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2008/12/05 07:54:37
魚拓とってペタッとする暇がないほど時間がないよ〜〜でもこれまで一連の国籍法であれほど盛り上がって皆さんに考えて頂き、教えて頂いたから・
朝日新聞より
日本人の父親と外国人の母親の間に生まれ、生後に認知された婚外子の日本国籍取得について、両親の結婚を要件から外すとした国籍法改正案が４日午前、参院法務委員会で全会一致で可決された。一部の議員から偽装認知が増えることへの懸念が出ていたのをうけ、半年ごとの国会報告などを盛り込んだ付帯決議案も賛成多数で可決された。改正案は５日の参院本会議で可決、成立する見通しだ。
改正案は、両親が結婚していないことを理由に日本国籍を認めないのは「不合理な差別で違憲」とした今年６月の最高裁判決を受け、政府が１１月初めに閣議決定し、国会に提出された。同１８日に衆院で全会一致で可決されたが、その後も与野党双方の議員らに「偽装認知のような不正ビジネスを許しかねない」などとする慎重論が出ていた。
このため、先週予定されていた参院での委員会採決は延期。自民、民主両党を中心に慎重派議員に配慮する付帯決議案の検討を進めていた。
今回まとまった付帯決議案には、改正国籍法の施行状況を半年ごとに国会に報告する▽父子関係を科学的に確認するＤＮＡ鑑定導入の必要性を検討する▽国籍取得の届け出に疑義がある場合は父親に聞き取り調査をし、父子が一緒に写った写真の提出を求める――などが盛り込まれた。
これでどうでしょうか・？反対派の皆さん。
危惧されていた部分には付帯決議をつける形で、当初に比べて配慮されてると思いますが・・
お玉は人権重視で最高裁の判決に従って欲しいから急ぐのは当然と考えていたけれど、お玉のコメント欄のように、議会上でも結局かなり話し合いはされたようですよね。
もちろん右派も左派もいろいろ思うところがまだおありでしょうが、お玉はなんだか、民主主義の国だよなあ・・と当たり前のことに感心してます。
いつもいつも、お玉を応援してくれてありがとう！！そしてポチしてくれて、ありがとう！ ↓お読み頂けましたら、どうかポチッとお願いします。
ほんとうに民主主義なの？
なんだか一般国民に知られないまま、偽装認知に関する問題が曖昧なまま、気付いたら成立してしまったけれど…。
それに国内の状況が不安定でリストラも増えているようなタイミングなのに、日本の経済そっちのけで公明党がこの法案を通したい理由は？？
なんだか一般国民に知られないまま、偽装認知に関する問題が曖昧なまま、気付いたら成立してしまったけれど…。
それに国内の状況が不安定でリストラも増えているようなタイミングなのに、日本の経済そっちのけで公明党がこの法案を通したい理由は？？
本日、参院本会議で改正国籍法が可決され、成立したことを歓迎したいと思います。
これによって、子供が無国籍状態に置かれるといった反人道的な状況が、改善されることが期待できます。
付帯決議が付けられましたが、慎重になるあまり、日本国籍が認められるべき子供に、日本国籍が認められないといったことが起きないようにくれぐれも配慮願いたいものです。
これによって、子供が無国籍状態に置かれるといった反人道的な状況が、改善されることが期待できます。
付帯決議が付けられましたが、慎重になるあまり、日本国籍が認められるべき子供に、日本国籍が認められないといったことが起きないようにくれぐれも配慮願いたいものです。
お玉さん
こんにちは。国籍法改正の件では、色々コメントさせていただき、ありがとうございました。コメントしては考える、調べる、委員会をネットで聞くの繰り返しで、考え足りない、調べ足りない話にお付き合いいただきありがとうございました。参議院法務委員会のネット中継で、結構解消した疑問もあります。海外に展開している暴力団やオウムのようなカルト宗教団体が、現地に長期滞在している日本国籍男性を使って偽装認知する可能性という私の懸念は払拭されたわけではありませんが、心配もこの程度にしておきます。真に認知してあげたい子どもたちが、認知されないような制限は避けるべきと思います。参議院本会議採決は、9名の参議院議員のかたが反対しましたので、付記しておきます。亀井亜紀子氏・ 亀井郁夫氏・自見庄三郎氏・長谷川憲正氏・森田高氏（国民新党） 外山斎氏（無所属、会派は民主党に同じ） 田中康夫氏（新党日本）川田龍平 氏・田中直紀氏（無所属 ）自民、民主は党議拘束がかかったようです。また、関心のある話題には、寄らせていただきたいと思います。
こんにちは。国籍法改正の件では、色々コメントさせていただき、ありがとうございました。コメントしては考える、調べる、委員会をネットで聞くの繰り返しで、考え足りない、調べ足りない話にお付き合いいただきありがとうございました。参議院法務委員会のネット中継で、結構解消した疑問もあります。海外に展開している暴力団やオウムのようなカルト宗教団体が、現地に長期滞在している日本国籍男性を使って偽装認知する可能性という私の懸念は払拭されたわけではありませんが、心配もこの程度にしておきます。真に認知してあげたい子どもたちが、認知されないような制限は避けるべきと思います。参議院本会議採決は、9名の参議院議員のかたが反対しましたので、付記しておきます。亀井亜紀子氏・ 亀井郁夫氏・自見庄三郎氏・長谷川憲正氏・森田高氏（国民新党） 外山斎氏（無所属、会派は民主党に同じ） 田中康夫氏（新党日本）川田龍平 氏・田中直紀氏（無所属 ）自民、民主は党議拘束がかかったようです。また、関心のある話題には、寄らせていただきたいと思います。
こういう形ならば、私はいいと思います。
付帯決議については、「経過をみて」というスタンスで、懸念が顕在化して社会問題になったときに発動するというのでいいと思います。
以前、私は「厳格な基準を適用すべきだ」と主張しましたが、『国籍というものの重み』さえ認識できていればいいわけで、本当に最初から厳格であることはない。ただ、この付帯決議によって『国籍というのは重いものだ』ということが国会で確認され、それが国民に伝わっただけで、私は十分だと思います。
「人権や身体保護の観点で緩和すべきだ」というのは絶対に反対です。
それは不正の助長につながる思考だからではありません。「人権」という美名の下での、主張者の責任逃れにすぎない思考だからです。
「そんな基準を設定せずとも、誰も不正なんてしないよ」ということから「そこまで厳格な基準が必要なくなった」という形での基準の緩和こそが肝心です。
これは、推進者が率先して責任を果たす意欲を見せることが大切だ、ということ。これがあって、はじめて反対派を説得することができるのです。
付帯決議については、「経過をみて」というスタンスで、懸念が顕在化して社会問題になったときに発動するというのでいいと思います。
以前、私は「厳格な基準を適用すべきだ」と主張しましたが、『国籍というものの重み』さえ認識できていればいいわけで、本当に最初から厳格であることはない。ただ、この付帯決議によって『国籍というのは重いものだ』ということが国会で確認され、それが国民に伝わっただけで、私は十分だと思います。
「人権や身体保護の観点で緩和すべきだ」というのは絶対に反対です。
それは不正の助長につながる思考だからではありません。「人権」という美名の下での、主張者の責任逃れにすぎない思考だからです。
「そんな基準を設定せずとも、誰も不正なんてしないよ」ということから「そこまで厳格な基準が必要なくなった」という形での基準の緩和こそが肝心です。
これは、推進者が率先して責任を果たす意欲を見せることが大切だ、ということ。これがあって、はじめて反対派を説得することができるのです。
国籍法問題がでる前に『密入国者及びその子供が本国へ強制送還になった際、本国での生活に支障が無いように支援しましょう。自分自身が率先して私財を投げ打って支援してます』っていう左派っていたのでしょうか？
また、密入国者の子供には人権や人道的と言いながら、正当な方法で日本国籍を取りたいと願いながらなかなか取れない『密入国ではない外国人』との差別を助長してる気がするのは自分だけでしょうか？
これはお玉さんへの批判ではなく素朴な疑問なので勘違いしないでね
子供の人権だ、人道的に特例だと言う人間で国を当てにせずまずは自分自身の私財を投げ打ってでも順序として彼等が強制送還になっても困らないように支援してきた、そういう左派がいたなら尊敬するし、説得力もあるのですが…
参考意見として、子供は可哀想です。が、根本的に密入国した、ビザが切れたりして犯罪者の親が一番悪く、子供をダシにしてこのような犯罪者まで日本在住を認めたりするのは真っ当な日本在住外国人との差別にもなるので自分は反対です
その前にこのような子供の人権を訴える人間が本国帰国しても支障が無いように支援する民間の団体でも作り支援するのが先ではないかなって気がします
多分右派・左派からボロボロに叩かれるのを覚悟しながらあえて問うてみたい(笑)
また、密入国者の子供には人権や人道的と言いながら、正当な方法で日本国籍を取りたいと願いながらなかなか取れない『密入国ではない外国人』との差別を助長してる気がするのは自分だけでしょうか？
これはお玉さんへの批判ではなく素朴な疑問なので勘違いしないでね
子供の人権だ、人道的に特例だと言う人間で国を当てにせずまずは自分自身の私財を投げ打ってでも順序として彼等が強制送還になっても困らないように支援してきた、そういう左派がいたなら尊敬するし、説得力もあるのですが…
参考意見として、子供は可哀想です。が、根本的に密入国した、ビザが切れたりして犯罪者の親が一番悪く、子供をダシにしてこのような犯罪者まで日本在住を認めたりするのは真っ当な日本在住外国人との差別にもなるので自分は反対です
その前にこのような子供の人権を訴える人間が本国帰国しても支障が無いように支援する民間の団体でも作り支援するのが先ではないかなって気がします
多分右派・左派からボロボロに叩かれるのを覚悟しながらあえて問うてみたい(笑)
可決するなら、ＤＮＡ鑑定を義務付けるなど付帯決議をもっと厳格にすべきでした。
それ以前に、もっと国民の声を聞いて、問題点を明らかにしたうえで、十分な議論をすべきでした。
きっと、そうされると困る人たちが裏で動いたのでしょうね。
今回の改正で、１人いくらで、外国人を日本に入国させるビジネスを営む組織に、強力な武器を与えたことになります。
失業の増大が懸念される今、これを使って大量の偽装入国が行われたら、市場原理でただでさえ上がらない賃金が、むしろ下がってしまうのではないか。
それどころか合法的に人身売買もできちゃうし。
お金持ちの国会議員にとっては、どうでもいいことなんでしょうね。
それ以前に、もっと国民の声を聞いて、問題点を明らかにしたうえで、十分な議論をすべきでした。
きっと、そうされると困る人たちが裏で動いたのでしょうね。
今回の改正で、１人いくらで、外国人を日本に入国させるビジネスを営む組織に、強力な武器を与えたことになります。
失業の増大が懸念される今、これを使って大量の偽装入国が行われたら、市場原理でただでさえ上がらない賃金が、むしろ下がってしまうのではないか。
それどころか合法的に人身売買もできちゃうし。
お金持ちの国会議員にとっては、どうでもいいことなんでしょうね。
最高裁判決は裁判であらそってたのが日本人の子供と判明したから違憲だと言ったのでしょう。
日本人の子供と判明しないなら違憲でないでしょう。
お玉さんの立場は日本人の子供を救うため、日本人でない可能性のある子供も一緒に日本人にしてしまえという立場ですか、これって犯罪助長ですよね、反対派はそのためにもＤＮＡは必要だといってるのでしょう。
ほんとに日本人の子供ならＤＮＡ鑑定受けても問題ないはずですよね、はじめから問題がわかってるのにそのための議論をさしおいていきなり成立させたところに政治家のいい加減さをみました。
日本人の子供と判明しないなら違憲でないでしょう。
お玉さんの立場は日本人の子供を救うため、日本人でない可能性のある子供も一緒に日本人にしてしまえという立場ですか、これって犯罪助長ですよね、反対派はそのためにもＤＮＡは必要だといってるのでしょう。
ほんとに日本人の子供ならＤＮＡ鑑定受けても問題ないはずですよね、はじめから問題がわかってるのにそのための議論をさしおいていきなり成立させたところに政治家のいい加減さをみました。
＞ほんとに日本人の子供ならＤＮＡ鑑定受けても問題ないはずですよね、はじめから問題がわかってるのにそのための議論をさしおいていきなり成立させたところに政治家のいい加減さをみました。
いい加減なのではありません。
官僚が国会で理由を答弁してるけど、法的に困難だからです。
日本の法律では日本人の親が認知すれば子供になります。
