいい方向へ誘導しようとする。そこまでして、日本軍に責任を負わせたいのですか?

そういうところが、我々から見て「反日」に映るのですよ。

慰安婦はいた(その点にゃんころもちさんのいないと言うのは表現がおかしい)が、従軍慰安婦はいなかった。これが順当な認識ではないでしょうか。

それをあたかも従軍慰安婦がいたかのように印象操作する。
なんでそこまでして、自分の先祖を貶めたいのか、私には理解不能です。


NoTitle
それで、慰安婦は日本軍の強制だったという方、あなたのご先祖は、誰の命令で、何人慰安婦に仕立てあげたと言っていたんですか?
まさか、自分達の先祖は戦争には一切関わらなかったとは言いませんよね?
言うたびに内容がコロコロ変わる自称慰安婦の証言に価値なんかあるわけないんですから、日本兵側の告白を聞かせてください。
今まで聞いたことないですし、調べても出てこないんですが。
あんないい加減な証言を受け入れられるほどの決定的な証拠があるんでしょう。
「疑わしきは罰せず」というくらいですから。
というか、そんなものがあるなら、あんな不確かな自称慰安婦の証言なんか必要ないでしょう。
ぜひあなた方のご先祖の告白を聞かせてください。
ちなみに個人的には慰安婦などいなかったと思っています。
売春・人買いは世界最古の職業といわれることもあるほど古くからあるものですから。
ただ、侵略か併合か戦争かはともかく、日本兵が大勢行ったことにより娼婦の需要が増え、そのせいでより多くの女性が(現地の業者に)買われ誘拐され、望まぬ売春をするはめになった、とは思っています。
軍の強制などであったら、それこそそういう商売してた連中は商売あがったりでしょう。
証言が出てこないわけがない。
それらについての謝罪と倍賞はとっくに済んでると思います。
どこまでやれば終わりかは人それぞれ違うでしょうが、やってもいないことをやったことにしたり、領土を差し出したりするのは筋違いです。


コメント欄を読んでいて、思ったこと
ここすごいことになっていて、笑いましたね。

で、思ったのは、ブログを開設するという事は、駅前で演説することに等しいということ。
読者に質問を受けた場合は、ある程度その問いに答えないと、そのブロガーの主張の信頼性とか、説得力が低下すると思う。

お玉さん、がんばってください。


Venomさん
ホントは、にゃんころもちさんに応えてもらわないといけないと思うのだが・・・

> 韓国側の主張、「先祖伝来の大事な名前を奪われた」というのは、完全に間違いだということですね。

いいえ、若干不正確な面はありますが、間違いではないです。なぜなら実際に公的使用できなくなったのですからね。
韓国では、血族関係の姓名が基本の制度です。だから結婚しても姓名は変わらない。それに、日本の家制度=氏制度を押し付けたのが「創氏改名」です。戸籍にも、昔の姓名は小さく書かれましたが、学校など、全ての公式の場では日本風の氏を使わなければなりませんでしたから、社会的に「奪われた」のは実体事実として正しい。

>総督府の末端官吏(ほとんどが朝鮮人)が、点数稼ぎに日本風の姓への改名を強要したケースもあることがわかっています。

その点数稼ぎをする圧力を加えたのが朝鮮総督府であり、南次郎です。ちなみに内地では南のやり方に批判的だったため強制はかからず、結果「設定創氏」の実施率は、朝鮮よりもはるかに低かった。

>しかし総督府はそれを禁じていました。南次郎総督などは、何度も「改名を強制するな」と通達を出しています。

最初はね。でも、あまりにも低調なので南の指令も段々とトーンが変わり、徐々に「実質強制」へと移っていったのですよ。
内地から視察に来た人が、「強制的に押し付けられている」という懸念を述べた報告を内地に送った事実もあります。
また、設定創氏の各月の累積届出数は、2月0.39% 3月1.54% 4月3.92% 5月12.49% 6月26.98% 7月53.71% 8月80.34% となっていますが、8月はわずか10日間で最初の5ヶ月間分と同じだけの届出があったことになります。徐々に「任意」から「実質強制」へと移ってきた実態がこの数字からも読み取れますね。
あと、残り20%の法廷創氏も含めた「創氏」は義務ですから、まぎれもない「強制」です。
で、この辺の具体的な経過事実については、水野直樹氏の「創氏改名」に詳しいのでご参照ください。

>末端官吏の行き過ぎや暴走が、「日本の得意なやり方」ですか?

そういう事例が一杯ありますからね。
で、それが、意図的であろうがなかろうが、その管理責任は当然あります。で、政府の役人から強制されたら、それは当事者にはまぎれもなく政府の「強制」です。

>日本軍は表向き慰安婦強制連行を禁じていたが、実際には強制していた、という証拠はどこにあるのですか?慰安婦本人の証言だって、「軍人に拉致された」などと言ってる人はいないはずですけど?

自らの意思に反して強制的に、軍の管理下にある施設で、軍人相手の慰安婦をさせられた女性たちがいた。という事実は動きません。オランダ女性の例なんかは、軍の関与が明確に分かる事例でしょうね。
また、外部業者が強制的に連れてきた女性を、そのまま軍が慰安婦として受け入れたら、それは軍が強制的に連れてきたのと実質的に同じこと。外部業者が勝手にやったというのは、言い訳にはなりません。


ここは
多種目にわたっての議論になりそうだねえ・・
まあ、はじめから覚悟していたので、適当にどうぞ。
ただしコメント連投禁止、なるべく800字以内・・は守ろう。それと誰へのお返事かキチンとわかるようにしてね。
おもしろそうな議論の場合はまたエントリ別に上げます。
創氏改名はちょっと勉強したい話題だな。


ご都合主義とは何か
→Venomさん、
ええと、私はにゃんころもち氏の「サヨクとはこういうものである」という基準のそれぞれに対して回答したわけですが、それでいったい、(にゃんころもち氏ではありませんが)あなたの判定では私はサヨクなのでしょうか? にゃんころもち氏の基準の過半に対して私は「いいえ」と答えていますから、同氏に判定していただければ、私はサヨクではない、ということになりそうですが……。

それと、結局のところ、「あなたの考えでは」中国と朝鮮(韓国)は、戦勝国なんですか敗戦国なんですか? つまり、日本に勝ったんですか負けたんですか? それと、日清戦争を持ち出していますが、すると「日本に負けた国」にはドイツも該当するとお考えですか?

ところで、あなたの次の(7/30 11:02に公開された)コメントからすると、

1. 中国人民は、「上に政策あれば下に対策あり」という、したたかな人民である。
2. 社会主義の時代にも、中国の人民は「お上の言うとおり調子を合わせていただけ」である。
3. 市場経済化を進めているように見える今も、やはり「お上の言うとおり調子を合わせて」いるだけである。

ということで、よろしいでしょうか? そうだとすれば、「こと経済に関する限り」、中国人民というのは社会主義なのか自由主義なのか、いったいどちらなのでしょうか?

それから、

1. 中国人民は、「上に政策あれば下に対策あり」という、したたかな人民である。

にもかかわらず、なぜか、

2A. 反日捏造教育という政府の政策に対しては、手もなく騙されて信じ込んでしまう。

ということで、よろしいでしょうか?

それとも、

2B. 中国人民は、反日捏造教育など内心では信じておらず、「お上の言うとおり調子を合わせているだけ」

なのでしょうか?


お玉基準は護憲と矛盾する。
 初めまして、ダイスと申します。

> お玉基準を守れない、注意をしても反省出来ないコメンターにまで答えなければ
> ならない義理はない。ここはお玉のブログです。
 常々、この「お玉基準」に疑問を持って読んでいました。いえ、基準の内容につ
いてではありませんです。基準の内容については、政治ブログを運営するのには、
まぁ妥当かなと考えています。
 問題は、お玉さんが、いわゆる護憲派で、ここが護憲ブログだということです。
 憲法9条の精神を単純に表現すると「実力行使はしない」「対話のみで問題を解
決する」となると理解しています(異論がある方々の大勢いるでしょうが、別の解
釈を提示できても、この解釈を否定する事は出来ないだろうと考えています)。

 その憲法9条の精神とお玉基準では矛盾するのではありませんか?

