2017/03
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護憲派であれ、改憲派であれ・・・

もしも日本に北朝鮮が発射した衛星という名のミサイル??が落ちてきたら、どうするのか?ここを避けていくら北朝鮮との平和を望んでも日本の多くの善良な人々は納得できないように思ったのね・・・・もしも落ちてきたら・・は考えてはいけないことなの?



さて・・・
北朝鮮の考えてることなんてよくわかんないし、危険で戦争がすきなあの国を放置するなんてできない。日本にいつミサイル飛ばしてくるかわからないし、核弾頭だってこっちに向ける日がもうそこに来ている・・あんな国信じちゃいけない・・あんな国のいうことに一言たりとも耳を貸してはいけない・・
良心なんて存在しない・・・・


などという「右派改憲派的ご意見」とほぼ同種類のものいいとしてお玉が感じる、文章がこの頃左派、護憲派の側にとってもたくさん見受けられる気がします。

改憲派なんてどうせ攻撃したいだけなんだから・・危険思想なんだから危なくてかなわない。あんな人たち信じてはいけない・・いつ日本を戦争のできる国にするかわからないし、改憲派の良心なんて存在しない・・あんな人たちの言うことに一言たりとも耳を貸してはならない・・・・

どう?似てないかい?

そして、右派な賢い方々も常に上から目線で教えてやってるのに・・的な態度なひと・・いますよね。それじゃあ、左派は頑なになるばかりだ。あ・・・左派にもいるよね。そんなことも分かんないお馬鹿さんに教えてあげてるんだよ・・的な態度・・・

このところちょっと離れた場所で・・ブログ更新をあえてしないで見守ってたの・・・・お玉のところでコメントするのはなぜ?ただただ持論を展開したいから?それとも伝えたいから?知ってほしいから?・・・いっそ、喧嘩したいからかい?

昔はお行儀よくないごく一部のネット右翼さんのコメントを「さらす」ことで、より多くの人たちに憲法や平和の良さを感じてもらえると思って書いてきたの。でもいま、ちょっとお玉は左派にも危ういものを感じてます…

その、突き詰めた平和はとっても大事です。でも攻撃的に持論を展開しても、それは単なる絵空事の理想論にしかなりえない・・・・・もちろん苦労を重ねて、自分の論を磨いてずごく成長されている方もおられます。どうすれば人に「伝わるのか」を常に考え、みんながどう読んでいるのかを見渡せる人がいます・・

お玉はそういう人のことを右派であれ、左派であれ尊敬する。お玉のところくらい、そういう意味での「お花畑」をつづけたいの。

otamaいつもいつも、お玉を応援してくれてありがとう!!そしてポチしてくれて、ありがとう! ↓お読み頂けましたら、どうかポチッとお願いします。

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Secret
(非公開コメント受付中)

>最近の米空軍の内部レポートでは、「中国軍のMD対抗兵器とMD対抗戦術の研究が着々と進んでいる」と分析されている(中国のMD対抗策は、中国で独自に行われているものと、ロシア軍と共同で進められているものがある)。

研究が進んでいる≠完成して実戦でバリバリ使える。

>「多額の核ミサイルを同時に発射する」

飽和攻撃、発想としてさして新しいものでもない。しかし「多数」ではなく「多額」とはw

>「多数の核ミサイルによる波状攻撃を行う」

これも能力の飽和を狙ったものでしょう。

>「途中でコースを変更できる核弾頭を開発する」

これは命中精度向上のためのMaRVのことでは。迎撃破りを想定したものではないはず。あと機動できるのって高度何kmまでですか?THAADやPAC-3の守備範囲で機動できるのか知りたいので。

まあ多弾頭化すらできていない北朝鮮がこの技術を実現するにはあと数十年かかるでしょうね。

>「本物と偽物の見分けがつかない核弾頭と核ミサイルを、多数同時に発射する」

日本語がよくわかりませんが多分デコイのことでしょうね。MD側も鋭意研究中だったはず。バルーンデコイつきで迎撃実験も行っています。

>MDシステムのレーダー、センサー、通信機能を破壊することだけを目的としたミサイルと無人飛行機を開発する

防空システムの破壊研究、これはどこの国もやっているのではないかな?