外国人だからというだけで偽装を疑ってDNA鑑定を義務付けることは差別にあたる恐れがあるので難しいです。
そもそも今回の国籍法改正で偽装入国が増えると考えること自体妄想と言っていいと思います。
（マスコミや役所やまともな政治家も今回の騒ぎはあまり相手にしてない感じです）
偽装入国が増えるとか言ってる人がいるけど、
偽装結婚で同姓してるふりをしていれば永久に国籍が得られるのに、
子供が成人するまでしか在留許可が与えられないし、子供を用意する必要があるし、疑われてDNA鑑定されれば一発でばれるのにやるわけないですし、
子供の売買がされるとか言ってる人もいるけど、外国へ行けば自由に子供をおもちゃにできるのに、役所に管理される戸籍なんか作るわけないです。
（子供の戸籍があるのに学校に子供が来なければ、教師が飛んできます）
いい加減なのではありません。
官僚が国会で理由を答弁してるけど、法的に困難だからです。
日本の法律では日本人の親が認知すれば子供になります。
外国人だからというだけで偽装を疑ってDNA鑑定を義務付けることは差別にあたる恐れがあるので難しいです。
そもそも今回の国籍法改正で偽装入国が増えると考えること自体妄想と言っていいと思います。
（マスコミや役所やまともな政治家も今回の騒ぎはあまり相手にしてない感じです）
偽装入国が増えるとか言ってる人がいるけど、
偽装結婚で同姓してるふりをしていれば永久に国籍が得られるのに、
子供が成人するまでしか在留許可が与えられないし、子供を用意する必要があるし、疑われてDNA鑑定されれば一発でばれるのにやるわけないですし、
子供の売買がされるとか言ってる人もいるけど、外国へ行けば自由に子供をおもちゃにできるのに、役所に管理される戸籍なんか作るわけないです。
（子供の戸籍があるのに学校に子供が来なければ、教師が飛んできます）
差別といいますが、外国人に日本人と同じ権利がないのは当たり前でしょ。
日本人になってから日本人と同じ権利を有することならわかりますよ。
日本人になるための関門は必要ですよ。
それじゃ、ＤＮＡ鑑定してるヨーロッパ国は差別国家なんだね。
日本人になってから日本人と同じ権利を有することならわかりますよ。
日本人になるための関門は必要ですよ。
それじゃ、ＤＮＡ鑑定してるヨーロッパ国は差別国家なんだね。
現実的には、不法行為などの危険性に関しては、偽装工作等は非常に難しいので、まさにことさんが仰るように、さほど懸念はないと思います。
ただ、だからといって、絶対にありえないことではありませんし、「さほど懸念はない」と言いながら、こういうものは一度穴が開くと、雪崩を打って頻発することになりますから、実際に手を打つことはなくても、「それ相応の認識」は持っておくべきです。
＞官僚が国会で理由を答弁してるけど、法的に困難だからです。
＞日本の法律では日本人の親が認知すれば子供になります。
＞外国人だからというだけで偽装を疑ってDNA鑑定を義務付けることは差別にあたる恐れがあるので難しいです。
法的には、たやすいとまでは言いませんが、国会答弁ほどは困難でもありません。
また、「日本国籍の父親である」ということを遺伝子的に確認するという意味合いからすれば、国際的イメージは若干低下する可能性はありますが、「法的に不合理な差別」といえるまでの不当な扱いとまでは言えないと思いますね。
＞そもそも今回の国籍法改正で偽装入国が増えると考えること自体妄想と言っていいと思います。
「それほど懸念することはない」とは言えますが、「妄想」とまではとても言えませんよ。不法入国をあっせんするブローカーなんていうのは、そりゃ逞しいものです。
しばらくは問題が起こりそうにないですが、常に警戒はしておくべきだと思います。
＞子供の売買がされるとか言ってる人もいるけど、外国へ行けば自由に子供をおもちゃにできるのに、役所に管理される戸籍なんか作るわけないです。
（子供の戸籍があるのに学校に子供が来なければ、教師が飛んできます）
残念ながら、「次に起こること」というのは、「本人には何の罪もないのだから」ということで、戸籍の有無に関係なく、学校への入学、永住権の付与、さらには「公民権の付与」まで、それこそこと様のような方々から「実現せよ」と主張する、いわゆる「次から次へと、歯止めが利かない」という状態になりやすくなります。
なので、どこかで壁を厚く高くしないといけません。そしてそれは、比較的早い段階でクリアできるようにしておかなければ、「既製事実の追認」が続き、極端にいけば、最終的には法治が機能しないことまで懸念されることも想定されます。
この問題に関しては、「できるだけ国籍を与えるべきだ」というのと「国籍付与のハードルは高くすべきだ」という、矛盾したマインドを同時にうまく使いこなすことが求められていると考えます。
互いに一方的になってしまっては、弊害ばかりが目立つ。それが最も怖いことだと、私は思いますね。
ただ、だからといって、絶対にありえないことではありませんし、「さほど懸念はない」と言いながら、こういうものは一度穴が開くと、雪崩を打って頻発することになりますから、実際に手を打つことはなくても、「それ相応の認識」は持っておくべきです。
＞官僚が国会で理由を答弁してるけど、法的に困難だからです。
＞日本の法律では日本人の親が認知すれば子供になります。
＞外国人だからというだけで偽装を疑ってDNA鑑定を義務付けることは差別にあたる恐れがあるので難しいです。
法的には、たやすいとまでは言いませんが、国会答弁ほどは困難でもありません。
また、「日本国籍の父親である」ということを遺伝子的に確認するという意味合いからすれば、国際的イメージは若干低下する可能性はありますが、「法的に不合理な差別」といえるまでの不当な扱いとまでは言えないと思いますね。
＞そもそも今回の国籍法改正で偽装入国が増えると考えること自体妄想と言っていいと思います。
「それほど懸念することはない」とは言えますが、「妄想」とまではとても言えませんよ。不法入国をあっせんするブローカーなんていうのは、そりゃ逞しいものです。
しばらくは問題が起こりそうにないですが、常に警戒はしておくべきだと思います。
＞子供の売買がされるとか言ってる人もいるけど、外国へ行けば自由に子供をおもちゃにできるのに、役所に管理される戸籍なんか作るわけないです。
（子供の戸籍があるのに学校に子供が来なければ、教師が飛んできます）
残念ながら、「次に起こること」というのは、「本人には何の罪もないのだから」ということで、戸籍の有無に関係なく、学校への入学、永住権の付与、さらには「公民権の付与」まで、それこそこと様のような方々から「実現せよ」と主張する、いわゆる「次から次へと、歯止めが利かない」という状態になりやすくなります。
なので、どこかで壁を厚く高くしないといけません。そしてそれは、比較的早い段階でクリアできるようにしておかなければ、「既製事実の追認」が続き、極端にいけば、最終的には法治が機能しないことまで懸念されることも想定されます。
この問題に関しては、「できるだけ国籍を与えるべきだ」というのと「国籍付与のハードルは高くすべきだ」という、矛盾したマインドを同時にうまく使いこなすことが求められていると考えます。
互いに一方的になってしまっては、弊害ばかりが目立つ。それが最も怖いことだと、私は思いますね。
＞差別といいますが、外国人に日本人と同じ権利がないのは当たり前でしょ。
当たり前と言えるのは、選挙権、被選挙権と特定職種の公務員への就職くらいのものでしょう。
外国人であっても、基本的な人権は守らなければなりませんし、そもそも今回の改正で国籍を与えられる子供を「外国人」と決めつける理由がないと思います。
＞日本人になるための関門は必要ですよ。
自分の母親が日本国籍を持っていた子供は、その関門をパスするのにどれだけの努力が必要だったのでしょうか？
たとえ母親が外国籍でも、それは日本人である父親の認知でパスできる関門であるべきと、私は考えますし、本人の与り知らぬことが原因でそれ以上大きな差がつけられるのは、やはりおかしいと私は思います。
＞それじゃ、ＤＮＡ鑑定してるヨーロッパ国は差別国家なんだね。
子供の国籍取得にあたりＤＮＡ鑑定を義務づけている国があるのですか？
それは国籍法ではなく移民の家族呼び寄せの話ではないのですか？
外国人を入国させるにあたって、ビザ申請時に好ましからざる人物か否かが調査されるのはどこでも行われることであって、これはその一環でしょう。
でも、国民の家族関係をＤＮＡ鑑定で決めさせている国があるとは、私は思えません。
ＤＮＡ鑑定が法的に困難なのはすでにことさんがおっしゃっている通り、新たな差別を生むだけです。
そしてそれを義務化することは、新たな不安定要因を日本の家族社会に持ち込むことになる上に、別のタイプの偽装ビジネスも生み出せることになり、問題の解決にはならないでしょう。
そのあたりは下のURLにある拙ブログに書かせていただきましたので、よろしかったらお読み下さい。
では。
当たり前と言えるのは、選挙権、被選挙権と特定職種の公務員への就職くらいのものでしょう。
外国人であっても、基本的な人権は守らなければなりませんし、そもそも今回の改正で国籍を与えられる子供を「外国人」と決めつける理由がないと思います。
＞日本人になるための関門は必要ですよ。
自分の母親が日本国籍を持っていた子供は、その関門をパスするのにどれだけの努力が必要だったのでしょうか？
たとえ母親が外国籍でも、それは日本人である父親の認知でパスできる関門であるべきと、私は考えますし、本人の与り知らぬことが原因でそれ以上大きな差がつけられるのは、やはりおかしいと私は思います。
＞それじゃ、ＤＮＡ鑑定してるヨーロッパ国は差別国家なんだね。
子供の国籍取得にあたりＤＮＡ鑑定を義務づけている国があるのですか？
それは国籍法ではなく移民の家族呼び寄せの話ではないのですか？
外国人を入国させるにあたって、ビザ申請時に好ましからざる人物か否かが調査されるのはどこでも行われることであって、これはその一環でしょう。
でも、国民の家族関係をＤＮＡ鑑定で決めさせている国があるとは、私は思えません。
ＤＮＡ鑑定が法的に困難なのはすでにことさんがおっしゃっている通り、新たな差別を生むだけです。
そしてそれを義務化することは、新たな不安定要因を日本の家族社会に持ち込むことになる上に、別のタイプの偽装ビジネスも生み出せることになり、問題の解決にはならないでしょう。
そのあたりは下のURLにある拙ブログに書かせていただきましたので、よろしかったらお読み下さい。
では。
「国籍法」などというものにこれまでまったく縁が無く、何の知識もなかった私としては、今回、このことについて書かれてある弁護士さんや行政書士さんなどの法律関係者のブログをいつくか読んでみました。そして普段からこうした婚外子のケースも含めた国籍問題に関わっている方々の実感としては、今度の件で国会議員も含めた一部の人々が危惧していることというのが、（まあ、可能性としては絶対にありえないとは言い切れないでしょうが）それを根拠に反対するべきほどのことではないという説明に、自分としては納得が行きました。
多くの日本人にはなかなかその実情を知る機会も無い、国籍や認知に関わる揉め事です。まずは、そうした件を多数扱っている法律関係者の方（もちろん、現時点での不法滞在も、すでにある日本国内における外国人女性の「人身売買」の現状も良く御存知の）の御意見を見てみるのも良いことであったと思いました。
多くの日本人にはなかなかその実情を知る機会も無い、国籍や認知に関わる揉め事です。まずは、そうした件を多数扱っている法律関係者の方（もちろん、現時点での不法滞在も、すでにある日本国内における外国人女性の「人身売買」の現状も良く御存知の）の御意見を見てみるのも良いことであったと思いました。
＞たとえ母親が外国籍でも、それは日本人である父親の認知でパスできる関門であるべきと、私は考えますし、本人の与り知らぬことが原因でそれ以上大きな差がつけられるのは、やはりおかしいと私は思います。
これは「北の国から」さんの誤りからのコメントですが、白砂青松氏も誤りです。
「日本国籍を有する者の子を『証明する』」という次元の話であって、これは差別ではありません。
父親の認知に関しては、これは「本当に親子なのか？」ということが、母親に比べて推測しにくい事情があるためです。比較的証明しやすい国内問題ですらＤＮＡや血液型等で証明した方がいいと思う人も多いのですから、これが主権が及ばない外国との話ならば、なおさらでしょう。
＞それは国籍法ではなく移民の家族呼び寄せの話ではないのですか？
＞外国人を入国させるにあたって、ビザ申請時に好ましからざる人物か否かが調査されるのはどこでも行われることであって、これはその一環でしょう。
国民として認定され、国家による最大限の保護を受けるための『国籍』の取得が、「外国人として一時的に」入国して、「外国人として保護される」ために必要な条件よりも軽いという方がおかしいです。