 コメントの非公開とは、お玉さんによる実力行使なのではないのですか?
 行儀の悪い相手とは対話しないという態度は、例えば「北朝鮮とは対話しない」
という事と同じなのではないですか?
 返答しないというのは、国と国との交渉であれば「交渉決裂! さあ開戦だ!!」
という事なのではないですか?

 お玉さんは「国」ではないから、個人のできる範囲という事でお玉基準は当然だ
し、それに対して非難する気はありません。でも、護憲を主張するなら、おかしい
と考えています。

 もっとも、過去に(それこそインターネット以前のリアルの経験も含めて)憲法
9条の精神を体現した護憲派の方に出会った事がありません。今さら、一ブログの
運営を批評するような事柄ではないかもしれません。
 しかしながら、こちらにはけっこうな論客方が集っていらっしゃるようなので、
一石を投じさせていただきます。

 にゃんころもちさんの文章は、正直に言って論点が拡散過ぎていると感じるし、
思考の過程について説明不足では、と思っています。
 しかし、私が感じる「護憲派への疑問」を浮き彫りにしてくれますので、全体と
して有益(お玉さんにとってはトンデモナイ!でしょうが)と評価します。
 護憲派として意見を述べていても憲法9条の精神を体現できてはいないという現
実をあぶりだす効果がある、という事です。


お玉さん
ごめんなさいね。


Looperさん、
>ちなみに私の理解では、「創氏」は強制、「改名」は任意です。

だったら、何も問題はないですね。 韓国側の主張、「先祖伝来の大事な名前を奪われた」というのは、完全に間違いだということですね。

>名目は任意、でもその実態は強制、というのは、朝鮮総督府を始め、植民地での日本の得意なやり方

はあ? どうして「改名」は任意、「創氏」は強制、が問題になるんですか? 「創氏改名」については、総督府の末端官吏(ほとんどが朝鮮人)が、点数稼ぎに日本風の姓への改名を強要したケースもあることがわかっています。 

しかし総督府はそれを禁じていました。 南次郎総督などは、何度も「改名を強制するな」と通達を出しています。 末端官吏の行き過ぎや暴走が、「日本の得意なやり方」ですか? 日本軍は表向き慰安婦強制連行を禁じていたが、実際には強制していた、という証拠はどこにあるのですか? 慰安婦本人の証言だって、「軍人に拉致された」などと言ってる人はいないはずですけど?

>で、自分が正しいと判断したことは受け入れるし、間違っていると判断したことは受け入れない。それだけで良いのでは?

おっしゃる通りです。

>その主張の元が、韓国だろうが、中国だろうが、日本だろうが、米国だろうが、右派だろうが、左派だろうが、そんなことを気にするのは意味がない

ところが気にする人たちがいるんですよ。 「可哀想な慰安婦の言葉を疑うのか! セカンドレイプだ!」と、人格攻撃に走る人がね。 朝日新聞などは、閣僚の問題発言をデカデカと報じ、中韓にいわゆる「ご注進報道」を行って、社会党など左翼に有利な空気を作り出し、政府攻撃や自らの影響力拡大に外圧を利用していましたから、その当時の甘い夢が忘れられないのでしょうね。


Venomさん
昨日もやってるので、つっこんどくけど・
三連投以上、しかも長文(原稿用紙二枚以上)の持論展開はお玉基準でペケ・・・

まあ、多少は大目に見るけど、いまここでやるべき議論ではないよね?山辺さんへの反応もあなたが答えるべきではないタイミングだと思うし。




ちえんさん、
>20年前から思考がとまっているといわれたことがあるんじゃないですか?今はべのむさんの考えている中国とはまったく違いますよ。

ああ、ここにも中国の、表面的な演技にコロリとだまされている人がいましたか。 かつて社会主義華やかなりし頃の中国も、ソ連や東欧とは違っていました。 中国人は何千年も前から徹底的な個人主義者であり、「上に政策あれば下に対策あり」という、したたかな人民です。 彼らは本心から社会主義の理想などを信じていたのではなく、一時的にお上の言うとおり調子を合わせていただけなのです。 

実際には、彼らは個人的利益を優先する、したたかな商人だったのです。 だからこそ、ロシアや東欧が資本主義への適応に苦しんでいるにも関わらず、中国では改革解放・市場経済にもすんなり移行できたのです。

>中国人は洗脳されていません。

いいえ、洗脳されています。 彼らは個人レベルではしたたかな商人ですが、集団レベルでは世界の歴史や国際情勢に、余りに無知です。 中国共産党の都合良い情報だけを与えられ、中国共産党の都合良いイデオロギーに責められた反日捏造教育を施されているのです。 一般の中国人が余り反日感情を示さないのは、そんなことより日常の生活が大事だからであって、何かあるとすぐ反日感情は吹き出します。 2年前の上海暴動みたいにね。 あの直後に私は上海を訪れ、日本領事館の無残な姿も見ました。

>べのむさんがそうではなさそうだとわかりました

いいえ、期待を裏切って悪いのですが、「戦前の・・・国粋主義や民族主義者」の主張にも一理あると思っています。 

>中国の人々ももうしっかりと判断していると思いますよ。日本にも、十数万人留学生が来ていますし。 そういう状況をみないで、中国は偏見の社会だというのは現状をみていなさすぎると思います。

何を、甘っちょろいことをおっしゃいますか。 日本に来た十数万人のうち、多くは日本で就職したい、自分だけは豊かに暮らしたいと思っているだけで、祖国に戻り自由や民主主義を達成しようなどとは考えていません。 彼らが自由や人権、法治や民主主義の良さを理解しても、祖国に戻ればそのような価値観を適用するのは到底無理だ、という結論になるのが落ちです。 

留学生でなくとも、北京や上海など、大都市に住んで外国の情報に接する人たちがどれだけいますか? せいぜい数千万人~1億人くらいでしょう。 中国の人口は、15億くらいでしたっけ? 残り、十数億人は外国の情報も知らず、数千年前と対して変わらない意識で暮らしているのが現状です。

>中国人は馬鹿であほだという偏見をもっていなくてよかった。

だから、個人的な処世術の面では、彼らは賢く、用心深く、誠にしたたかです。 しかし他人の権利を尊重できない、自分の権利を必死で主張しないと生存競争に敗れて死ぬだけだから、自由や人権、法治や民主主義などの甘っちょろい価値観など、とても実行に移せないのです。 

その彼らが、共産党政府に植えつけられた捏造反日史観だけをもとにして、日本に対する態度を決定したらどうなりますか? 実際に現れる態度や行動は、「馬鹿であほ」なものになってしまうでしょう。 その結果が、100年前の義和団事件であり、反日暴動です。 中国人の意識構造は、「義和団事件」や「阿Q正伝」の時代から進歩していないのです。

>中国の資本主義は5年後には日本を追い越す

無理ですね。 先進国の技術をパクるだけでは、自前の技術が育ちませんから。 資源も電力も水も足りないし、安い人件費だけを売り物にする経済は、もはや先が見えています。

>国粋主義者に洗脳されて、戦争を起こしてめちゃくちゃにしてやる

単純すぎる見方ですね。 戦前の日本が戦争に突入したのは、もっと複雑な事情がありました。 現在ではむしろ中国が、内部矛盾によって崩壊の危機が迫り、内乱や対外侵略を生じた結果、何百万・何千万もの難民・暴民流出を起こす可能性の方が高いでしょうね。 日本は軍備の充実を含め、それに対する対策を講じておくべきだというのが、私の考えです。


山辺響さん
>ところで戦争で日本に負けた国ってどこですか? 