>いままでとは違う、低い軌道に乗る弾道ミサイルを開発する

高く撃ったほうが加速ついて迎撃しづらくなるような…。

>「地上・海上・海中・空中の数カ所から、多数の弾道核ミサイルと巡航核ミサイルを同時に発射する」

これも飽和攻撃ですね。防空能力を数で圧倒する昔ながらの方法。ただ北朝鮮は地上から以外難しいでしょうねえ…。巡航ミサイル発射できるVLSありの艦船や原潜持ってたらビックリw

>連邦議会調査会のMD研究レポートは、核武装国がこれらのMD対抗兵器とMD対抗戦術を採用した場合、米国製MDシステムは役に立たない、と分析している。

議会は防衛支出にはシブチンなのでそういう調査結果が出てもおかしくはないかと。MDコスパ悪すぎ派も結構いるようだし。
ただオバマ政権がMDに予算を付け開発継続の意志を明らかにしたという点はどうみるのでしょうか。バッサリやられた部分もある中生き残っていますよ。

というかどれも原文読まないとわかりませんね。

それに全部中国の話じゃないですか。中国の技術=北朝鮮の技術だったら今頃テポドンやノドンどころの騒ぎじゃありませんよ。中国のICBMの能力のほうがケタ違いに高い。
今の中国の水準に北朝鮮が追いつくにはン十年かかるでしょう。少なくとも日本の対北朝鮮MDに関しては問題にならない部分が多いかと。短弾頭のノドンが今のところ主たる脅威ですからね。


結局
Looperさん>

エンジニア(笑)
MD開発に関わってるんですか?
違うのならば全くの的外れの意見ですね。
MD対策を安価に実現、と言いますが、では具体的な金額を提示してください。
ついでにMDが無効だという実験結果も。
ちゃんとした根拠出してくださいよ。

大体MDってそこまで高いとは思えません。
開発に関わってるので大分安く導入できるようですし、防衛費から割り当てられる、というか防衛費自体が国家予算から割り当てですので、MD税みたいな新たな税を追加しない限り、国民の負担は全く変わりありません。

というかね、今回のようなケースで考えると、MD以外に防ぐ方法が無いわけで。
他に防ぐ方法があるなら出してくださいという話。
そしてそれらと比べて有効であるかどうかを議論する方が良いでしょう。
<font color="RED">伊藤氏は日本の核武装を考えてるようですね。</font>

http://www.youtube.com/watch?v=JgbbIaIXA0A

まあ核の方が確実ではありますね。
ただし、持つ為の障害が多いのが問題です。


Looperさん
>私は一応エンジニアなんですよ。
>その、常識からすれば、飛んでくるミサイルを打ち落とす技術開発より、その技術を無効にする技術開発の方が遥かに簡単で、安価に実現できるであろうことは、あまりにも自明であり、当然であり、その程度の事はMDの構想段階から分かりきっていたことですよ。
>そんな当たり前の事はきちんと前提にした上で、それでもやるのか?やらないのか?という議論とすべきなのです。
>そんな自明なことを否定する事こそ、「何が何でもMD推進したい」の結論が先にありき、と思われても仕方がないですよ。

「その程度のこと」「そんな自明なこと」ならば、なおさらですよ。
「それを前提にして、それでも研究開発をスタートした」んですから、まだ有効性について断定できる段階ではない以上、『MD否定ありき』は適切さを欠きます。
今の段階でいえるのは、「MDは、期待するほどのものではない」ということのみです。それ以上は断定できる根拠がありません。


>ちなみに、あの中国の無効化技術は、なにも中国が自分で宣伝しているだけじゃない。伊藤貫氏の著作によると、 最近の米空軍の内部レポートでは、「中国軍のMD対抗兵器とMD対抗戦術の研究が着々と進んでいる」と分析されている(中国のMD対抗策は、中国で独自に行われているものと、ロシア軍と共同で進められているものがある)。