これは「北の国から」さんの誤りからのコメントですが、白砂青松氏も誤りです。
「日本国籍を有する者の子を『証明する』」という次元の話であって、これは差別ではありません。
父親の認知に関しては、これは「本当に親子なのか？」ということが、母親に比べて推測しにくい事情があるためです。比較的証明しやすい国内問題ですらＤＮＡや血液型等で証明した方がいいと思う人も多いのですから、これが主権が及ばない外国との話ならば、なおさらでしょう。
＞それは国籍法ではなく移民の家族呼び寄せの話ではないのですか？
＞外国人を入国させるにあたって、ビザ申請時に好ましからざる人物か否かが調査されるのはどこでも行われることであって、これはその一環でしょう。
国民として認定され、国家による最大限の保護を受けるための『国籍』の取得が、「外国人として一時的に」入国して、「外国人として保護される」ために必要な条件よりも軽いという方がおかしいです。
それよりも、参議院本会議以前の参議院法務委員会で自民党の丸山議員が質問をしているときに、民主党員、特に千葉議員が、”すわれ””かえれ”といって妨害し、その間、速記をやめさせ、インターネット中継の音を消し明らかな言論の弾圧があったところを見ると、民主主義ではないを通り越して気持ち悪さを感じたのは私だけではありませんよ。
http://www.youtube.com/watch?v=KaTVCTGEZJs
http://www.youtube.com/watch?v=KaTVCTGEZJs
日系日本人様
参議院法務委員会採決映像が、出回っていますが、これ自体は、民主党と自民党が役員会で合意していることに反するので丸山議員のほうがおかしいと書かれています。
http://www.nikaidou.com/2008/12/post_2032.php
ただ、自民、民主の議員への圧力は、相当強かったことが、想像されます。
無所属 外山 斎議員の「いつきブログ」（千葉議員のことは擁護）
http://blog.goo.ne.jp/izki-toyama/e/c135ad754bc0d77b671422936e13dce1
国民新党、森田高議員のブログ
http://moritatakashi.sblo.jp/article/23974243.html
自民党も、棄権議員に処分も含め対応検討と記事があります。
新党日本の田中康夫氏は、自民と民主の付帯決議案の合意の連絡を受けていなかったとホームページで怒っていました。
参議院法務委員会採決映像が、出回っていますが、これ自体は、民主党と自民党が役員会で合意していることに反するので丸山議員のほうがおかしいと書かれています。
http://www.nikaidou.com/2008/12/post_2032.php
ただ、自民、民主の議員への圧力は、相当強かったことが、想像されます。
無所属 外山 斎議員の「いつきブログ」（千葉議員のことは擁護）
http://blog.goo.ne.jp/izki-toyama/e/c135ad754bc0d77b671422936e13dce1
国民新党、森田高議員のブログ
http://moritatakashi.sblo.jp/article/23974243.html
自民党も、棄権議員に処分も含め対応検討と記事があります。
新党日本の田中康夫氏は、自民と民主の付帯決議案の合意の連絡を受けていなかったとホームページで怒っていました。
＞「日本国籍を有する者の子を『証明する』」という次元の話であって、これは差別ではありません。
ですから、「日本国籍を有する者の子を『証明する』」という次元の話なのに、日本籍の女性から生まれたらそれだけで『証明』されているってのは明らかに差別でしょ。
＞父親の認知に関しては、これは「本当に親子なのか？」ということが、母親に比べて推測しにくい事情があるためです。
生殖医療が発達した現代では、厳密に言えば出生証明書だけでは『証明』は不十分なのですよ。でもそれを突っ込まないのが現在の日本の家族の考え方なのであって、それなら、父親の認知の重みも同じとまでは言わなくとも、それが真正のものと受け入れられるなら、それだけでも『証明』とすべきだと申しているのです。
＞比較的証明しやすい国内問題ですらＤＮＡや血液型等で証明した方がいいと思う人も多い
自分の家族に対してそんな証明をしたい人がどれだけいますか？
私は自分の親と、自分の子供とＤＮＡなんかで親子関係を証明したいなんてこれっぽっちも思いませんね。
日本は代理母が生んだ子供はＤＮＡ上の母親との親子関係を認めない、そういう制度を導入している国です。それを覆すなら、それで統一しないと新たな法の下の不平等を生むだけ。
そして大多数の国民はそんな統一は望んでいないと思います。
＞国民として認定され、国家による最大限の保護を受けるための『国籍』の取得が、「外国人として一時的に」入国して、「外国人として保護される」ために必要な条件よりも軽いという方がおかしいです。
日本籍の女性が出生証明書付きで届ければ「無条件」ですよ。
それが国籍の「重み」ってことです。
そもそも外国人は別に日本に「保護される」ために入国したい訳じゃありません。
比較の対象として変ですね。
ですから、「日本国籍を有する者の子を『証明する』」という次元の話なのに、日本籍の女性から生まれたらそれだけで『証明』されているってのは明らかに差別でしょ。
＞父親の認知に関しては、これは「本当に親子なのか？」ということが、母親に比べて推測しにくい事情があるためです。
生殖医療が発達した現代では、厳密に言えば出生証明書だけでは『証明』は不十分なのですよ。でもそれを突っ込まないのが現在の日本の家族の考え方なのであって、それなら、父親の認知の重みも同じとまでは言わなくとも、それが真正のものと受け入れられるなら、それだけでも『証明』とすべきだと申しているのです。
＞比較的証明しやすい国内問題ですらＤＮＡや血液型等で証明した方がいいと思う人も多い
自分の家族に対してそんな証明をしたい人がどれだけいますか？
私は自分の親と、自分の子供とＤＮＡなんかで親子関係を証明したいなんてこれっぽっちも思いませんね。
日本は代理母が生んだ子供はＤＮＡ上の母親との親子関係を認めない、そういう制度を導入している国です。それを覆すなら、それで統一しないと新たな法の下の不平等を生むだけ。
そして大多数の国民はそんな統一は望んでいないと思います。
＞国民として認定され、国家による最大限の保護を受けるための『国籍』の取得が、「外国人として一時的に」入国して、「外国人として保護される」ために必要な条件よりも軽いという方がおかしいです。
日本籍の女性が出生証明書付きで届ければ「無条件」ですよ。
それが国籍の「重み」ってことです。
そもそも外国人は別に日本に「保護される」ために入国したい訳じゃありません。
比較の対象として変ですね。
DNA鑑定については、以前、ある弁護士さんの営業用のサイトで「認知請求訴訟になったら、男はそれを覚悟すべし」というような意味のことを読んだのですが、今回、他の弁護士さんのブログで、「我が国の法律では、犯罪の被疑者についてのみ、裁判所の令状があれば、強制的にサンプルを採取をすることが例外的に認められているに過ぎず、単なる民事手続きの届けをしようという人から、強制で採取するというのは法的に無理がある」というお話を読み、なるほどと思いました。
つまり、強制的に調べろというのは、はなから相手を「偽装認知の容疑者」として扱っているということになりそうです。一方の当事者が外国人だからという理由だけで、届出をする人たちを皆「容疑者扱い」するというやり方はどんなものでしょうか。また、DNAというのは言ってみれば「究極のプライバシー」ですから、国家だからと言って、他人のものを何でもかんでもホイホイ調べていいというものでもないようです。（治安のためには許されるということならば、重大犯罪が起きた時に犯人が残したものがあれば、すべての周辺住民の指紋採取とDNA採取を片っ端から強制的に行なっていい、ということにもなりそうですが）
田中議員のような心配をするならば、日本人同士の婚外認知はもちろん、すべての子供の出生届にもDNA鑑定を義務付けた方がいいということにもなりそうです。仮にそうしてみても現にある実親による虐待を防ぐ方法には少しもならないわけですが、そもそも実の親であっても子供を虐待することは法的にも社会的にも許されていないはずなので、今現在、警察や役所が十分に介入出来ていないなら、その方法をもっと考えるべきでしょう。
どうせなら、今回の国籍法の改正などではなく、裁判員制度の法案が成立する前に、その内容が国民の間に漏れて「もっと国民の声を聞け」という運動が起こってほしかったと思う今日この頃です。（この件でも政治家の方たちは「流れ作業で法案の中身は分からなかった」りしたのでしょうか？）
ついでに言えば、今回の国籍法改正とはまったく別の問題として、政財界が狙っているという、近い将来の大量の移民受け入れ政策には私は反対です。
つまり、強制的に調べろというのは、はなから相手を「偽装認知の容疑者」として扱っているということになりそうです。一方の当事者が外国人だからという理由だけで、届出をする人たちを皆「容疑者扱い」するというやり方はどんなものでしょうか。また、DNAというのは言ってみれば「究極のプライバシー」ですから、国家だからと言って、他人のものを何でもかんでもホイホイ調べていいというものでもないようです。（治安のためには許されるということならば、重大犯罪が起きた時に犯人が残したものがあれば、すべての周辺住民の指紋採取とDNA採取を片っ端から強制的に行なっていい、ということにもなりそうですが）
田中議員のような心配をするならば、日本人同士の婚外認知はもちろん、すべての子供の出生届にもDNA鑑定を義務付けた方がいいということにもなりそうです。仮にそうしてみても現にある実親による虐待を防ぐ方法には少しもならないわけですが、そもそも実の親であっても子供を虐待することは法的にも社会的にも許されていないはずなので、今現在、警察や役所が十分に介入出来ていないなら、その方法をもっと考えるべきでしょう。
どうせなら、今回の国籍法の改正などではなく、裁判員制度の法案が成立する前に、その内容が国民の間に漏れて「もっと国民の声を聞け」という運動が起こってほしかったと思う今日この頃です。（この件でも政治家の方たちは「流れ作業で法案の中身は分からなかった」りしたのでしょうか？）
ついでに言えば、今回の国籍法改正とはまったく別の問題として、政財界が狙っているという、近い将来の大量の移民受け入れ政策には私は反対です。
白砂青松殿
＞ですから、「日本国籍を有する者の子を『証明する』」という次元の話なのに、日本籍の女性から生まれたらそれだけで『証明』されているってのは明らかに差別でしょ。
「日本国籍の女性から生まれた」のですから、100％確実に「日本国籍の子」じゃないですか。どこがどう差別なんでしょうか？
＞生殖医療が発達した現代では、厳密に言えば出生証明書だけでは『証明』は不十分なのですよ。
父母が両方とも日本国籍であっても、海外で生まれたわが子について、「私たちの子です」と証明してもらうために必要なものですから、今回の件とは話が異なります。
従って、私に対する反論としては成立しえません。
＞＞比較的証明しやすい国内問題ですらＤＮＡや血液型等で証明した方がいいと思う人も多い
＞自分の家族に対してそんな証明をしたい人がどれだけいますか？
これも、私の論を否定する正当な理由にはなりえません。
なぜなら、『「本当に親子なのか？」を証明するとき』を述べているのであって、「証明したい（する必要がある）かどうか」という話ではないからです。
言い換えれば、「証明せねばならないときに、精度が高い証明をする」という話なのであって、そのような場面がなければ、そもそも「親子関係を証明すること自体、発生しない」のです。
＞日本は代理母が生んだ子供はＤＮＡ上の母親との親子関係を認めない、そういう制度を導入している国です。それを覆すなら、それで統一しないと新たな法の下の不平等を生むだけ。
「代理母」は、あくまでも「代理」です。不幸にしてわが子を産めない女性が、なんとかしてわが子を授かりたいということで行っていることです。でも、いくら「代理」とはいえ、１年近くも自分の胎内にいた「子」なんですから、愛情も芽生えてくる。この葛藤で苦しんでいる人が多い。
今回の件は、「日本国籍の母親ではない子、父親が日本国籍『かも知れない』」という話ですよ。
どちらも不幸ではありますが、性質が全く異なる。当然、解決方法だって異なる。それを一緒に論じるのは、怒りの念を禁じ得ません。
＞そして大多数の国民はそんな統一は望んでいないと思います。
それは白砂青松氏が思いこんでいるだけであって、そのようなデータなどありません。
＞日本籍の女性が出生証明書付きで届ければ「無条件」ですよ。