中国(清国)は、日清戦争で日本に負けました。 また中国共産党は、清国の最大版図が中国の領土、中華民国が連合国だったから、それを継承した中華人民共和国も戦勝国であり、国連常任理事国だという主張です。

朝鮮(韓国)の主張では、武力で脅迫されて併合条約に無理やり調印させられたから、これは武力侵略だということになっています。 また重慶の大韓民国亡命政府が、1941年に日本に宣戦布告したから、韓国は戦勝国だという主張もしています。

>3.と4.のあいだに論理的な関係はありません。

若者の多くが左翼に怒ってるのは、日教組がマルクス史観による捏造・歪曲を子供たちに教えてきたことです。 あなたは「事実」を重視なさるでしょうが、日教組や左翼学者・ジャーナリストらが「事実かどうかなんて問題じゃない」という態度を取ってきたのは事実です。 例えば最近、「ほとんどの在日朝鮮人は強制連行されて日本へ来た」という嘘が暴かれた結果、朝鮮総連ですらその主張を変え、「日本の統治により来日を余儀なくされた」などと言い換えています。

>だって侵略し返させるってのは1.と矛盾しますから。

「侵略」=「戦争」ではありませんよ。 「平和的手段を装った侵略」もあります。 例えばアメリカが、ハワイに白人を移住させ、数の力でカメハメハ王朝を倒し、独立国だったハワイ王国を併合してしまったのが、その例です。 日韓併合だって、日本から見れば平和的手段だけど韓国から見れば武力侵略ですよね。 だから矛盾しません。 

例えば民主党の「沖縄ビジョン」などは、「自主自立」 「一国二制度」 「3千万人ステイ構想」 「ビザ免除して東アジアとの人的交流」 「中韓との交流拠点」 「地域通貨の発行」 「本土と時差を設ける」 「中国語教育を奨励」など、首を傾げたくなるような主張が並んでいますねえ。 「地方分権」や「地方自治」なら知ってますが、彼らの言う「地域主権」というのも耳慣れない言葉です。 まさか沖縄において日本の国家主権を停止し、外国に主権を譲り渡そうという主張じゃないでしょうね。
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/50032281.html