そんなことは百も承知です。中国もロシアも指をくわえて眺めているだけじゃないでしょうから、MD無効化の開発をしていることは容易に想像できます。
しかし、これが本当にMDを無効化するところまで来ているかどうかは、MD無効化どころかMD自体が最高度の軍事機密ですから、Looperさんが私の言説を否定できるほどの根拠など、Looperさん自身が持っていないはずです。

>この内部レポートによれば中国軍は、「多額の核ミサイルを同時に発射する」「多数の核ミサイルによる波状攻撃を行う」「途中でコースを変更できる核弾頭を開発する」「本物と偽物の見分けがつかない核弾頭と核ミサイルを、多数同時に発射する」「MDシステムのレーダー、センサー、通信機能を破壊することだけを目的としたミサイルと無人飛行機を開発する」「いままでとは違う、低い軌道に乗る弾道ミサイルを開発する」「地上・海上・海中・空中の数カ所から、多数の弾道核ミサイルと巡航核ミサイルを同時に発射する」等々の行為によって、アメリカのMDシステムを無効なものにすることができる。
>連邦議会調査会のMD研究レポートは、核武装国がこれらのMD対抗兵器とMD対抗戦術を採用した場合、米国製MDシステムは役に立たない、と分析している。

多弾頭ミサイルはもとより、原潜搭載のミサイルであっても、迎撃は非常に困難です。
これは、MDがどうこう以前から言われていたことであって、特に珍しい言説ではありません。


>つまり、アメリカ議会の調査会が、中国のMD対応技術は着々と進んでいて、こうしたMD対応をされたら役に立たなくなる事を自ら認めているのですよ。

これはLooperさんは嘘をついているとまでは言いませんが、早とちりであることは確実です。
その言説は、いくつかの前提があります。「中国がMD無力化する技術を開発した、という前提」「現在計画中のMDに照らして、という前提」です。双方とも現段階では、完成度が不明であるわけで、Looperさんのご指摘が正しいという保証はありません。(もちろん、私も「MDで対応すれば大丈夫」と言っているわけではありません。)


>そんなMDに、それでも大金をつぎ込み続けるのですか?無駄だと分かっている投資は、もう止めませんか?
>MD構想は、最初から実現不能な欠陥構想だったのです。こうした事実をよく見据えて、方向転換すべき時ではないですか?

以上の理由から「無駄だと分かって」いないのですから、代替案がない以上は、開発を継続すべきだ、方向転換はすべきではない、という答えしか、この世では存在することができません。

>MDが有効だと思いたい気持ち

この発言は、無条件撤回を要求します。私は「MDが有効かどうかはわからない」と思っていますが「有効だ」とは思っていませんが。


looperさん
わかりました。
MDシステムはまったく持ってぜんぜん何にも役に立たないのですね。
了解了解理解理解
ではもう一度お聞きしますが、中国にしろ北朝鮮にしろ日本に対し
ミサイルを撃ってきた場合はどうするべきだとお考えですか?
イラク戦争を見てください。
サダム・フセインは最終的に国家の主権を放棄した、と言われかねないほどに
アメリカに対し譲歩を重ねましたが、ブッシュはまったく意に介さず
イラクに対し戦争を仕掛けました。
何度も言いますが国際法を無視しうる国力を持つ、あるいは
無視する覚悟のある国に対しては国連も国際法も周辺諸国の圧力も全く無意味です。
まして日本はすぐ隣に国際法を無視することにかけては定評のある国家を幾つも
持っているわけですが、それを踏まえてお聞きします。
こちらが道理に従い可能な限り最大限の譲歩を行ったとしてもミサイルを撃たれた場合
(可能な限り最低最悪の状況を想定されて仰っておられるんですよね、当然)
日本はどうするべきなのですか?