＞それが国籍の「重み」ってことです。
なにがどう「重み」なのか、さっぱりわかりませんが。
＞そもそも外国人は別に日本に「保護される」ために入国したい訳じゃありません。
「保護されるために入国したい」と、誰が発言しましたか？
私は『国民として認定され、国家による最大限の保護を受けるための「国籍」の取得が、「外国人として一時的に」入国して、「外国人として保護される」ために必要な条件よりも軽い』ことを問題視しているのですが。
＞比較の対象として変ですね。
話の次元が異なるので、「変ですね」という表現は誤りです。
＞ですから、「日本国籍を有する者の子を『証明する』」という次元の話なのに、日本籍の女性から生まれたらそれだけで『証明』されているってのは明らかに差別でしょ。
「日本国籍の女性から生まれた」のですから、100％確実に「日本国籍の子」じゃないですか。どこがどう差別なんでしょうか？
＞生殖医療が発達した現代では、厳密に言えば出生証明書だけでは『証明』は不十分なのですよ。
父母が両方とも日本国籍であっても、海外で生まれたわが子について、「私たちの子です」と証明してもらうために必要なものですから、今回の件とは話が異なります。
従って、私に対する反論としては成立しえません。
＞＞比較的証明しやすい国内問題ですらＤＮＡや血液型等で証明した方がいいと思う人も多い
＞自分の家族に対してそんな証明をしたい人がどれだけいますか？
これも、私の論を否定する正当な理由にはなりえません。
なぜなら、『「本当に親子なのか？」を証明するとき』を述べているのであって、「証明したい（する必要がある）かどうか」という話ではないからです。
言い換えれば、「証明せねばならないときに、精度が高い証明をする」という話なのであって、そのような場面がなければ、そもそも「親子関係を証明すること自体、発生しない」のです。
＞日本は代理母が生んだ子供はＤＮＡ上の母親との親子関係を認めない、そういう制度を導入している国です。それを覆すなら、それで統一しないと新たな法の下の不平等を生むだけ。
「代理母」は、あくまでも「代理」です。不幸にしてわが子を産めない女性が、なんとかしてわが子を授かりたいということで行っていることです。でも、いくら「代理」とはいえ、１年近くも自分の胎内にいた「子」なんですから、愛情も芽生えてくる。この葛藤で苦しんでいる人が多い。
今回の件は、「日本国籍の母親ではない子、父親が日本国籍『かも知れない』」という話ですよ。
どちらも不幸ではありますが、性質が全く異なる。当然、解決方法だって異なる。それを一緒に論じるのは、怒りの念を禁じ得ません。
＞そして大多数の国民はそんな統一は望んでいないと思います。
それは白砂青松氏が思いこんでいるだけであって、そのようなデータなどありません。
＞日本籍の女性が出生証明書付きで届ければ「無条件」ですよ。
＞それが国籍の「重み」ってことです。
なにがどう「重み」なのか、さっぱりわかりませんが。
＞そもそも外国人は別に日本に「保護される」ために入国したい訳じゃありません。
「保護されるために入国したい」と、誰が発言しましたか？
私は『国民として認定され、国家による最大限の保護を受けるための「国籍」の取得が、「外国人として一時的に」入国して、「外国人として保護される」ために必要な条件よりも軽い』ことを問題視しているのですが。
＞比較の対象として変ですね。
話の次元が異なるので、「変ですね」という表現は誤りです。
自分は派遣会社の経営してますが、その関係で日系フィリピン人等を扱うため現地には時々行きます
もう既に危惧された通りにフィリピンにてブローカーによる『偽装認知』の活動がされています
フィリピンではよほどいい大学行かないと就職が困難な為、子供を偽装認知して、母親も日本に行ける(子供が日本国籍とるとかなり容易になります)と希望者がかなり来てるみたいです
費用の関係で挫折するフィリピン人が多いみたいですが
現地で面接・求人を依頼しているブローカーから教えてもらいました
やはり最低でもＤＮＡ鑑定は義務化すべきです
今からでも修正は遅くないでしょう
もう既に危惧された通りにフィリピンにてブローカーによる『偽装認知』の活動がされています
フィリピンではよほどいい大学行かないと就職が困難な為、子供を偽装認知して、母親も日本に行ける(子供が日本国籍とるとかなり容易になります)と希望者がかなり来てるみたいです
費用の関係で挫折するフィリピン人が多いみたいですが
現地で面接・求人を依頼しているブローカーから教えてもらいました
やはり最低でもＤＮＡ鑑定は義務化すべきです
今からでも修正は遅くないでしょう
わくわく44さん
＞「日本国籍の女性から生まれた」のですから、100％確実に「日本国籍の子」じゃないですか。
ですから、現代ではそれが１００％確実ではないのですよ。
日本では体外受精による子供が年間１万人以上生まれているのであり、その子供はその子を産んだ母親との親子関係がＤＮＡ鑑定で否定される可能性があることが、おわかりいただけませんか？
よってＤＮＡ鑑定で父親との親子関係の証明を求めるなら、母親との親子関係も同様にしないと新たな法の下の不平等になると申しているのです。
＞父母が両方とも日本国籍であっても、海外で生まれたわが子について
「海外で生まれたわが子について」ですって？
そんな話をした覚えはありませんが。
生殖医療が発達した現代では、どんな親からどこで産まれようが、全ての子供に対してＤＮＡ鑑定をして父親、母親との関係を証明しないと、今回の法改正にあたってＤＮＡ鑑定なんて持ち込んだら新たな違憲判決を生むだけだと申しているのです。
＞言い換えれば、「証明せねばならないときに、精度が高い証明をする」という話なのであって、そのような場面がなければ、そもそも「親子関係を証明すること自体、発生しない」のです。
日本国籍を持つ女性から産まれた子供の出生届を提出し、戸籍を作成する際に「親子関係を証明する」必要が発生しているのですよ。それを、医師か助産婦の「出生証明」という甚だ精度の低い証明で済ませていることを放置するのはおかしくありませんか？
私は、そちらの精度がその程度なのだから、父親の認知もその程度で問題ない。それが国籍の「重み」だと考えているのです。
いずれにしろ、体外受精がこれだけ一般化している現代において、子供を産んだ母親とその子供の間のＤＮＡ的親子関係を１００％確実と決めつけるのはお止めになった方がよろしいかと思います。
＞「日本国籍の女性から生まれた」のですから、100％確実に「日本国籍の子」じゃないですか。
ですから、現代ではそれが１００％確実ではないのですよ。
日本では体外受精による子供が年間１万人以上生まれているのであり、その子供はその子を産んだ母親との親子関係がＤＮＡ鑑定で否定される可能性があることが、おわかりいただけませんか？
よってＤＮＡ鑑定で父親との親子関係の証明を求めるなら、母親との親子関係も同様にしないと新たな法の下の不平等になると申しているのです。
＞父母が両方とも日本国籍であっても、海外で生まれたわが子について
「海外で生まれたわが子について」ですって？
そんな話をした覚えはありませんが。
生殖医療が発達した現代では、どんな親からどこで産まれようが、全ての子供に対してＤＮＡ鑑定をして父親、母親との関係を証明しないと、今回の法改正にあたってＤＮＡ鑑定なんて持ち込んだら新たな違憲判決を生むだけだと申しているのです。
＞言い換えれば、「証明せねばならないときに、精度が高い証明をする」という話なのであって、そのような場面がなければ、そもそも「親子関係を証明すること自体、発生しない」のです。
日本国籍を持つ女性から産まれた子供の出生届を提出し、戸籍を作成する際に「親子関係を証明する」必要が発生しているのですよ。それを、医師か助産婦の「出生証明」という甚だ精度の低い証明で済ませていることを放置するのはおかしくありませんか？
私は、そちらの精度がその程度なのだから、父親の認知もその程度で問題ない。それが国籍の「重み」だと考えているのです。
いずれにしろ、体外受精がこれだけ一般化している現代において、子供を産んだ母親とその子供の間のＤＮＡ的親子関係を１００％確実と決めつけるのはお止めになった方がよろしいかと思います。
白砂青松殿
＞ですから、現代ではそれが１００％確実ではないのですよ。
＞日本では体外受精による子供が年間１万人以上生まれているのであり、その子供はその子を産んだ母親との親子関係がＤＮＡ鑑定で否定される可能性があることが、おわかりいただけませんか？
体外受精は１万件超えているのは事実ですが、今回の件とは性質がまったく異なります。日本国籍同士の夫婦であれ、日本国籍と外国籍の夫婦であれ、あなたが出したケースは「日本国内」での話ですよ。もちろん偽装の可能性がないわけじゃないが、海外で「ほんとうにこの父親の子なのか？」と疑われるケースとは、証明の精度そのものが違います。
性質が異なる話を根拠にして述べても、それは「批判」にはなりえません。
＞よってＤＮＡ鑑定で父親との親子関係の証明を求めるなら、母親との親子関係も同様にしないと新たな法の下の不平等になると申しているのです。
上記の理由により、不平等にはなりません。
＞「海外で生まれたわが子について」ですって？
＞そんな話をした覚えはありませんが。
あなたは出生証明書の話をされましたが、出生証明書を持ち出して批判することは、今回の件では不適切です、と言っているのです。
＞生殖医療が発達した現代では、どんな親からどこで産まれようが、全ての子供に対してＤＮＡ鑑定をして父親、母親との関係を証明しないと、今回の法改正にあたってＤＮＡ鑑定なんて持ち込んだら新たな違憲判決を生むだけだと申しているのです。
上記の理由により、私の話が違憲判決の根拠になる可能性は低いです。
＞日本国籍を持つ女性から産まれた子供の出生届を提出し、戸籍を作成する際に「親子関係を証明する」必要が発生しているのですよ。
体外受精がなされようがなされまいが、日本国内の医療機関において、日本国籍の母親が出産しているのですから、基本的にそのような必要性は発生しておりません。
もちろん、レアケースはありますが、それはあくまでも例外であって、特殊な事例です。
そして、その特殊事例が発生しても、医療機関も母親も「日本国内」にいるのですから、比較的検証しやすい状態にあります。日本国の主権が及ばない海外でなされているのではないのです。
＞それを、医師か助産婦の「出生証明」という甚だ精度の低い証明で済ませていることを放置するのはおかしくありませんか？
上記の理由により、おかしくはありません。
＞私は、そちらの精度がその程度なのだから、父親の認知もその程度で問題ない。それが国籍の「重み」だと考えているのです。
私の話している「国籍の重み」とはまったく違いますね。
＞いずれにしろ、体外受精がこれだけ一般化している現代において、子供を産んだ母親とその子供の間のＤＮＡ的親子関係を１００％確実と決めつけるのはお止めになった方がよろしいかと思います。
いえ、やめる必要性は微塵もありませんので、やめません。
第一、あなたの発言は着眼点がズレすぎています。まったく異なる話をしてしまっている。私の発言に対する批判として成立しておりません。
＞ですから、現代ではそれが１００％確実ではないのですよ。
＞日本では体外受精による子供が年間１万人以上生まれているのであり、その子供はその子を産んだ母親との親子関係がＤＮＡ鑑定で否定される可能性があることが、おわかりいただけませんか？
体外受精は１万件超えているのは事実ですが、今回の件とは性質がまったく異なります。日本国籍同士の夫婦であれ、日本国籍と外国籍の夫婦であれ、あなたが出したケースは「日本国内」での話ですよ。もちろん偽装の可能性がないわけじゃないが、海外で「ほんとうにこの父親の子なのか？」と疑われるケースとは、証明の精度そのものが違います。
性質が異なる話を根拠にして述べても、それは「批判」にはなりえません。
＞よってＤＮＡ鑑定で父親との親子関係の証明を求めるなら、母親との親子関係も同様にしないと新たな法の下の不平等になると申しているのです。
上記の理由により、不平等にはなりません。
＞「海外で生まれたわが子について」ですって？
＞そんな話をした覚えはありませんが。
あなたは出生証明書の話をされましたが、出生証明書を持ち出して批判することは、今回の件では不適切です、と言っているのです。
＞生殖医療が発達した現代では、どんな親からどこで産まれようが、全ての子供に対してＤＮＡ鑑定をして父親、母親との関係を証明しないと、今回の法改正にあたってＤＮＡ鑑定なんて持ち込んだら新たな違憲判決を生むだけだと申しているのです。
上記の理由により、私の話が違憲判決の根拠になる可能性は低いです。
＞日本国籍を持つ女性から産まれた子供の出生届を提出し、戸籍を作成する際に「親子関係を証明する」必要が発生しているのですよ。