山辺響さま
きのう、あなたのコメントを表に出し忘れてました~ごめんなさい。申し訳ないのでここに、再掲載をしておきます・

~~~~~~~~~~
回答例
結局、にゃんころもち氏の文章って、詰問調「?」の語尾が多すぎて、「どれが氏の聞きたいことなのか」がよく分からないんだよね。

でも、煎じ詰めれば、

>私の思うサヨクとはこうだ、といい、お玉さんはそうじゃないんでしょ? と聞いているのですが。

ということなんですね。

で、氏の言う「サヨク」とは、

>護憲派ってのは戦争嫌い、だから過去に戦争した日本も嫌い、だから戦争で日本に負けた国の味方、だから事実かどうかなんて問題じゃない、とにかく日本を逆に侵略し返させることが自分の正義の証明で過去の清算。
>これが私流サヨクレッテルです。

であると。

私はお玉さんではないけれど(「支持者」ですらないけれど)、試みに回答してみましょう。

1. 護憲派ってのは戦争嫌い

はい。ただ個人的には軽度の軍事マニアだったりします。

2. だから過去に戦争した日本も嫌い

はい。ただ、「過去の日本」がすべて嫌いなわけではありません。ハンドルネームから分かるとおり(「愛国者」なら出典は分かりますよね?)、私は過去の日本文化を愛好する点においては平均以上だと思います。

3. だから戦争で日本に負けた国の味方

いいえ。ところで戦争で日本に負けた国ってどこですか? 中国は戦勝国だし、朝鮮(韓国)と日本は先の大戦では戦っていませんよね。

4. だから事実かどうかなんて問題じゃない

いいえ。「だから」とありますが、3.と4.のあいだに論理的な関係はありません。

5. とにかく日本を逆に侵略し返させることが自分の正義の証明で過去の清算

いいえ。だって侵略し返させるってのは1.と矛盾しますから。

こんな私は左翼でしょうか? てか、なんでスタートは「護憲派」なのに、ゴールはサヨクレッテルなんだろう……。そのへん、少し考えを整理された方がいいかと思うんですが。


posted by 山辺響 URL 2008.07/29 09:41分


NoTitle
>返事を書かないことにしてる、というのは逃げてるだけだと思いますが?

はあ、だから、お玉に答える能力がないからだと言ってるでしょ。(^^)
しかも、あなたはお玉に質問していると言いながら、皆さん言ってるように何が聞きたいか良くわかんないけど・・・今更あなたに認定して頂かずとも、お玉は自分で、「サヨクで反日だ」とさまざまな場面で言ってきてますからねえ・・

なんか、だだをこねられてる母親の気分です。
「僕の意見」ではなく、「僕」を認めろ!!と叫ばれてるように感じるなあ・・・
リアルな知り合いに、こういう「認めて」攻撃?をされると辛いのだけどさあ、・・・お玉はあなたをリアルに知らないからねえ。


そうですね
たぶん、喧嘩でなくて、一致点を探す議論が意味のあるものだから・・でしょうね


NoTitle
返事を書かないことにしてる、というのは逃げてるだけだと思いますが?
例によって、人が意見をくれるのと、コメントに干渉しないこととの因果関係が全く不明ですし。
干渉しようがしまいが、集まる所には集まるでしょう。
あなたがどういう考えでいるかはあなたに聞かないとわからないことなので、答えが聞けるまで聞くでしょうね。
これにいちいち感情は特に伴いません。
例えば、なにかにつけて日本国旗、挙げ句は天皇陛下の写真を燃やす韓国について、なんの記事にもしない。
普通に疑問に思うでしょう。
この国を心配してるはずの人が、この行為をなんとも思わないんですか? と。
これを日本人がやったら、と置き換えれば、どれほど許し難いことかわかると思うのですが。
中朝がしていることを、もし日本がしたら。
この視点が全く無いですよね。
日本が外国人をらちしていたら。
抗議の為と外国の国旗を燃やしていたら。
私は当然こんな行為は認められません。
いかに我が国の利益になろうとも。
一概に、日本人がしてはいけないことは外国人もしてはいけない、逆もまたしかり、とは言えませんが、それは文化や習慣等のレベルの話であって、何国人だろうと絶対にしてはいけないことがあると思いませんか?
ご自分が死刑制度のある、しかも圧倒的(?)な支持をうけているこの国で、死刑に反対していることの意味にも通じると思いますが。


どう読んでもワカンネ
読解力は人並みにはあると思うんだが、やっぱ何回読んでも何聞きたいんだかよく分りません。
しかも、誰も言ってない言いがかりばかり付けてて、「そんなこと誰か言ってたか~」ってのばかりです・・・

で、本人はどうもはっきり言いたくないみたいだから、もし分る方がいたら教えくださいね。ちなみに、「読めば分るはず」なんて態度は、ちゃんと質問するのを恐れている、議論から逃げていると思われても仕方がないですよ。

しょうがないので、一つだけツッコミを入れておきます。
> 慰安婦や竹島で韓の主張を受け入れろと言う人

で、お玉さんは、そんなこと言ってないよね。ちなみに、間違いなく左翼政党の日本共産党の公式見解も「竹島は日本の領土」らしいよ。

で、私自身は、竹島については、まだ日韓どちらのいい分により理があるのかの判断が付いていない。ただ、サンフランシスコ条約だけで日本領だと断言できるほど、簡単な問題じゃないことは、最近某所で教えて頂いた。

で、慰安婦については、数々の証言と、その否定論の両方を比較して、慰安婦側の主張に圧倒的に根拠を感じます。否定論者も、少なくとも両方の言い分を聞いてから判断すべきだと思いますね。今なら、探せばぎりぎり生の証言を聞く機会も見つかるでしょうからね。

で、「軍の強制は無かった」というのは、「創氏改名」と同じ実態を無視した言い逃れだと思いますね。名目は任意、でもその実態は強制、というのは、朝鮮総督府を始め、植民地での日本の得意なやり方でしたからね。ちなみに私の理解では、「創氏」は強制、「改名」は任意です。

で、自分が正しいと判断したことは受け入れるし、間違っていると判断したことは受け入れない。それだけで良いのでは?その主張の元が、韓国だろうが、中国だろうが、日本だろうが、米国だろうが、右派だろうが、左派だろうが、そんなことを気にするのは意味がないと思いますね。


くろねこさん
>逆になってしまいました。

僕には理解できないユーモアなのかと思ってしまいました。
よかった、理解できて!^^;

>これは「矛盾」している。
にゃんころもちさんの返事を待たずに書いちゃいますが、竹島の領有権がどちらに転んでも、漁業の衰退を食い止めることはまったく別問題であって関係が薄いのではないかと思います。魚がたくさん獲れればよい、だけの問題じゃないでしょう?

にゃんころもちさんへ
いいですねえ、今やみんながあなたのことを考えていますよ!この!人気者!!


NoTitle
 「自分の名前」と「タイトル記入欄」が、逆になってしまいました。
どうもおっちょこちょいです(汗



くろねこ
にゃんころもちさん、こんばんは。

自分なりの勝手な解釈ですが・・・
「にゃんころもち」さんの仰りたい事は

 片や竹島の「領有権」を放棄する事を言いながら(日本の経済水域が減る、魚が取れなくなる)・・・
 片や「食の安全保障」として「日本の漁業を守る」と言うことを言っている。
 これは「矛盾」している。

 その辺りについて、市民派や護憲リベラルや平和主義者の皆さんは、どのように考えているのですか?

という事を、皆さんに質問されたいのでしょうか?
もし違っていたら指摘してくださいね。


ふつうの生活ぶりをだしたらいいのに
 簡単に、簡潔に言ってみてと、四五人で話をしていてそのうちの一人に言われたら、簡潔にいうでしょう?
 それをしないから、怒っているの?と聞かれているわけでしょ。
 にゃんころもちさんへ


 べのむさんへ
中朝の指導者だけでなく、国民は私たちと同じ人間なんだ、ということをおっしゃっているのだと推測しますが・・・以前仕事で、東ドイツ出身者とルーマニア出身者に話を聞いたことがあります。 子供の頃は共産党政府の宣伝を鵜呑みにしていたが、中学生くらいになったらその言ってることと、やってることが違うことに気づいた、と。 そしてベルリンの壁が壊されて西側に来てみると、共産党政府の宣伝が全て嘘だったことに気づいたと。

 そうでしょう。中国の人々ももうしっかりと判断していると思いますよ。日本にも、十数万人留学生が来ていますし。
 そういう状況をみないで、中国は偏見の社会だというのは現状をみていなさすぎると思います。
 私の同僚も上海にいますが、日本人とまったく意識は変わらないそうです。あたりまえです。人間なのだから。
 今の中国人は共産党に言われたから言っているじゃありません。ひとりひとりの人間として、日本の民族主義をおかしいと思っています。もちろん中国の民族主義もおかしいと思っていますよ。
 まあ、中国人は馬鹿であほだという偏見をもっていなくてよかった。それでは戦前のだまされていた国粋主義や民族主義者と同じなので、べのむさんがそうではなさそうだとわかりました。
 人間はおかしいことを判断できるようになると、個人個人で自由に考えると思いますが、一致できますか?

 「もちろん「やっているのは人間」ですが、反日捏造教育によって洗脳された人たちがやっているのだから、それを理解しろなどと言う方が無理です。 「判断しにくい」と言われるのは、あなた自身が反日捏造イデオロギーに共感しているから、一概に彼らを非難できない、という意味なんじゃありませんか」
 ここのかっこの部分は違うと思います。中国人は洗脳されていません。べのむさん、20年前から思考がとまっているといわれたことがあるんじゃないですか?今はべのむさんの考えている中国とはまったく違いますよ。