ああ、そうか。
MDシステムを遥かに上回る高性能のミサイル防御システムを独自に開発するべきだ
と言われるんですね


わくわくさん、
>MDの有効性自体、まだ検証されていません。検証されていない段階において、Looperさんのような言説をされれば、ほとんどの人が『Looperさんは、「MDやめろ」という結論ありきで発言しているのではないか?』と捉えますよ。

私は一応エンジニアなんですよ。
その、常識からすれば、飛んでくるミサイルを打ち落とす技術開発より、その技術を無効にする技術開発の方が遥かに簡単で、安価に実現できるであろうことは、あまりにも自明であり、当然であり、その程度の事はMDの構想段階から分かりきっていたことですよ。

そんな当たり前の事はきちんと前提にした上で、それでもやるのか?やらないのか?という議論とすべきなのです。

そんな自明なことを否定する事こそ、「何が何でもMD推進したい」の結論が先にありき、と思われても仕方がないですよ。

ちなみに、あの中国の無効化技術は、なにも中国が自分で宣伝しているだけじゃない。伊藤貫氏の著作によると、

>最近の米空軍の内部レポートでは、「中国軍のMD対抗兵器とMD対抗戦術の研究が着々と進んでいる」と分析されている(中国のMD対抗策は、中国で独自に行われているものと、ロシア軍と共同で進められているものがある)。

>この内部レポートによれば中国軍は、「多額の核ミサイルを同時に発射する」「多数の核ミサイルによる波状攻撃を行う」「途中でコースを変更できる核弾頭を開発する」「本物と偽物の見分けがつかない核弾頭と核ミサイルを、多数同時に発射する」「MDシステムのレーダー、センサー、通信機能を破壊することだけを目的としたミサイルと無人飛行機を開発する」「いままでとは違う、低い軌道に乗る弾道ミサイルを開発する」「地上・海上・海中・空中の数カ所から、多数の弾道核ミサイルと巡航核ミサイルを同時に発射する」等々の行為によって、アメリカのMDシステムを無効なものにすることができる。

>連邦議会調査会のMD研究レポートは、核武装国がこれらのMD対抗兵器とMD対抗戦術を採用した場合、米国製MDシステムは役に立たない、と分析している。

つまり、アメリカ議会の調査会が、中国のMD対応技術は着々と進んでいて、こうしたMD対応をされたら役に立たなくなる事を自ら認めているのですよ。

そんなMDに、それでも大金をつぎ込み続けるのですか?無駄だと分かっている投資は、もう止めませんか?

MDが有効だと思いたい気持ちには共感する部分もありますが、MD構想は、最初から実現不能な欠陥構想だったのです。こうした事実をよく見据えて、方向転換すべき時ではないですか?


続き
SM3の実験:失敗

http://www.afpbb.com/article/politics/2541214/3544039

THAADの実験:成功

http://obiekt.seesaa.net/article/20739446.html

総記:

http://mltr.ganriki.net/faq05m04.html#03547

実験結果から見るに大体80%程のようです。
実戦や状況によって変わるでしょうが、少なくとも実験結果は悪くありません。
これからも精度を上げるでしょうし、ぶっちゃけ数を増やせばそれだけ迎撃率は上がります。


とりあえず。
Looperさん>

>しっかり脅威に思っていてくれるのなら良いのですが、「無意味なことにどんどん金使って馬鹿な奴らだ。そんなもんは脅しにならねーよ」と笑われていないかは、よく調査・分析した方が良いでしょうね。

脅威だから中国は対策したんですよね?
ようするに日本を攻める時にMDが邪魔だから対策せざるを得なかったという事です。

それと根拠も無いのに迎撃率が低いと言ってるようなので、MDの迎撃率を実験結果から調べましたよ。

四年前の実験:6回中5発撃墜。約83%。

http://blog.livedoor.jp/f_117/archives/15098343.html

偵察衛星撃破実績:成功。

http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2353771/2663696

長距離ミサイル迎撃実験:成功

http://obiekt.seesaa.net/article/110810651.html


Looperさん

>それも後でみんなでやりましょう。
私の考えはありますが、それを今始めると、議論が発散しますのでね。

では別のお玉さんのエントリーがそれを求めていたのでそこに大まかにでも書いていただけないでしょうか?見た感じ「後で」の後は永遠にこなそうですので

>まずは、2の対策としてMDは本当に有効か?
に論点を絞って議論したいと思いますが、いかがでしょうか?