体外受精がなされようがなされまいが、日本国内の医療機関において、日本国籍の母親が出産しているのですから、基本的にそのような必要性は発生しておりません。
もちろん、レアケースはありますが、それはあくまでも例外であって、特殊な事例です。
そして、その特殊事例が発生しても、医療機関も母親も「日本国内」にいるのですから、比較的検証しやすい状態にあります。日本国の主権が及ばない海外でなされているのではないのです。
＞それを、医師か助産婦の「出生証明」という甚だ精度の低い証明で済ませていることを放置するのはおかしくありませんか？
上記の理由により、おかしくはありません。
＞私は、そちらの精度がその程度なのだから、父親の認知もその程度で問題ない。それが国籍の「重み」だと考えているのです。
私の話している「国籍の重み」とはまったく違いますね。
＞いずれにしろ、体外受精がこれだけ一般化している現代において、子供を産んだ母親とその子供の間のＤＮＡ的親子関係を１００％確実と決めつけるのはお止めになった方がよろしいかと思います。
いえ、やめる必要性は微塵もありませんので、やめません。
第一、あなたの発言は着眼点がズレすぎています。まったく異なる話をしてしまっている。私の発言に対する批判として成立しておりません。
どうも、お久しぶりです
ちらっと眺めて白砂青松さんの発言が気になったので横道ですが少し
体外受精も通常の性行為による妊娠も同じです。第三者の精子卵子を使えば別ですがそれ認められていませんよね。
確かに体外受精自体は一般的？というかそれなりの件数があるでしょうがイリーガルのケースをさも一般的のように言うのはおかしいでしょう。何よりその場合でも母親は産んだ方です。わくわくさんは至極常識な事を仰っているに過ぎませんよ
＞日本では体外受精による子供が年間１万人以上生まれているのであり、その子供はその子を産んだ母親との親子関係がＤＮＡ鑑定で否定される可能性があることが、おわかりいただけませんか？
日本では産んだ母体が母と認められますからその仰る可能性とやらは有り得ませんよ。親子関係が否定される可能性は0%です。日本人の母親が産めばDNAがどうだろうと子供は日本人。まぁ日本人が外国人の代理母を引き受けたなんてケースは一度も聞いた事がありませんが
ちらっと眺めて白砂青松さんの発言が気になったので横道ですが少し
体外受精も通常の性行為による妊娠も同じです。第三者の精子卵子を使えば別ですがそれ認められていませんよね。
確かに体外受精自体は一般的？というかそれなりの件数があるでしょうがイリーガルのケースをさも一般的のように言うのはおかしいでしょう。何よりその場合でも母親は産んだ方です。わくわくさんは至極常識な事を仰っているに過ぎませんよ
＞日本では体外受精による子供が年間１万人以上生まれているのであり、その子供はその子を産んだ母親との親子関係がＤＮＡ鑑定で否定される可能性があることが、おわかりいただけませんか？
日本では産んだ母体が母と認められますからその仰る可能性とやらは有り得ませんよ。親子関係が否定される可能性は0%です。日本人の母親が産めばDNAがどうだろうと子供は日本人。まぁ日本人が外国人の代理母を引き受けたなんてケースは一度も聞いた事がありませんが
わくわく44さん
＞体外受精は１万件超えているのは事実ですが、今回の件とは性質がまったく異なります。
いいえ。今回のケースでＤＮＡ鑑定を義務化すれば必ず問題になります。
問題にしなければ、それこそそれを逆手に取った新たな認知ビジネスを興せます。
＞日本国籍同士の夫婦であれ、日本国籍と外国籍の夫婦であれ、あなたが出したケースは「日本国内」での話ですよ。
私は「どんな親からどこで産まれようが」と申したはずですが。
誰も「日本国内」なんて申しておりませんよ。
＞もちろん偽装の可能性がないわけじゃないが、海外で「ほんとうにこの父親の子なのか？」と疑われるケースとは、証明の精度そのものが違います。
あの〜、今回の訴訟の原告の子供ってだいたいは日本生まれだと思うのですけれど。
日本で生まれて日本で育って日本人の父親に認知されている。だからこそ日本国籍が欲しいのですよ。
勝手に海外の話と決めつけるなら、それこそ着眼点が違います。
＞体外受精がなされようがなされまいが、日本国内の医療機関において、日本国籍の母親が出産しているのですから、基本的にそのような必要性は発生しておりません。
いいえ、発生しています。現在はそれを医師か助産婦の出生証明で証明が成ったとしているだけです。しかもその母親が日本国籍であるなんてただの自己申告であって、出生証明書は全く検証していません。
そして、多くの医師や助産婦は体外受精の事実を知らずに出生証明を書いています。
日本国籍の取得なんて、所詮その程度の精度ってことです。
＞いえ、やめる必要性は微塵もありませんので、やめません。
あなたが「やめません」と言ったところで、今回の法改正の救済対象者にＤＮＡ鑑定を義務化すれば、必ずその観点で法の下の不平等を訴え出るものが現れ、裁判所はそれを認めざるを得ません。
あなたにそれを止めることはできません。
＞まったく異なる話をしてしまっている。私の発言に対する批判として成立しておりません。
そちらが横入りなさって来たのですけれど。
「異なる話」だと言うなら、そのようにズラしているのがあなたってことでしょ。
「私の発言に対する批判」なんて言われても、こちらはそんなことをするつもりはないのですから、お付き合いいたしかねます。
さて、今後も続くようなら私の方に引き取らせてもらいます。
だんだん、この前の状態に近くなっているようですから。
では。
＞体外受精は１万件超えているのは事実ですが、今回の件とは性質がまったく異なります。
いいえ。今回のケースでＤＮＡ鑑定を義務化すれば必ず問題になります。
問題にしなければ、それこそそれを逆手に取った新たな認知ビジネスを興せます。
＞日本国籍同士の夫婦であれ、日本国籍と外国籍の夫婦であれ、あなたが出したケースは「日本国内」での話ですよ。
私は「どんな親からどこで産まれようが」と申したはずですが。
誰も「日本国内」なんて申しておりませんよ。
＞もちろん偽装の可能性がないわけじゃないが、海外で「ほんとうにこの父親の子なのか？」と疑われるケースとは、証明の精度そのものが違います。
あの〜、今回の訴訟の原告の子供ってだいたいは日本生まれだと思うのですけれど。
日本で生まれて日本で育って日本人の父親に認知されている。だからこそ日本国籍が欲しいのですよ。
勝手に海外の話と決めつけるなら、それこそ着眼点が違います。
＞体外受精がなされようがなされまいが、日本国内の医療機関において、日本国籍の母親が出産しているのですから、基本的にそのような必要性は発生しておりません。
いいえ、発生しています。現在はそれを医師か助産婦の出生証明で証明が成ったとしているだけです。しかもその母親が日本国籍であるなんてただの自己申告であって、出生証明書は全く検証していません。
そして、多くの医師や助産婦は体外受精の事実を知らずに出生証明を書いています。
日本国籍の取得なんて、所詮その程度の精度ってことです。
＞いえ、やめる必要性は微塵もありませんので、やめません。
あなたが「やめません」と言ったところで、今回の法改正の救済対象者にＤＮＡ鑑定を義務化すれば、必ずその観点で法の下の不平等を訴え出るものが現れ、裁判所はそれを認めざるを得ません。
あなたにそれを止めることはできません。
＞まったく異なる話をしてしまっている。私の発言に対する批判として成立しておりません。
そちらが横入りなさって来たのですけれど。
「異なる話」だと言うなら、そのようにズラしているのがあなたってことでしょ。
「私の発言に対する批判」なんて言われても、こちらはそんなことをするつもりはないのですから、お付き合いいたしかねます。
さて、今後も続くようなら私の方に引き取らせてもらいます。
だんだん、この前の状態に近くなっているようですから。
では。
tutaさん
＞体外受精も通常の性行為による妊娠も同じです。第三者の精子卵子を使えば別ですがそれ認められていませんよね。
全く認められていないわけじゃありませんよ。提供を受けなければ妊娠できない夫婦に対しては容認するとされていたはずです。
だいたい、偽装認知も認められていないのに、一方の可能性だけを声高に叫び、もう一方の可能性は「認められていない」で済ませるのはおかしいと思いませんか？
＞イリーガルのケースをさも一般的のように言うのはおかしいでしょう。
まさにそれが今回の偽装認知（イリーガルケース）騒ぎです。
例の議連の挙げた例示には、『経済的に困窮している男性に高額な報酬で「偽装認知犯罪」が一般的に行われるであろう』と書かれていました。
＞日本では産んだ母体が母と認められますからその仰る可能性とやらは有り得ませんよ。親子関係が否定される可能性は0%です。日本人の母親が産めばDNAがどうだろうと子供は日本人。
ですから、それが日本のこれまでの親子関係の決め方です。
で、あるなら、日本人の父親が真に自分の子供と認める意味で認知するなら、DNAがどうだろうと子供は日本人としなければおかしいと申しているのです。
逆にDNA鑑定に依存して父親の認知の是非を決めるなら、これまでの日本の家族を在り方を根底から覆して、全ての子供に対して鑑定を実施して親子関係を決めないと、新たな法の下の不平等を生むだけに終わるということです。
＞まぁ日本人が外国人の代理母を引き受けたなんてケースは一度も聞いた事がありませんが
まあ鑑定が義務化されたらビジネスとして引き受ける人が出るでしょうね。
だって、受ける方は妊娠・出産のリスクはあるものの、違法なことをする訳ではないのですから。
それを防ごうとすれば、生殖医療そのものに対しての厳しい規制が必要となり、結果として日本の出生率はさらに下がる方向に向かうでしょうということです。
では。
＞体外受精も通常の性行為による妊娠も同じです。第三者の精子卵子を使えば別ですがそれ認められていませんよね。
全く認められていないわけじゃありませんよ。提供を受けなければ妊娠できない夫婦に対しては容認するとされていたはずです。
だいたい、偽装認知も認められていないのに、一方の可能性だけを声高に叫び、もう一方の可能性は「認められていない」で済ませるのはおかしいと思いませんか？
＞イリーガルのケースをさも一般的のように言うのはおかしいでしょう。
まさにそれが今回の偽装認知（イリーガルケース）騒ぎです。
例の議連の挙げた例示には、『経済的に困窮している男性に高額な報酬で「偽装認知犯罪」が一般的に行われるであろう』と書かれていました。
＞日本では産んだ母体が母と認められますからその仰る可能性とやらは有り得ませんよ。親子関係が否定される可能性は0%です。日本人の母親が産めばDNAがどうだろうと子供は日本人。
ですから、それが日本のこれまでの親子関係の決め方です。
で、あるなら、日本人の父親が真に自分の子供と認める意味で認知するなら、DNAがどうだろうと子供は日本人としなければおかしいと申しているのです。
逆にDNA鑑定に依存して父親の認知の是非を決めるなら、これまでの日本の家族を在り方を根底から覆して、全ての子供に対して鑑定を実施して親子関係を決めないと、新たな法の下の不平等を生むだけに終わるということです。
＞まぁ日本人が外国人の代理母を引き受けたなんてケースは一度も聞いた事がありませんが
まあ鑑定が義務化されたらビジネスとして引き受ける人が出るでしょうね。
だって、受ける方は妊娠・出産のリスクはあるものの、違法なことをする訳ではないのですから。
それを防ごうとすれば、生殖医療そのものに対しての厳しい規制が必要となり、結果として日本の出生率はさらに下がる方向に向かうでしょうということです。
では。
白砂青松殿
＞いいえ。今回のケースでＤＮＡ鑑定を義務化すれば必ず問題になります。
日本国籍を有しない母親から産まれた子どもは、父親が誰かを特定する根拠が存在しないか、あるいは信頼性が低いのですよ？
体外受精は、それこそ医療機関で行われるものであり、日本国内であれば証拠が残っているものです。
同じ次元で話すものではありません。
＞私は「どんな親からどこで産まれようが」と申したはずですが。
＞誰も「日本国内」なんて申しておりませんよ。
体外受精１万件というのは、日本国内の数字です。つまり、あなたが出した例は「日本国内の話」なのです。
＞あの〜、今回の訴訟の原告の子供ってだいたいは日本生まれだと思うのですけれど。
＞日本で生まれて日本で育って日本人の父親に認知されている。だからこそ日本国籍が欲しいのですよ。
『もちろん偽装の可能性がないわけじゃないが、海外で「ほんとうにこの父親の子なのか？」と疑われるケースとは、証明の精度そのものが違います。』という文言は、あなたが体外受精と出生証明書を同じ次元で話をしたことについての発言です。
話をずらさないでいただきたい。