 中国の資本主義は5年後には日本を追い越すと思っています。巨大なライバルが出現しつつあるということです。しかも日本が負けたら、今度は日本が貧困国に落ちることも歴史を見ればわかることです。日本もなかなか強いとは思いますが、私は負けたとしても、工業力でまた盛り返してほしいと思います。国粋主義者に洗脳されて、戦争を起こしてめちゃくちゃにしてやると考えるのは嫌ですね。


にゃんころもちさん
>あなたみたいなのがいるから、サヨは反日売国だと言われるんですよ。

とお書きだったのでそう思っていましたが・・
ではここは、お玉が考え方を改めておきましょう。

そっか・・怒りを持って書き込んでいるわけではないのね?
では何で、そこまで執拗に(通算10日以上も)お玉の注意を聞き入れずに、書き続けなければならないんでしょうか?そのモチベーションは何だろう??

にゃんころもちさん、ひとつ言っておく。
お玉のブログになんで、これほどいろいろな人が来て意見をくれるとあなたは思う?それはね、お玉がコメント欄に干渉しない、返事を書かないことを基本にしているからだよ。そう、お玉自身は滅多にコメンターに返事をしない。行儀の悪い人を注意することはあっても、極力議論に加わらない。それはお玉を応援してくれる人に対しても同じです。だから、みんないろんな意見を書いてくれる。
これがお玉のスタンスなので、あなたがお玉を名指しして質問してきても、お玉は答えない。
及び、お玉に答えるだけの能力がないと思ってくれてかまわないよ。

にゃんころもちさん、少し疲れてきたでしょ。
自分が攻撃されていると思っているかな?
でも違うよ、あなたが少し視点を変えるだけで、話をしようと言ってくれている人たちがここにはいるんだよ。もうチット普通におしゃべりしてみようよ。


NoTitle
前にも言いましたが、別に怒っていません。
普通に質問してるだけですが?
なんでそんなに怒られてると思うんですか?
勝手に怒ってることにしないでください。
私の質問については、とりあえず今ここの記事の中にあるのが全てです。
過去のコメントから探してこいと言ってるわけではないので、なにが質問かわからないというのは単にちゃんと読んでないだけだと思います。
あるいは、お玉さんが私の文章を馬鹿だと言っているのに乗っかって、「お前が何言ってんのかゼンゼンわかんねぇ(笑)」ということにしたいだけでは?
でなければ、もともと質問がその人に当てはまらないからわからない、ということでしょう。
確かに質問だけを簡潔に書いてきたわけではないのでわかりづらいと思いますが、わからないということはないです。
想像で答えられても意味がないので、当てはまる方だけお願いします。
あと、怒ってることにされてるのと同じく、私が自分に意見してる人のことをサヨクだと思ってる、というのもやめてください。
そんなの関係ない、というか判断材料がない状況ですし、サヨクだのなんだのと思ってませんので。


Venomさん
>反対意見に堂々と再反論できるなら、ブログの主張にますます説得力が増し、共感する人も増えるでしょう。
 
反対意見の内容にもよるのじゃないのかな?

竹島問題にからんだ中韓朝国家は悪だというような断定的な意見は、あまり建設的な論議になりにくいし、反論しても一致点は見つけにくい。事実検証も膨大だし、そもそも国家論から始めなくてはならなくなる。

それでも意見交換をいたいのなら、自分がブログを開設してそこに自分の意見を書きまくって皆(特に左派系)に反論を求めればいい。

でも、悲しいかな誰も反論しない可能性もあると思うが・・・

それと、掲載強要とビラ配布との関連は一種のパロディーですが、
最近市民の表現者を追い詰めたり、ネットに対する規制が強化されるような動きがあるけど、こっちのほうがビラ配布逮捕と同じく、黙っていると言論の自由が制限されるようなイヤな世の中になりそうな気がする。
http://www.news.janjan.jp/area/0807/0807262986/1.php



おお
→Venomさん、
>それって、ご自分の主張を広く世間に訴えたい、支持や共感を広げたいという意味だと思うんですが。

あ、なるほど~。

そうか、ランキングにそういう意味を見出す人もいるんだ……。

私は別に、あるブログの記事を支持していなくても、面白いなとか参考になったなとか思う場合にはクリックしちゃうんで、あんまりそういう風には捉えていませんでした。自分とは正反対の意見で、猛然と反駁コメントを書いたりするような場合でもクリックしますし(だって自分の考えを整理する機会になるしね)。

なるほどね。勉強になります。


ところで
にゃんころもちさんの質問ですが、お玉さんや伊勢崎さんは、「竹島を放棄しろ」と主張なさってるんですか?


ちえんさん、
私の名前が出たので、反論させてもらいます。

>中朝といっているが、やっているのは人間であって、それをどう見るかというのはなかなか判断しにくい。

中朝の指導者だけでなく、国民は私たちと同じ人間なんだ、ということをおっしゃっているのだと推測しますが・・・以前仕事で、東ドイツ出身者とルーマニア出身者に話を聞いたことがあります。 子供の頃は共産党政府の宣伝を鵜呑みにしていたが、中学生くらいになったらその言ってることと、やってることが違うことに気づいた、と。 そしてベルリンの壁が壊されて西側に来てみると、共産党政府の宣伝が全て嘘だったことに気づいたと。
 
もちろん「やっているのは人間」ですが、反日捏造教育によって洗脳された人たちがやっているのだから、それを理解しろなどと言う方が無理です。 「判断しにくい」と言われるのは、あなた自身が反日捏造イデオロギーに共感しているから、一概に彼らを非難できない、という意味なんじゃありませんか?

>自分の意見の押し付けになっていませんか?

意見を押し付けているんじゃなく、事実を提示しているのです。 長文になると迷惑だから、いちいち証拠を挙げませんが、やろうと思えばできます。 左翼の人は、証拠を突きつけられても認めようとしませんからね。 そこまで行くと、まるで宗教です。 

>右翼の考えが全部正しいと思っていませんか?

自分の意見が正しいと思っているから、主張できるんですよ。 

>まったく同じことを言っていても。

全く同じことを言ってるんだったら、共感します。 左翼だからって、全部切り捨てるようなことは、私はしません。

>相手の話を聞いていないから、答えられていることにもきづかないのではないの?

だったらはっきり言えば良い。 あいまいな表現では、相手に伝わりません。


ま さん、
>個人宅をネット上に開放しそこにお客さんを呼んで丁々発止論議する場ではあるが、誹謗中傷とか無責任な書き込みだとブログ開設者が判断すればその場に参加してもらわなくてもいいですよね?

それは開設者・管理人の自由ですね。 だけどエロトラバや業者の宣伝など、公序良俗に反する書き込み以外は、反対意見であっても掲載するのが、度量というもんでしょうね。 まあ、お玉さんは反対意見を全て「誹謗中傷」と切って捨てたりはなさらないから、その点では尊敬できます。

>もちろん開設者も投稿者の疑問にいちいち返答する義務もない。

そう、義務などありません。 でもその反対意見に堂々と再反論できるなら、ブログの主張にますます説得力が増し、共感する人も増えるでしょう。 反対意見も、余り感情的にならず、礼儀正しくすべし、って意見には賛成ですけどね。


山辺響さん、
>別に広い支持なんて受けなくてもいいんじゃないのかな

お玉さんは、「どうがんばっても、右派ブログにランキングで勝てない」、「せめてランキング50位に入っていたい」と言っておられませんでしたか? それって、ご自分の主張を広く世間に訴えたい、支持や共感を広げたいという意味だと思うんですが。


回答例
結局、にゃんころもち氏の文章って、詰問調「?」の語尾が多すぎて、「どれが氏の聞きたいことなのか」がよく分からないんだよね。

でも、煎じ詰めれば、

>私の思うサヨクとはこうだ、といい、お玉さんはそうじゃないんでしょ? と聞いているのですが。

ということなんですね。

で、氏の言う「サヨク」とは、

>護憲派ってのは戦争嫌い、だから過去に戦争した日本も嫌い、だから戦争で日本に負けた国の味方、だから事実かどうかなんて問題じゃない、とにかく日本を逆に侵略し返させることが自分の正義の証明で過去の清算。
>これが私流サヨクレッテルです。

であると。

私はお玉さんではないけれど(「支持者」ですらないけれど)、試みに回答してみましょう。

1. 護憲派ってのは戦争嫌い

はい。ただ個人的には軽度の軍事マニアだったりします。

2. だから過去に戦争した日本も嫌い

はい。ただ、「過去の日本」がすべて嫌いなわけではありません。ハンドルネームから分かるとおり(「愛国者」なら出典は分かりますよね?)、私は過去の日本文化を愛好する点においては平均以上だと思います。

3. だから戦争で日本に負けた国の味方

いいえ。ところで戦争で日本に負けた国ってどこですか? 中国は戦勝国だし、朝鮮(韓国)と日本は先の大戦では戦っていませんよね。

4. だから事実かどうかなんて問題じゃない

いいえ。「だから」とありますが、3.と4.のあいだに論理的な関係はありません。

5. とにかく日本を逆に侵略し返させることが自分の正義の証明で過去の清算

いいえ。だって侵略し返させるってのは1.と矛盾しますから。

こんな私は左翼でしょうか? てか、なんでスタートは「護憲派」なのに、ゴールはサヨクレッテルなんだろう……。そのへん、少し考えを整理された方がいいかと思うんですが。



失礼!
おっと、田柄さんと質問が被ってましたね。
失礼しました。

やっぱり、田柄さんや私も答えるのじゃダメですか?
ちなみに、田柄さんと私の立ち位置はかなり違いますので、答えが全く違う可能性は十分にありますが・・・(笑

でも、それでこそ議論する意味があるし、その多様性こそが民主主義の原点ですよね。
ですから、にゃんころもちさんも議論に参加されて、自分と違う意見にこそ耳を傾けようとする態度、民主主義社会の構成員としての態度を示せるかどうかが、今問われていると思いますよ。


質問がよく分らない
にゃんころもちさんへ、

礼儀知らずなのは左右関係なくいますので、私はあんまり気になりません。また、最初は礼儀知らずだった方でも、今ではとてもお行儀良く参加されてる方もいますしね。

で、左翼への質問があるそうですが、あなたのコメントを読んでも、正直何が聞きたいのかがよく分りません。

私も左派側の人間だと思いますし、右派や異論のある方との議論は好きな方だと自負しておりますから、私の考えでよければいつでもお答えしますので、質問を明確に示していただけませんでしょうか?


にゃんころもちさん
あなたに意見する人は、みんな「サヨク」に見えているみたいだねえ・・・それじゃあ、不本意ながらも(多分)あなたに忠告してくれている右派常連さん方は浮かばれんでしょうが・・・・今ここへ来ている一見さんには、きっと田柄さんでさえもサヨクと見えているのかも知れない。(ゴメンねえ・・)

あなたがお玉に向けている「怒り」がどこから来るものかはわからない。だけど、よそでは他のネット仲間と共にやらかして通じるかも知れないその言論方法は、ここではダメだとお玉は言っている。
あなたは極端な事例ですが、あなたと似たかよったかの馬鹿な批判コメントを書く「賢い左翼」だってもちろんいる。そんな左派の文章がお玉は大嫌い。お玉のそういう感性は「ばれている」から、一部左派からも嫌われているとおもってる。

右やら左の問題じゃあないことに気がつけなければ、あなたの言論はいつまでたっても実を結べないよ。
今は冷静になれないでしょうが・・・・・


NoTitle
せめて私の質問1つ1つに答えてくれてからにしてもらえませんか?
私のことを評価するのは。
隣の人も見えていない、の意味がわかりませんね。
まずこの場合の隣人が誰なのか、なにを指すのか不明。
視野なんてどこまで広がったか、なにを基準に確認するんですか?
広げようにも全然質問に答えてもらえないので広げようがないですが?
想像だけなら今までもずっとコメントで色々書いてきましたし。
私の視野が狭いというなら、広げるためにも答えてくれればいいでしょう?
例によってどの辺が視野が狭いということなのか、全く指摘もないただの言いっ放し。
やれ子供だ、隣の人も見えてない、視野が狭いと中傷するだけ。
私の質問は、どこが気になるのかはっきり書いてあるはずですよ?
なぜ私の文章が馬鹿なのが、漁業と竹島の関係その他の問題の答えになるんですか?
なるわけないでしょう。
あなた方こそなにも見えていないのでは?


にゃんころもちさんへ
まるっきり北朝鮮のやり口ですね・・・

はて?日本人でもいるのでは?たくさん知っているけど

つまりにゃんころもちさんの視野は、あなたの隣の人さえも見えていない。これがあなたへの答えです。

右翼も左翼もない。シンペイさんはしっかりと常識をもって答えられている。

お玉さんも答えている。あなたは馬鹿じゃない。書いてある内容が馬鹿なのだと。これがあなたの質問へのすべてに当てはまっていると思います。この答えの裏は、もっと視野を広げて、今もっている思考のすべてを捨ててしまいなさい。意味がないから。といっているのだと思います。

 だってとなりの人さえみていないんだもの。笑ってしまう。にゃんころもちさんは考える前にとなりの人の考えを注意深く観察してみたほうがいいですよ。

 お玉さんへ、勝手に回答したことを申し分けなく思います。すみません。


にゃんころもちさんへ
お返事ありがとうございました。

>お玉さんは、そうじゃないんでしょ? と聞いている・・

>あくまで『お玉さん』に質問している・・ う~ん・・これが質問ですか? でも、

>常連の方々からも、質問に対する答えが聞きたいですね・・

と、書かれてますよね?
ですから、その質問って、どれですか? と聞いたのですが・・(たくさん質問されているので)

もし、これが質問なら、
『お玉さんじゃないから、分かりません』
が、答えですね(笑)



NoTitle
私の思うサヨクとはこうだ、といい、お玉さんはそうじゃないんでしょ? と聞いているのですが。
良く読みもしないで口を挟むのは行儀悪くないんですか?
それともやっぱり「サヨク」というレッテル貼られることを望んでいるんですか?
サヨクと一括りにしてそれをお玉さんに押し付けているわけではありませんよ。
私はあくまで「お玉さん」のブログを見て、「お玉さん」に質問しているんです。
お玉さんがサヨクだろうとウヨクだろうと中道だろうと売国だろうと質問の内容は変わりません。
下手にでないと口利かないとか、まるっきり北朝鮮のやり口ですね。
答えられないことはないでしょう。
だったらこんなブログ自体できないはず。
せっかくこうして専用の場所作ってもらっても、答えてもらえないのでは意味を成しませんよ?


短く言えば、
聞いている相手の返事をみれば、自分と似たところもある。話ができているなと思う。
中朝といっているが、やっているのは人間であって、それをどう見るかというのはなかなか判断しにくい。それを判断できる右翼の人たちは、事実に向き合えないと思う。
自分の意見の押し付けになっていませんか?
右翼の考えが全部正しいと思っていませんか?左翼が右翼の人といっていることが同じ部分もあるときも右翼が正しいですか?まったく同じことを言っていても。
相手の話を聞いていないから、答えられていることにもきづかないのではないの?べのむさんやにゃんころもちさんにそういうように感じます。


掲載強要は逮捕か?
ブログとは、いわば個人宅をネット上に開放しそこにお客さんを呼んで丁々発止論議する場ではあるが、誹謗中傷とか無責任な書き込みだとブログ開設者が判断すればその場に参加してもらわなくてもいいですよね?もちろん開設者も投稿者の疑問にいちいち返答する義務もない。

だとすれば、ビラ配布と同じ。掲載拒否は読みたくもないビラの投函を拒否する自由と同じ。ねぇ、Venomさん(^^
それでもしつこく投稿すれば警察が逮捕か??てなことはないけど。


行儀の良さとは
お玉さんのいう「行儀の良さ」というのは、たぶん、

>言論の自由とはdecency のことである。

ということなんですよね……。

「保守系リベラルあるいは中道右派」(Wikipediaより)の論客、内田樹が書いていることですが。

http://blog.tatsuru.com/2008/06/03_1019.php


にゃんころもちさんへ
あの・・あなたの質問を、もう一度、簡潔に書いてもらえませんか?

正直、何を質問されているか、よく分かりません。
ごめんなさい。

もし、書いていただければ、一生懸命に答えたいと思います。

でも、私の答えは必要ないかな・・?




にゃんころもちさんへ
にゃんころもちさんの文章で、個人的にあまりよくないなと思うことは、「恥ずかしくないですか? 」みたいな表現で、批判する相手がさも良心がないとか、不道徳であるように演出する点だと思います。

そんなやりくちでアジアに対する「戦争責任」を主張した挙句、北朝鮮拉致事件が露見したことにより国民から総スカンを喰らった社民党をハジメとする左派の連中と同じ事をする必要があるのでしょうか?

大体、人間誰でも間違いをおこすものですし、大して努力もしてないような我々はそんなに偉いわけでもありません。
さも、「我こそは良識の指導者なり!!」などという態度を取ってしまうと、すぐに足元を掬われてしまいます。

ちなみに、「もしかして間違っているかもしれませんが、そのときはゴメンナサイ。」くらいの力を抜いた気持ちで投稿する事を、私は心掛けています。

あと蛇足ですが、喧嘩でパンチをする時は、肩の力を抜くと、逆に破壊力が増したりするものなのです。


不思議だね
>そのような偽善的な態度で、このブログが広い支持を受けられるわけもありません

別に広い支持なんて受けなくてもいいんじゃないのかな。

そういえば、にゃんころもち氏も「支持者」という言葉を多用しますよね。「そうしないと支持者拡大できませんよ」とか。

こういう発想がどのようなメンタリティに支えられているのかは、なかなか興味深いところではあります。


NoTitle
はあ・・また論点すり替えてる。
お玉基準を守れない、注意をしても反省出来ないコメンターにまで答えなければならない義理はない。ここはお玉のブログです。


ちえんさん、
>中朝というが、普通の人はそんな考えはしない・・・自分たちと同じ人間が住んでいると確信している。

その普通の人たちが、自分たちの主張を封じられている、言論統制国家が中朝なんですが、それは無視ですか? 
そんな中朝の政府を支持されますか? それとも中朝政府に対し、もっと言論を解放せよと要求なさいますか? 

>あなたの意見は、狭い視野で戦争を煽っている考えだ。

事実は、その正反対ですよ。 波風を立たせまいと、何でもかんでも譲歩ばかりしていたら、絶対に譲れない最後の一線までズカズカ踏み込まれ、戦争になってしまうのです。 文句があったら、日頃から早い目に主張しておくべきなのです。

>戦争中もあなたのような狭い視野の人間が、手柄をたてようと馬鹿な行動をした。それは今振り返っても本当に恥ずかしい。