＞勝手に海外の話と決めつけるなら、それこそ着眼点が違います。
上記の理由により、その発言は撤回してください。
＞いいえ、発生しています。現在はそれを医師か助産婦の出生証明で証明が成ったとしているだけです。しかもその母親が日本国籍であるなんてただの自己申告であって、出生証明書は全く検証していません。
＞そして、多くの医師や助産婦は体外受精の事実を知らずに出生証明を書いています。
では、『日本国籍を持つ女性から産まれた子供の出生届を提出し、戸籍を作成する際に「親子関係を証明する」必要が発生している』ということが一般的であるという証拠を提示してください。それが、いつ、どこで、どうやって発生し、それが「一般的」だと言えるだけの件数で発生しているのかどうか。それを提示しないで漠然と「発生している」と言われても、信じるに足る説とは言えません。
＞日本国籍の取得なんて、所詮その程度の精度ってことです。
私は「国籍の重み」を述べているのですが。
＞あなたが「やめません」と言ったところで、今回の法改正の救済対象者にＤＮＡ鑑定を義務化すれば、必ずその観点で法の下の不平等を訴え出るものが現れ、裁判所はそれを認めざるを得ません。
＞あなたにそれを止めることはできません。
裁判所が「認めざるを得ない」という確かな根拠があるなら、それを出してください。それが出ない以上、あなたの発言こそが不適切です。
＞そちらが横入りなさって来たのですけれど。
＞「異なる話」だと言うなら、そのようにズラしているのがあなたってことでしょ。
＞「私の発言に対する批判」なんて言われても、こちらはそんなことをするつもりはないのですから、お付き合いいたしかねます。
＞だんだん、この前の状態に近くなっているようですから。
あなたの誤りを指摘しているにすぎません。私が誤りならば誤りであるという客観的な根拠を提示してください。そうでなければ、残念ながら、あなたの発言が誤りです。
＞いいえ。今回のケースでＤＮＡ鑑定を義務化すれば必ず問題になります。
日本国籍を有しない母親から産まれた子どもは、父親が誰かを特定する根拠が存在しないか、あるいは信頼性が低いのですよ？
体外受精は、それこそ医療機関で行われるものであり、日本国内であれば証拠が残っているものです。
同じ次元で話すものではありません。
＞私は「どんな親からどこで産まれようが」と申したはずですが。
＞誰も「日本国内」なんて申しておりませんよ。
体外受精１万件というのは、日本国内の数字です。つまり、あなたが出した例は「日本国内の話」なのです。
＞あの〜、今回の訴訟の原告の子供ってだいたいは日本生まれだと思うのですけれど。
＞日本で生まれて日本で育って日本人の父親に認知されている。だからこそ日本国籍が欲しいのですよ。
『もちろん偽装の可能性がないわけじゃないが、海外で「ほんとうにこの父親の子なのか？」と疑われるケースとは、証明の精度そのものが違います。』という文言は、あなたが体外受精と出生証明書を同じ次元で話をしたことについての発言です。
話をずらさないでいただきたい。
＞勝手に海外の話と決めつけるなら、それこそ着眼点が違います。
上記の理由により、その発言は撤回してください。
＞いいえ、発生しています。現在はそれを医師か助産婦の出生証明で証明が成ったとしているだけです。しかもその母親が日本国籍であるなんてただの自己申告であって、出生証明書は全く検証していません。
＞そして、多くの医師や助産婦は体外受精の事実を知らずに出生証明を書いています。
では、『日本国籍を持つ女性から産まれた子供の出生届を提出し、戸籍を作成する際に「親子関係を証明する」必要が発生している』ということが一般的であるという証拠を提示してください。それが、いつ、どこで、どうやって発生し、それが「一般的」だと言えるだけの件数で発生しているのかどうか。それを提示しないで漠然と「発生している」と言われても、信じるに足る説とは言えません。
＞日本国籍の取得なんて、所詮その程度の精度ってことです。
私は「国籍の重み」を述べているのですが。
＞あなたが「やめません」と言ったところで、今回の法改正の救済対象者にＤＮＡ鑑定を義務化すれば、必ずその観点で法の下の不平等を訴え出るものが現れ、裁判所はそれを認めざるを得ません。
＞あなたにそれを止めることはできません。
裁判所が「認めざるを得ない」という確かな根拠があるなら、それを出してください。それが出ない以上、あなたの発言こそが不適切です。
＞そちらが横入りなさって来たのですけれど。
＞「異なる話」だと言うなら、そのようにズラしているのがあなたってことでしょ。
＞「私の発言に対する批判」なんて言われても、こちらはそんなことをするつもりはないのですから、お付き合いいたしかねます。
＞だんだん、この前の状態に近くなっているようですから。
あなたの誤りを指摘しているにすぎません。私が誤りならば誤りであるという客観的な根拠を提示してください。そうでなければ、残念ながら、あなたの発言が誤りです。
なんというか、異世界の話というか全か無かという考え方をなさいますね
親子関係は古くから養子縁組ってのもありますよね、今回DNA鑑定が導入されたからといって血のつながりのみが親子決定を意味する事にはなりません
＞逆にDNA鑑定に依存して父親の認知の是非を決めるなら、これまでの日本の家族を在り方を根底から覆して、全ての子供に対して鑑定を実施して親子関係を決めないと、新たな法の下の不平等を生むだけに終わるということです。
なんでこうなるのか正直理解不能です。鑑定が義務化されると代理母が違法でなくなるというのも意味不明ですが・・・
外国籍の母親がいて子供もいる。父親は誰だかよくわからないが日本人だから日本国籍を子供に与えてほしいと言う。
この場合
１、DNA鑑定をして本当の父親かどうか真偽を確かめる
２、自称父親が認知しますと言えばそれでOK
の二つで考えたら1の方が偽証は当然難しい。２でいいならそれこそ簡単にビジネスになりますよ。
少なくとも今回の子供達はDNA鑑定があっても全員パスしてしかるべき子供達でしょうし、むしろ信頼性が高くなる。私が当事者なら是非導入して欲しいと言うでしょうね。元々私は好意的なので同じですが
議論が発展しないようならこれを最後とさせていただきますね
親子関係は古くから養子縁組ってのもありますよね、今回DNA鑑定が導入されたからといって血のつながりのみが親子決定を意味する事にはなりません
＞逆にDNA鑑定に依存して父親の認知の是非を決めるなら、これまでの日本の家族を在り方を根底から覆して、全ての子供に対して鑑定を実施して親子関係を決めないと、新たな法の下の不平等を生むだけに終わるということです。
なんでこうなるのか正直理解不能です。鑑定が義務化されると代理母が違法でなくなるというのも意味不明ですが・・・
外国籍の母親がいて子供もいる。父親は誰だかよくわからないが日本人だから日本国籍を子供に与えてほしいと言う。
この場合
１、DNA鑑定をして本当の父親かどうか真偽を確かめる
２、自称父親が認知しますと言えばそれでOK
の二つで考えたら1の方が偽証は当然難しい。２でいいならそれこそ簡単にビジネスになりますよ。
少なくとも今回の子供達はDNA鑑定があっても全員パスしてしかるべき子供達でしょうし、むしろ信頼性が高くなる。私が当事者なら是非導入して欲しいと言うでしょうね。元々私は好意的なので同じですが
議論が発展しないようならこれを最後とさせていただきますね
わくわく44さん
ということで、弊ブログにエントリを立てましたから続きはそちらへどうぞ。
tutaさん
＞今回DNA鑑定が導入されたからといって血のつながりのみが親子決定を意味する事にはなりません
おっしゃっていることが矛盾しています。
それならば、今回の法改正の救済対象者にＤＮＡ鑑定を導入する意味もないではありませんか。
血のつながりのみが親子決定を意味しないのでしょ。
＞なんでこうなるのか正直理解不能です。
今回のケースでＤＮＡ鑑定を義務としたら、６月に違憲判決を受けた「婚姻」を「ＤＮＡ鑑定」に置き換えただけ。裁判所はまた違憲判決を下さざるを得ません。そして義務化を継続したいなら、今度はこれまで不要だった子供に対しても義務化しなければ、法の下の平等は維持できないでしょ。
＞鑑定が義務化されると代理母が違法でなくなるというのも意味不明ですが・・・
ですから、最初から違法なんかじゃありませんし、そんな話もしていません。
日本は代理母から産まれた子供は代理母の子供と認定している。鑑定を義務化するなら、それをＤＮＡ上の母親の子供としなければ整合性が取れなくなるということが、なんでご理解いただけないのでしょう。
＞外国籍の母親がいて子供もいる。父親は誰だかよくわからないが日本人だから日本国籍を子供に与えてほしいと言う。
最初から「誰だかよくわからない」とは、随分偏見に満ちたご意見ですね。
今回の国籍法改正はそんな話ではありません。父親はどこの誰とわかっている日本人です。
＞1の方が偽証は当然難しい。２でいいならそれこそ簡単にビジネスになりますよ。
実際にビジネスをやるなら代理母を見つければ済む１が簡単。
第一、２が簡単なら、これまでも胎児認知を利用して広く行われているはずですよ。でも実際は違う。
＞少なくとも今回の子供達はDNA鑑定があっても全員パスしてしかるべき子供達でしょうし、むしろ信頼性が高くなる。
ですから、そんな潔い男性ばかりではないのですよ。
強制認知、死後認知、父親の鑑定拒否、義務化したら身に覚えのない人は拒否できるのか。そういう諸問題の結果として鑑定を受けられない子供が出てきたら、それはまた法の下の不平等ですよ。
そして当事者たる子供達が、他人に「信頼性」なんてレッテルを貼られることを喜ぶものですか。彼らは１００％日本人と信じているのですよ。
＞私が当事者なら是非導入して欲しいと言うでしょうね。
そんなことあり得ないから、「信頼性」なんて冷たいことが言えるのでしょう。
逆にＤＮＡ鑑定が義務化されれば、あなたが男性なら、あなたは間違いなく当事者になり得るんですよ。
その時、身に覚えもない外国人女性から子供を認知しろと訴えられて、あなたは喜んでＤＮＡ鑑定に協力しますか？ 私ならお断りですね。でも、義務化されたらその拒否を認めるわけには行きませんよ。
もう少し実務のことをよく考えて下さい。
ということで、弊ブログにエントリを立てましたから続きはそちらへどうぞ。
tutaさん
＞今回DNA鑑定が導入されたからといって血のつながりのみが親子決定を意味する事にはなりません
おっしゃっていることが矛盾しています。
それならば、今回の法改正の救済対象者にＤＮＡ鑑定を導入する意味もないではありませんか。
血のつながりのみが親子決定を意味しないのでしょ。
＞なんでこうなるのか正直理解不能です。
今回のケースでＤＮＡ鑑定を義務としたら、６月に違憲判決を受けた「婚姻」を「ＤＮＡ鑑定」に置き換えただけ。裁判所はまた違憲判決を下さざるを得ません。そして義務化を継続したいなら、今度はこれまで不要だった子供に対しても義務化しなければ、法の下の平等は維持できないでしょ。
＞鑑定が義務化されると代理母が違法でなくなるというのも意味不明ですが・・・
ですから、最初から違法なんかじゃありませんし、そんな話もしていません。
日本は代理母から産まれた子供は代理母の子供と認定している。鑑定を義務化するなら、それをＤＮＡ上の母親の子供としなければ整合性が取れなくなるということが、なんでご理解いただけないのでしょう。
＞外国籍の母親がいて子供もいる。父親は誰だかよくわからないが日本人だから日本国籍を子供に与えてほしいと言う。
最初から「誰だかよくわからない」とは、随分偏見に満ちたご意見ですね。
今回の国籍法改正はそんな話ではありません。父親はどこの誰とわかっている日本人です。
＞1の方が偽証は当然難しい。２でいいならそれこそ簡単にビジネスになりますよ。
実際にビジネスをやるなら代理母を見つければ済む１が簡単。
第一、２が簡単なら、これまでも胎児認知を利用して広く行われているはずですよ。でも実際は違う。
＞少なくとも今回の子供達はDNA鑑定があっても全員パスしてしかるべき子供達でしょうし、むしろ信頼性が高くなる。
ですから、そんな潔い男性ばかりではないのですよ。
強制認知、死後認知、父親の鑑定拒否、義務化したら身に覚えのない人は拒否できるのか。そういう諸問題の結果として鑑定を受けられない子供が出てきたら、それはまた法の下の不平等ですよ。
そして当事者たる子供達が、他人に「信頼性」なんてレッテルを貼られることを喜ぶものですか。彼らは１００％日本人と信じているのですよ。
＞私が当事者なら是非導入して欲しいと言うでしょうね。
そんなことあり得ないから、「信頼性」なんて冷たいことが言えるのでしょう。
逆にＤＮＡ鑑定が義務化されれば、あなたが男性なら、あなたは間違いなく当事者になり得るんですよ。