いいえ、戦前も米英協調派や、中国に宥和的な幣原外交が行き詰まった結果、強硬派が勢力を得てしまったのです。 時代遅れのマルクス史観にばかり捉われていると、また同じ過ちをしでかしますよ。

>それでなおこれだけ汚いことを言っているのだからての施しようがないと周りには見える

いいえ、にゃんころもちさんの疑問に、一つずつ丁寧に答えるべきですね。 「汚いこと」だから答えない、というのは「逃げ」です。

>回答がありようもないことを回答しろと言っているにすぎない。

じゃああなたがたの「広い視野」で、彼の主張が「狭い視野」にのみ捉われていることを、指摘すれば良い。 「回答がありようもない」というのは、ただの「逃げ」ですね。 そのような偽善的な態度で、このブログが広い支持を受けられるわけもありません。


言論の自由
まずひとつ思うのは、にゃんころもちさんの書くことはお玉さんにとっての思想信条の自由を侵害しているということ。彼がどういう考えを持っていようがそれを改めろと強制する権利は他人にありません。ですが、それをいいことに他人を攻撃して自分の思うところを果たそうとしているのが彼であって、いわば与えられた自由の中で思いあがっているわけです。彼は自分の情動を論理にすりかえているだけで、不作法なのはそのせいですね。他人に通じる論理を持とうと思えば、少なくとも相手の立場なり考え方なりを認めた上で、人を納得させられる物言いをしなくてはならない。それができずにただ喧嘩を売っているとしか思えないやり方は、非難され敬遠されても仕方がありません。力のある人間が無理強いするなら通ることもあるでしょう。しかしそうでなければこどもじみた行いにすぎない。


にやんころもちさん、
面白い! どんどんやんなさい。 ただし論理的、理性的、紳士的にね。
 
一方的に「お前は売国奴だ!」と言わんばかりの態度じゃ、ケンカになるだけで、お互いの成長がありません。

気に入らない相手でも、相手から何か学ぼう、という姿勢が大事です。


行儀が悪いと言うより、ただの……
>護憲派ってのは戦争嫌い、だから過去に戦争した日本も嫌い、だから戦争で日本に負けた国の味方、だから事実かどうかなんて問題じゃない、とにかく日本を逆に侵略し返させることが自分の正義の証明で過去の清算。
>これが私流サヨクレッテルです。

ありゃ~、私は自分では左翼(の端くれ)だと思っていたんだけど(※)、この人の定義だと左翼(サヨクか)とは認められないみたいです。というのも、「戦争で日本に負けた国の味方」に該当しないからなぁ……。

少なくとも近・現代史においては戦争で日本に負けた国って(今は存在しない)清だけだと思うし……。あ、第一次世界大戦でも日本は戦勝国か。すると「戦争で日本に負けた国」ってドイツとか?

ま、そのへんの突っ込みはともかく、上述の「サヨクレッテル」には「サヨクはこういう風に考えている(に違いない)」という氏の推定が示されていると思うんですよね。で、これを読むと「だから」による論理展開がむちゃくちゃです。そして、「相手はこのような論理で考えているに違いない」という推定には、自らの論理構造というか論理の「質」が反映される(自分の知性の範囲でしか相手の知性を推量できない)ものだなぁというのが、とりあえずの私の感想。

※ ただし、客観的に見ると私の立場は「中道保守」(自民党で言えば宮沢喜一くらい?)みたいです。残念。


わこさま
了解です。ここも見てくださっていると思いますが、お伝えしておきます。


お願い
こちらのブログでお名前を知った、松竹さんのブログの「竹島問題」シリーズが、竹島の問題を詳しく検証しておられて、素晴らしかったので、自分のブログに丸写しさせて頂いたのですが、
「編集者見た世界」に対して、私のブログからは、コメントが出来ず(機能的に)TB欄もないようなので、こちらにTBさせていただきました。
おついでが有りましたら、お玉様からよろしくお伝え頂けたらと思いまして・・・・・


NoTitle
あなたのブログを見て疑問に思ったことをあなたに聞く。
当たり前のことですよね?
あなたのブログを見て護憲派や左派を一緒くたにして、余所のブログや自分のブログでその疑問をどれほど書いたところでなんの解決にもならないでしょう。
ここがそうであるように、共感する人しない人が集まるだけです。
答えを知ってるのは本人以外いないんですから。
それとも結局はレッテル貼ったり貼られたりが楽でいいですか?
あなたの私に対する仕打ちがそうですよね?
私個人は見ずに、「自分に逆らうからこいつネトウヨ。他の人の真似してるだけなのになんで自分にだけからんでくるの?」
こうでしょ?
だから質問に答えられないんじゃないですか?
護憲派ってのは戦争嫌い、だから過去に戦争した日本も嫌い、だから戦争で日本に負けた国の味方、だから事実かどうかなんて問題じゃない、とにかく日本を逆に侵略し返させることが自分の正義の証明で過去の清算。
これが私流サヨクレッテルです。
あなたはこんなのとは違うんですよね?
だったらそこら辺の所を正直に聞かせて下さい。


NoTitle
質問しても全く答えてもらえないから質問を続けてるだけです。
両方ともすぐに諦めたり相手を否定していては話し合いにならないでしょう。
執拗と感じるということは、私があなたにとって答えられない嫌な質問をしている、つまり私の指摘が全て正しいと認めているわけですね?
私はただ納得のいく答えが聞きたいだけです。
追い詰める気はありません。
まさか自分で自分がなにをしているか、わからないってことはないでしょう?
前にも言いましたが、あなたが自分で自分を反日ではないと言っているんですよ?
私はそれを信じて、「じゃあなんで?」と聞いているんです。
反日を表明している人に対していちいち「裏切り者」とか言い続けているのなら、それは執拗と言えるでしょうが。
それともなんですか?
どちらが悪いとかはっきりさせずになあなあで、お互いの顔を立てながら、「お互い勉強になりましたね(笑)」みたいなことにしたいんですか?
そんな雰囲気のコメント欄じゃないでしょう。
別の記事で、ここで言い負かされたからって余所で~と自分で書いてるんですから。
で、私の質問にはいつ答えていただけますか?
行儀が悪いなどと理由にはなりませんよ。
これも何度も言っていることですが、行儀が悪いことで全人格を否定するのがあなたのやり方なら、なおさら中朝の主張など認められるはずがないのですから。
反日と左派を混同しているのは他ならぬあなた方なんですよ。
なぜそうなのか知りたいんです。
答えられないような質問をして勝ち誇りたいわけじゃない。
こんな匿名の世界で勝ち名乗りを挙げて喜ぶような馬鹿ではないので。
常連の方々からも、私の質問に対する自分なりの答えが聞きたいですね。


にゃんころもちさんへ
答えることができない質問はいくらでもある。それを答えることができないのかと言う事ほどめちゃくちゃなことはない。
 それとも、答えがあるというのかな?
 わからないことをたくさんあるという前提で知恵を出し合うことが賢いやり方だと思う。にゃんころまるさん程度のことは誰でも言えることで、それに気づかないあなた自身に嫌気がさすんじゃないかな?あなた流の考えはわかった

 ただ納得できるようなものではないと思う。あなたが得た少ない情報をあなたの頭で大きく膨らませている。

 中朝というが、普通の人はそんな考えはしない。映画を見てもわかるとおり、中国や韓国の表現者のほうを私はあなたよりよっぽど信じている。自分たちと同じ人間が住んでいると確信している。

 あなたの意見は、狭い視野で戦争を煽っている考えだ。戦争中もあなたのような狭い視野の人間が、手柄をたてようと馬鹿な行動をした。それは今振り返っても本当に恥ずかしい。

 戦中でさえ、その馬鹿な中将は相手にされなかった。
今ならなおさらだ。たしかにあなたは馬鹿ではない。それはわかる。それでなおこれだけ汚いことを言っているのだからての施しようがないと周りには見えると思うがどうだろうか?

 にゃんころまるさんの視点は、とても狭い。だから話するにしても回答に困るし、回答がありようもないことを回答しろと言っているにすぎない。それを気づいたら、少しはまともになれると思う。まあ、一知半解さんがいうように、リアルな生活ではいい人なんだろう。


NoTitle
>ただ、にゃんころもちさんのコメントは、しつこくて気分悪いかも知れませんが単なるヘイトコメントではないと思うので、それなりの対応をしていただければ…というのが私の希望です。

そうだよ、そう思うからこそ書いてます。
これまでも何度も普通に行儀良く書きさえすれば[認める]と言い続けています.今後もそうです。このままでは議論にならない.また、お玉が危惧するのは、このようなコメントのせいでコメント欄を開放出来なくなる事です。
このやり方でよそのブロガーを怖がらせるようなことがまかり通るのが許せない。お玉みたいにネトウヨに(敢えて言う)強い管理人ばかりではないのだから・・・
だから今回はあえて晒しました。

でも、一知半解 さん、書いてくれて感謝。


NoTitle
お玉さん、コメント欄の運営お疲れ様です。(改憲派の我々にも)討論の場を提供して頂きありがとうございます。
コメント欄が荒れないようコントロールされるのも人気ブログならではの「大変さ」だと、私なりに理解しております。
とはいえ、水を差すようですが、意見を述べさせてください。

お玉ルールも、私にとっては、運営上仕方ないだろうと受け入れ可能なレベル(それでも改善要望はありますが)です。ただ、にゃんころもちさんの怒りもわからないでもありません。

というのも、にゃんころもちさんの指摘というのは、護憲派以外の人が、いわゆる護憲派・左翼の方々に対して抱く疑問なのです。