その時、身に覚えもない外国人女性から子供を認知しろと訴えられて、あなたは喜んでＤＮＡ鑑定に協力しますか？ 私ならお断りですね。でも、義務化されたらその拒否を認めるわけには行きませんよ。
もう少し実務のことをよく考えて下さい。
どうも、別の話が出てる中で書き込もうかどうか悩みましたけど
もしかして私が何か間違っているのかもしくは読み飛ばしたのかと何度か読みなおしました。しかしやはりそうではないようなので簡単に纏めておきますね
親子の縁というのは簡単には2種類あり
１、血のつながった生物学的な関係
２、血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係
この二つに優劣はなく、もちろんどちらも正しい親子関係。
今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと
答、１
それを確かめるのにDNA鑑定は有効かというと？
答、有効。精度も高く信頼できる
この検証手段は２に分類される親子関係を否定する事に使えるだろうかというと
答、使えない。親子関係に血のつながりは必ずしも必要ではないから
以上です。できる限りわかりやすく簡潔に纏めました。
＞その時、身に覚えもない外国人女性から子供を認知しろと訴えられて、あなたは喜んでＤＮＡ鑑定に協力しますか？私ならお断りですね。
喜びはしないでしょうけど協力はもちろんしますよ（義務であろうがなかろうが）。まったくの濡れ衣であれ言葉だけで肯定や否定を証明できる術も知りませんしね。
献血だって初回は血液型を自己申告しても確認鑑定されましたし
俺の子じゃない！でも鑑定でその真偽を確かめられるのはお断り、と仰る貴方は世間様からどう映るでしょうね。
もしかして私が何か間違っているのかもしくは読み飛ばしたのかと何度か読みなおしました。しかしやはりそうではないようなので簡単に纏めておきますね
親子の縁というのは簡単には2種類あり
１、血のつながった生物学的な関係
２、血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係
この二つに優劣はなく、もちろんどちらも正しい親子関係。
今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと
答、１
それを確かめるのにDNA鑑定は有効かというと？
答、有効。精度も高く信頼できる
この検証手段は２に分類される親子関係を否定する事に使えるだろうかというと
答、使えない。親子関係に血のつながりは必ずしも必要ではないから
以上です。できる限りわかりやすく簡潔に纏めました。
＞その時、身に覚えもない外国人女性から子供を認知しろと訴えられて、あなたは喜んでＤＮＡ鑑定に協力しますか？私ならお断りですね。
喜びはしないでしょうけど協力はもちろんしますよ（義務であろうがなかろうが）。まったくの濡れ衣であれ言葉だけで肯定や否定を証明できる術も知りませんしね。
献血だって初回は血液型を自己申告しても確認鑑定されましたし
俺の子じゃない！でも鑑定でその真偽を確かめられるのはお断り、と仰る貴方は世間様からどう映るでしょうね。
＞この二つに優劣はなく、もちろんどちらも正しい親子関係。
残念ながら日本では２だけが正しい親子関係とされています。
１が確認されたケースでも代理母が正しい親子関係と最高裁が判断しました。
＞今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと
＞答、１
その分類が既に差別ですね。
日本人の子供なのですから、２であるべきです。
そこで１を主張するなら、それは法の下の不平等です。
＞それを確かめるのにDNA鑑定は有効かというと？
＞答、有効。精度も高く信頼できる
前提が違っていますから有効とは言えません。
仮に１だとしても、ある程度は使えますが、有効とは言えませんね。
血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。
＞この検証手段は２に分類される親子関係を否定する事に使えるだろうかというと
＞答、使えない。親子関係に血のつながりは必ずしも必要ではないから
そういうところが、他人事だと申しているのですよ。
「必要ではない」といっても、血のつながりを確信している人は世の中に大勢いる。
そういう人にとっての家族のあり方を根底から覆す可能性をＤＮＡ鑑定の義務化は孕んでいるのです。
あなたが「使えない」と言っても、当事者が「使える」と思い込んでいたらアウト。
あなたにマインドコントロールする力でもない限り、あなたには「使えない」などと断言する権利はございません。
＞俺の子じゃない！でも鑑定でその真偽を確かめられるのはお断り、と仰る貴方は世間様からどう映るでしょうね。
鑑定で真偽を確かめるのが目的ではない、こちらの個人情報を収集する目的としか見えないからお断りするのですよ。
それに安易に協力するのは当人以外にとっても迷惑なことだと申しておきます。
残念ながら日本では２だけが正しい親子関係とされています。
１が確認されたケースでも代理母が正しい親子関係と最高裁が判断しました。
＞今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと
＞答、１
その分類が既に差別ですね。
日本人の子供なのですから、２であるべきです。
そこで１を主張するなら、それは法の下の不平等です。
＞それを確かめるのにDNA鑑定は有効かというと？
＞答、有効。精度も高く信頼できる
前提が違っていますから有効とは言えません。
仮に１だとしても、ある程度は使えますが、有効とは言えませんね。
血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。
＞この検証手段は２に分類される親子関係を否定する事に使えるだろうかというと
＞答、使えない。親子関係に血のつながりは必ずしも必要ではないから
そういうところが、他人事だと申しているのですよ。
「必要ではない」といっても、血のつながりを確信している人は世の中に大勢いる。
そういう人にとっての家族のあり方を根底から覆す可能性をＤＮＡ鑑定の義務化は孕んでいるのです。
あなたが「使えない」と言っても、当事者が「使える」と思い込んでいたらアウト。
あなたにマインドコントロールする力でもない限り、あなたには「使えない」などと断言する権利はございません。
＞俺の子じゃない！でも鑑定でその真偽を確かめられるのはお断り、と仰る貴方は世間様からどう映るでしょうね。
鑑定で真偽を確かめるのが目的ではない、こちらの個人情報を収集する目的としか見えないからお断りするのですよ。
それに安易に協力するのは当人以外にとっても迷惑なことだと申しておきます。
どうも、なかなか忙しく遅くなりました。
一つ理解できたのは向井さん？の代理母に関する最高裁の判断を根底になさっている事ですね。この判決自体には誰も異議を唱えていませんよ。
今回の外国人母は代理母でしょうか？違いますよね。父親は生殖能力に問題があって他者の精子を使ったのでしょうか。これも違いますよね。
ならばDNA鑑定は有効でしょう。
偽装認知を抑える役目もある。
まぁもちろん
結婚していない男女（日本人と外国人）で子供を望み、しかし（日本国籍を持っている側の）生殖能力に問題があったので代理出産を行い、且つ日本国籍をその子に望むというケースも可能性がゼロではありません。ですがそもそもケースとして特殊すぎますしその場合はDNA鑑定をしないで済むよう幅のある法律でも作れば良いだけでしょう。
それと
＞鑑定で真偽を確かめるのが目的ではない、こちらの個人情報を収集する目的としか見えないからお断りするのですよ。
こういう場合は電気泳動による類似性比較で十分です。何を心配なさっているのか想像はつきますが、こっそり調べられる可能性があるから断ると仰るのならば献血や健康診断すら受けられなくなりますよ？
一つ理解できたのは向井さん？の代理母に関する最高裁の判断を根底になさっている事ですね。この判決自体には誰も異議を唱えていませんよ。
今回の外国人母は代理母でしょうか？違いますよね。父親は生殖能力に問題があって他者の精子を使ったのでしょうか。これも違いますよね。
ならばDNA鑑定は有効でしょう。
偽装認知を抑える役目もある。
まぁもちろん
結婚していない男女（日本人と外国人）で子供を望み、しかし（日本国籍を持っている側の）生殖能力に問題があったので代理出産を行い、且つ日本国籍をその子に望むというケースも可能性がゼロではありません。ですがそもそもケースとして特殊すぎますしその場合はDNA鑑定をしないで済むよう幅のある法律でも作れば良いだけでしょう。
それと
＞鑑定で真偽を確かめるのが目的ではない、こちらの個人情報を収集する目的としか見えないからお断りするのですよ。
こういう場合は電気泳動による類似性比較で十分です。何を心配なさっているのか想像はつきますが、こっそり調べられる可能性があるから断ると仰るのならば献血や健康診断すら受けられなくなりますよ？
tutaさん
＞一つ理解できたのは向井さん？の代理母に関する最高裁の判断を根底になさっている事ですね。この判決自体には誰も異議を唱えていませんよ。
別にそれだけではありませんが。
で、誰も異議を唱えていないなら、あなたの前回の書き込み（どちらも正しい親子関係）が事実ではなかったということですね。
そして、向井さん夫婦は異議を唱えておられますよ。従って、ＤＮＡ鑑定が義務化されれば、それを盾に最高裁の決定が法の下の不平等であることを訴えることが、そして最高裁がそれを認めざるを得ないことが、十分に予想されます。
＞今回の外国人母は代理母でしょうか？違いますよね。父親は生殖能力に問題があって他者の精子を使ったのでしょうか。これも違いますよね。
＞ならばDNA鑑定は有効でしょう。
ですから、今回のようなケースは関係ありません。
問題はそれを義務化したら、既に体外受精、代理母出産が行われている以上、日本人の母親のケースもＤＮＡ鑑定しなければ法の下の不平等になるということです。
＞結婚していない男女（日本人と外国人）で子供を望み、しかし（日本国籍を持っている側の）生殖能力に問題があったので代理出産を行い、且つ日本国籍をその子に望むというケースも可能性がゼロではありません。
私はそのような特殊なケースは考えておりませんが。年間約１００万人が対象となる、日本人女性が子供を産むケースを想定しているだけです。
＞こういう場合は電気泳動による類似性比較で十分です。
親子鑑定の「否定」ならそれで「十分」かもしれませんけど、親子関係が存在することを「証明」する目的で実施する鑑定なのですよ？ 「類似性」だけじゃ「証明」なんて無理です。
＞こっそり調べられる可能性があるから断ると仰るのならば献血や健康診断すら受けられなくなりますよ？
自分の意思に反して試料が採取され、公的機関において判定材料に使われ、かつ保管されることがわかっているＤＮＡ鑑定義務化とでは、全く比較になりません。
で、頬被りされているようですが、あなたはマインドコントロールができるのですか？
簡単にＤＮＡ鑑定は親子関係を否定することには使えないと言い切っていましたけど、それをもって否定されたと感じる当事者をどうなさるのですか？ ほったらかしでは無責任ではありませんか？
それとも、そんな人は一人もいないと信じておられるのですか？
＞一つ理解できたのは向井さん？の代理母に関する最高裁の判断を根底になさっている事ですね。この判決自体には誰も異議を唱えていませんよ。
別にそれだけではありませんが。
で、誰も異議を唱えていないなら、あなたの前回の書き込み（どちらも正しい親子関係）が事実ではなかったということですね。
そして、向井さん夫婦は異議を唱えておられますよ。従って、ＤＮＡ鑑定が義務化されれば、それを盾に最高裁の決定が法の下の不平等であることを訴えることが、そして最高裁がそれを認めざるを得ないことが、十分に予想されます。
＞今回の外国人母は代理母でしょうか？違いますよね。父親は生殖能力に問題があって他者の精子を使ったのでしょうか。これも違いますよね。
＞ならばDNA鑑定は有効でしょう。
ですから、今回のようなケースは関係ありません。
問題はそれを義務化したら、既に体外受精、代理母出産が行われている以上、日本人の母親のケースもＤＮＡ鑑定しなければ法の下の不平等になるということです。
＞結婚していない男女（日本人と外国人）で子供を望み、しかし（日本国籍を持っている側の）生殖能力に問題があったので代理出産を行い、且つ日本国籍をその子に望むというケースも可能性がゼロではありません。
私はそのような特殊なケースは考えておりませんが。年間約１００万人が対象となる、日本人女性が子供を産むケースを想定しているだけです。
＞こういう場合は電気泳動による類似性比較で十分です。