もちろん、お玉さんも忙しいでしょうし、記事違いの突っ込みに対して全て応える義務は無いとも思います。

今までどおり、お玉ルールに則って、コメント削除しているだけなら私もこのコメントを書こうとは思わなかったのですけど。

ただ、今回の記事でこうして彼のコメントを晒すだけで、疑問には一切応えず、右翼は怖いという印象付けして終わらせるというやり方はどうなんでしょう?

これでは、一見、反対意見の表明を許しているポーズを取っているだけで、その実、対話を一切拒否し、相手を認めないという姿勢にすぎないのでは。

疑問に対して、ノーコメントという対応(無視とは違う)はありです。ただ、その場合相手にどう受け取られても何ら文句を言わない、言えないということを覚悟する必要はありますけど。

相手が出来ないのであれば、せめてノーコメントで押し通したほうが、せめてもの相手への対応・扱いではないでしょうか。
(むろん、疑問に真正面から応えてくれるのが一番の対応なのですけどね。)

まぁ、何はともあれ、護憲派の方々は、ネット上では少数派でしょうから、コメント欄の扱いが大変難しいですよね。ましてや、人気ブログともなれば風当たりはすごいでしょう。

ただ、にゃんころもちさんのコメントは、しつこくて気分悪いかも知れませんが単なるヘイトコメントではないと思うので、それなりの対応をしていただければ…というのが私の希望です。

にゃんころもちさんにも一言。

相手を追い詰めるだけのコメントは止めたほうがいいです。
そもそも、そんな論議で追い詰めるだけで人間の考えと言うのは変るものではないですよ。お玉さんも、信念があってブログを運営しているのですから、お玉ルールに則って疑問を呈する程度に留めましょう。

あなたの文章は相手をやりこめようとしすぎる。
自分の主張を本当に聞いてもらいたいのなら、もう少し相手を慮ったコメントを書くべきだと思います。
そうではなくただ単にやりこめたいのだったら、お玉さんのいうとおり、自分のブログを持ってTBすればいいのではないでしょうか。


私も時々行儀が悪いけど・・・
>行儀が悪いだけで無視するのが平和へ繋がるんですか?

自分の行儀の悪さを認識しているんだぁ(^^

だったら行儀のいい文章にすればいいのに、駄々っ子が注意をひく為にわざと行儀の悪い態度を取っているみたい。現実の世界ではいい人なんでしょうがねぇ。


NoTitle
>エセ左派
>気にいらない相手を一方的に排除してるだけでしょう?

ふふ・・本当にそうならば、あなたにとって都合がいいのにね。

ではうちに来る「正統派右翼の方」に対してあなたはどう対峙してるのかな?よそでは通用するその物言い、お玉の所では全く意味をなしません。

今一度言っておきましょう。にゃんころもちさん、悔しければ、自身でブログを持って、コメント欄を全面開放した上でお玉批判の記事をTBしてきなさい。ならばお玉は認めて上げるから。
及び、ここで暴れるのはかまわないよ。だってこのエントリーはあなたのために書いたから・・
でも、それ以外の記事で暴れるのは許さない。





NoTitle
私があなたを非難するときは必ず、「ここがこうおかしい」とちゃんと言ってますよね?
でもあなた方は、それが全く無いですね。
そして自分を擁護するコメントなら、相手を馬鹿呼ばわりするコメントでも平気で掲載する。
あなたの言う行儀ってなんですか?
行儀が悪いだけで無視するのが平和へ繋がるんですか?
なら中朝の主張こそ無視すべきでしょう。
チラシがどうとか言う馬鹿がいましたが、なんですか、それ?
そんなことしないと他人に関わる機会がないんですか?
どうせ受け取ってくれるのが確実な顔見知りにしか配れないくせに。
それとも、受け取った瞬間目の前でチラシを捨てられたことへの腹いせで、ここで憂さ晴らしですか?
まあとにかく、馬鹿だのなんだの判断できるほどしっかり私のコメント読んだというなら、その質問1つ1つにも答えてください。
そもそもコメント出されなくても、質問に答えて貰えればこんなにしつこくする必要もないんですが。
もっとも答える能力がないからこそ、助けを求めてただ行儀が悪いということで処理しようとしてるんでしょうが。


NoTitle
どうせこのコメントも消されるんでしょうけど、まあいつものことですし。
あなたが行儀を重視する素振りを見せる割に、中朝の主張は鵜呑みにしているのが不自然だ、と言っているんですが?
だからあなたに気に入られるように、中朝ほどには到底無理ですが、あなたが言うところの「行儀を悪く」しているだけです。
言葉の裏を読んだ大人の対応ですよ?
これ以上行儀を悪くする必要があるなら、お玉さんの顔と実名を公開していただいて、それを燃やして見せねばなりませんが?
さすがにそこまでするのは嫌なので、このレベルでご容赦願います。
それにしても、結局は「態度が悪い」というまさに子供丸だしのイチャモンだけですね。
私の疑問に答えもしないで、よってたかって態度を非難するだけですか。
「三人寄れば文殊の知恵」といいますが、エセ左派は所詮何人集まってもこの程度なんですね。
あなた方のその態度のどこに平和への思い、9条の精神があるんですか?
気にいらない相手を一方的に排除してるだけでしょう?


暇だなぁ
こういうコメントを縷々書き込む方も暇だが、これをコピー&ペーストしているお玉さんもかなり暇そうだ……。せっかくなのでポチしておきました(^^; 

この人のコメントのなかで一番感嘆したのは、

>かくは一時の恥、かかぬは一生の恥、ですよ

ですね。

勉強になります。


賢いですね
そうか、にゃんころもちさんは馬鹿ではなく、彼の書いた文章が馬鹿か。

言いえて妙ですね。

確かに彼が馬鹿だとは思えません。彼の書いた内容が馬鹿なんですね。

 納得します。


NoTitle
>にゃんころもちさんのような馬鹿

にゃんころもちさんが馬鹿なんじゃないよ。にゃんころもちさんの文章が「馬鹿」なのです・・

あと、こういう言論のやり方の人を野放しにして説教しない右派な人たちに、ポスティングを云々言ってほしくない・・・というのがお玉の本音です。ま、お玉んちはいいけど、よそでこういう言論を削除したからって「削除行為のみ」を批判する方々はいかがなものかとおもうなあ。

あ、ついでに、お玉に削除されたってよそで公言されてもいいけど、その場合は正確に、何を書いたか提示すべきだと最近思うんだよね。結構失礼な書き方してるのに、その事は触れずに言い回る輩は嫌いダ~~でもお玉は出入り禁止にしない。黙っていてもみんな理解してくれてると思ってるから・・ここに来てくれる殆どの人のことを信頼しているから、今の運営方針でやれている。そのことがお玉の最大の武器だからね。
改めて、みんな、ありがとうm(_ _)m



言論の自由のはきちがえ
 にゃんころもちさん自身がものごとの関連性を自分の頭だけの妄念だけで考えなくなるといいですね。

 にゃんころまるさんが自信があるなら雑誌に売り込めばいい。たぶん売れない雑誌、ためにする雑誌がのせてくれるでしょう。彼の論理など誰も聞きはしない。そういう権利も第三者にあるんですよね。シンペイさん。
 
 彼のような人でもチラシをまくといい。人に伝えることがどれだけ大変かわかるだろうから。1000枚まくのに5時間近くかかるということを理解すべきだろう。一軒一軒いれていくことがどれだけ大変か、それを十回もすれば一年が終わっているということが。

 いかに民主主義を守ることが、たくさんの人の無償の協力でなりたっているか。チラシを受け取るだけで文句を言う人はわからないだろう。

 口さきだけの人間の意見も聞きはする。そしていいものがあれば納得もしよう。だが、にゃんころもちさんのような馬鹿を批判できないのなら、言論の自由を守る人間とは言えないだろう。

 言論の自由は、暴力と馬鹿に気づかない馬鹿そのものからこの言論の自由そのものを守るべき性質のものなのだと思う。


言論の自由
こんなにも不愉快で理不尽な言い掛かりのコメントを削除もせずに保存して全文掲載する勇気に感動しました。
私でしたら直ちに立ち入り禁止でコメント拒否します。
言論とはお互いの立場を尊重した上で建設的な方向で無ければ議論の意味が無いと思います。



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プロフィール
Author:お玉おばさん
お玉なブログを展開する、とんでも博愛主義者。愛は海より広くそして深くありたい!と願っていたが、叶わないときは暴れる傾向にあり。昨年某国営放送局のやくざな討論番組に出たせいで、年恰好がバレちゃって・・・・・・ま、お玉に会ってみたいと思ってくださる読者の方は、お玉がいろいろな形でかかわるイベント、コンサートの会場へGO!

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基本的に愛が感じられないコメントはダメ、 (臨時追記)人が知恵熱だといってるのにばんばん記事違いなコメントをこれでもかと送ってくる愛のないものは、完璧にお玉基準的アウト。お玉基準がわからない人は、文句があればよそで愚痴いってOK !基準に対しての文句は受け付けません~~~ここはお玉のテリトリーだもん。なのでよろしく。/p>

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連投コメント は表に出ません。

でも、お玉が愛を感じたら記事違い、長文、連投、暴言でも表に出すことはある・・ようは、愛です・・愛!また、TBも同じような基準で判断させて頂きます

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