親子鑑定の「否定」ならそれで「十分」かもしれませんけど、親子関係が存在することを「証明」する目的で実施する鑑定なのですよ？ 「類似性」だけじゃ「証明」なんて無理です。
＞こっそり調べられる可能性があるから断ると仰るのならば献血や健康診断すら受けられなくなりますよ？
自分の意思に反して試料が採取され、公的機関において判定材料に使われ、かつ保管されることがわかっているＤＮＡ鑑定義務化とでは、全く比較になりません。
で、頬被りされているようですが、あなたはマインドコントロールができるのですか？
簡単にＤＮＡ鑑定は親子関係を否定することには使えないと言い切っていましたけど、それをもって否定されたと感じる当事者をどうなさるのですか？ ほったらかしでは無責任ではありませんか？
それとも、そんな人は一人もいないと信じておられるのですか？
うーん、私の言っていることそんなに難しかったですかね。１と２がコンフリクトした場合２が優先されるのは当然の共通認識だと思っていたのですが・・・でなければ養子は法的に親が沢山いる事になってしまいますし。
＞あなたの前回の書き込み（どちらも正しい親子関係）が事実ではなかったということですね。
コメントを短くするよう心がけているので省いた事は申し訳ありませんでしたが、それを踏まえてお考えください。
＞親子鑑定の「否定」ならそれで「十分」かもしれませんけど、親子関係が存在することを「証明」する目的で実施する鑑定なのですよ？ 「類似性」だけじゃ「証明」なんて無理です。
嘘ですね。
詳しい確率が知りたければここで状況を仮定し計算でもしてください。目次に戻れば電気泳動試験の方法説明もあります。白砂青松様の否定理由が理由足りえない事がわかると思います。
ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/ppl.html
＞それをもって否定されたと感じる当事者をどうなさるのですか？
具体的にはどういう方の事でしょうか？
＞あなたの前回の書き込み（どちらも正しい親子関係）が事実ではなかったということですね。
コメントを短くするよう心がけているので省いた事は申し訳ありませんでしたが、それを踏まえてお考えください。
＞親子鑑定の「否定」ならそれで「十分」かもしれませんけど、親子関係が存在することを「証明」する目的で実施する鑑定なのですよ？ 「類似性」だけじゃ「証明」なんて無理です。
嘘ですね。
詳しい確率が知りたければここで状況を仮定し計算でもしてください。目次に戻れば電気泳動試験の方法説明もあります。白砂青松様の否定理由が理由足りえない事がわかると思います。
ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/ppl.html
＞それをもって否定されたと感じる当事者をどうなさるのですか？
具体的にはどういう方の事でしょうか？
＞うーん、私の言っていることそんなに難しかったですかね。
非常に難しいですね。日本では現在採用されていない概念を持ち込まれていますから。
＞１と２がコンフリクトした場合２が優先されるのは当然の共通認識だと思っていたのですが・・・でなければ養子は法的に親が沢山いる事になってしまいますし。
日本の親子関係においては１と２がコンフリクトした場合など存在しないのですよ。２しかないのですから。
というか、あなたは「１と２がコンフリクトした場合２が優先されるのは当然」と考えていないのでしょ。だって『今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと 答、１』 とおっしゃっていたのですから。
２が優先なら「答、２」のはずですよね。
いずれにしろDNA鑑定を義務化すれば、日本人全ての親子関係が不安定になることは間違いありません。
＞嘘ですね。
嘘と言われましても「類似性」をもって「証明」などとおっしゃるのは、日本語として間違いですから。
＞詳しい確率が知りたければここで状況を仮定し計算でもしてください。目次に戻れば電気泳動試験の方法説明もあります。白砂青松様の否定理由が理由足りえない事がわかると思います。
その紹介されているところのどこに「類似性比較で十分」と書かれているのですか？
素人の私が見た限りでは、父権肯定確率を計算するにも、遺伝子の「型判定」やら特定の遺伝形質の出現頻度なんてものを調べた上でなされているようにしか読めませんが。
＞具体的にはどういう方の事でしょうか？
自分の子供／親とはDNA的な親子関係があると信じている全ての人ですよ。
非常に難しいですね。日本では現在採用されていない概念を持ち込まれていますから。
＞１と２がコンフリクトした場合２が優先されるのは当然の共通認識だと思っていたのですが・・・でなければ養子は法的に親が沢山いる事になってしまいますし。
日本の親子関係においては１と２がコンフリクトした場合など存在しないのですよ。２しかないのですから。
というか、あなたは「１と２がコンフリクトした場合２が優先されるのは当然」と考えていないのでしょ。だって『今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと 答、１』 とおっしゃっていたのですから。
２が優先なら「答、２」のはずですよね。
いずれにしろDNA鑑定を義務化すれば、日本人全ての親子関係が不安定になることは間違いありません。
＞嘘ですね。
嘘と言われましても「類似性」をもって「証明」などとおっしゃるのは、日本語として間違いですから。
＞詳しい確率が知りたければここで状況を仮定し計算でもしてください。目次に戻れば電気泳動試験の方法説明もあります。白砂青松様の否定理由が理由足りえない事がわかると思います。
その紹介されているところのどこに「類似性比較で十分」と書かれているのですか？
素人の私が見た限りでは、父権肯定確率を計算するにも、遺伝子の「型判定」やら特定の遺伝形質の出現頻度なんてものを調べた上でなされているようにしか読めませんが。
＞具体的にはどういう方の事でしょうか？
自分の子供／親とはDNA的な親子関係があると信じている全ての人ですよ。
ざっと論点纏めますね
a,親子の縁を１，２双方取る私に対して２のみというそちら
b,DNA鑑定について白砂青松様の否定理由が正当かどうか、また電気泳動による類似鑑定は信頼できるかどうか
aから
＞日本では現在採用されていない概念を持ち込まれていますから。
強制認知裁判のケースはいくらでもあるようですね。DNA鑑定が決め手となり２ではなく１を以って裁判で親子関係を認めさせる場合です。もちろんDNA鑑定は必須ではないようですが判断基準に使われています。つまり
１、血のつながった生物学的な関係
２、血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係
でいうと１を元とした親子関係です。という訳で日本にも存在する概念です。どうやら２の概念を頭の中で改編されているようですね
bについて
先に結論を申しますと、実際使われている以上日本語がどうだの証明不可能だの仰られても困ります。それが専門家でもないなら尚更
＞その紹介されているところのどこに「類似性比較で十分」と書かれているのですか？
本当に読みました？ざっと見ただけでも複数個所見つかりました。
例
＞→泳動距離の差で多型を識別
＞※最近は、蛍光染色したプライマーを用いて（中略）と呼ばれるグラフとして検出している
＞検査結果の判定
＞複数の遺伝形質で否定された時→親子関係否定 （以下略）
等
厳しい言い方ですが
＞素人の私が見た限りでは
といった知識不足を逃げ口上にするくらいなら最初から
＞「類似性」だけじゃ「証明」なんて無理です。
等と断言なさらないでください。
るい‐じ【類似】
［名］(スル)互いに共通点があること。似かようこと。
この共通点を調べる試験だと申し上げているのです。そして無理、証明できないと仰いますが
実際使われている方法ですよ。
長くなる上に無駄なので他の言葉尻をとらえるような部分については無視させて頂きます。
＞自分の子供／親とはDNA的な親子関係があると信じている全ての人ですよ。
経験が無いの方なのかもしれませんが、人間という生き物は何もしないでも勝手に妊娠していた、させていたなんてことはあり得ないんですよ。
朝起きたら代理母になっていた。なんてカフカじゃあるまいし・・・。
母親は有り得ませんね、父親の場合は母親が他の男性と関係を同時に持っていてなお且つ父親が気付かなかった場合でしょうね。知っていたら信じませんから
親子で違う場合は親が言うべきでないと判断したのでしょう。
a,親子の縁を１，２双方取る私に対して２のみというそちら
b,DNA鑑定について白砂青松様の否定理由が正当かどうか、また電気泳動による類似鑑定は信頼できるかどうか
aから
＞日本では現在採用されていない概念を持ち込まれていますから。
強制認知裁判のケースはいくらでもあるようですね。DNA鑑定が決め手となり２ではなく１を以って裁判で親子関係を認めさせる場合です。もちろんDNA鑑定は必須ではないようですが判断基準に使われています。つまり
１、血のつながった生物学的な関係
２、血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係
でいうと１を元とした親子関係です。という訳で日本にも存在する概念です。どうやら２の概念を頭の中で改編されているようですね
bについて
先に結論を申しますと、実際使われている以上日本語がどうだの証明不可能だの仰られても困ります。それが専門家でもないなら尚更
＞その紹介されているところのどこに「類似性比較で十分」と書かれているのですか？
本当に読みました？ざっと見ただけでも複数個所見つかりました。
例
＞→泳動距離の差で多型を識別
＞※最近は、蛍光染色したプライマーを用いて（中略）と呼ばれるグラフとして検出している
＞検査結果の判定
＞複数の遺伝形質で否定された時→親子関係否定 （以下略）
等
厳しい言い方ですが
＞素人の私が見た限りでは
といった知識不足を逃げ口上にするくらいなら最初から
＞「類似性」だけじゃ「証明」なんて無理です。
等と断言なさらないでください。
るい‐じ【類似】
［名］(スル)互いに共通点があること。似かようこと。
この共通点を調べる試験だと申し上げているのです。そして無理、証明できないと仰いますが
実際使われている方法ですよ。
長くなる上に無駄なので他の言葉尻をとらえるような部分については無視させて頂きます。
＞自分の子供／親とはDNA的な親子関係があると信じている全ての人ですよ。
経験が無いの方なのかもしれませんが、人間という生き物は何もしないでも勝手に妊娠していた、させていたなんてことはあり得ないんですよ。
朝起きたら代理母になっていた。なんてカフカじゃあるまいし・・・。
母親は有り得ませんね、父親の場合は母親が他の男性と関係を同時に持っていてなお且つ父親が気付かなかった場合でしょうね。知っていたら信じませんから
親子で違う場合は親が言うべきでないと判断したのでしょう。
うけた・・
>
> 経験が無いの方なのかもしれませんが、人間という生き物は何もしないでも勝手に妊娠していた、させていたなんてことはあり得ないんですよ。
こういう書き方をしてまで論じる内容とは思えないよね。
キリスト降誕語ってる訳じゃあないんだからねえ・
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> 経験が無いの方なのかもしれませんが、人間という生き物は何もしないでも勝手に妊娠していた、させていたなんてことはあり得ないんですよ。
こういう書き方をしてまで論じる内容とは思えないよね。
キリスト降誕語ってる訳じゃあないんだからねえ・
お玉さんからもそろそろというコメントがありましたので、詳しいことは自分のブログに書く事にします。
ただ、今は出先ですので数日後に。
しかしながらこれだけは指摘しておきます。
強制認知とは本人の意思に反して親子関係を認めるものであり、最初から２が存在していないケースです。
話のすり替えはお止め下さい。
それから、「この共通点を調べる試験だと申し上げている」なら、結局はどんな遺伝子を持っているのか調べるってことではございませんか。だったらやっぱりお断りですよ。
それでは、以下は弊ブログにて。
ただ、今は出先ですので数日後に。
しかしながらこれだけは指摘しておきます。
強制認知とは本人の意思に反して親子関係を認めるものであり、最初から２が存在していないケースです。
話のすり替えはお止め下さい。
それから、「この共通点を調べる試験だと申し上げている」なら、結局はどんな遺伝子を持っているのか調べるってことではございませんか。だったらやっぱりお断りですよ。
それでは、以下は弊ブログにて。
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