そんな事をしてもそれぞれが勝手に自分に主張に都合のよい発言を探してきて引用して終わりだと思います。そもそも有効無効の線引きをどう区別するのかわかりませんし、実証結果も無い以上議論のしようがないと思うのですけど。


Looperさん
>いくら大金をつぎ込んでも無効化技術の方が遙かに簡単であるので、MD vs MD無効化 の競争をしたら確実にMD側が負けることは明らかな点に、MD構想の決定的な欠陥があるのではないですか?

そもそも、これが不正な前提条件です。
MDの有効性自体、まだ検証されていません。検証されていない段階において、Looperさんのような言説をされれば、ほとんどの人が『Looperさんは、「MDやめろ」という結論ありきで発言しているのではないか?』と捉えますよ。

ちなみに、MDとMD無効化についても、MDの有効性自体が検証されていない以上、『競争をしたら確実にMD側が負けることは明らか』と断言できる根拠が存在しません。

>専門家の予想や、中国の発表という事実を示して、その根拠も示しました。

まず、「専門家の予想」は、「MDは100%ではない」というものであって、「無効」とまでは言っていません。

中国は、かつてMDを「軍拡競争を招く」と非難していたのです。もし、本当に無効化できるのであれば、こんな非難の仕方をする必要性はないでしょう。従って、中国の発言については、「MDは本当に無効にできる技術を保有している」、と同時に、「本当は、無効化などできないが、MDを断念させたいがための、外交における駆け引き」の方も考えておくことが妥当です。


一知半解さん
> 対外的な政策を考える際、余りにも自分の判断を以って、相手を測り過ぎているような気がしてなりません。

そうですね。
日本やアメリカは、MDが有効だと「信じたい」という願望を以って、相手を測り過ぎているのかもしれません。

しっかり脅威に思っていてくれるのなら良いのですが、「無意味なことにどんどん金使って馬鹿な奴らだ。そんなもんは脅しにならねーよ」と笑われていないかは、よく調査・分析した方が良いでしょうね。


だから
Looperさん>
>で、私も2の部分を否定していないのですが、「MD否定=2の否定」と決めつけたご意見が多いのが残念です。他に良い方法があれば賛成すると何度も言っているのですがね。

だからその代案は貴方が出さないといけません。
代案出さずにいらない、では通らないと言ってるんです。
大体私を含めた他の人はいくつか案を出しています。

>で、相応以上の被害低減ができる蓋然性がなければ「有効」とは言えないことは合意できるでしょう。ただし、どの程度で「有効」とするかは、個々人で違いますが、それは仕方がないでしょうね。

MDを否定してる人しか極論は言ってませんがね。
で、相応以上の被害軽減とはどのくらいですか?
それだと結局打ち落とせるかどうかの話にしかなりませんよ。
後、MDは無効だという話を持ってきたようですが、「実際に実験をやって確かめた科学的根拠」は存在するのですか?
無いのなら単純に中国の口車に引っかかってるだけの気がします。


いまだ12才?
>私やLooperさんがどう思い判断するかはどうでもいいのです。問題は北朝鮮がどう思うか、ですよね。

>例え日本国民全員が「全然不十分、頼りない」と思っていたとしても北朝鮮自身が脅威に感じたら役には立つんじゃないですか?


tutaさんの意見に、激しく同意です。

右も左もそうですが、対外的な政策を考える際、余りにも自分の判断を以って、相手を測り過ぎているような気がしてなりません。

「自分がこう思うから、相手もそう思うに違いない」という思い込みが強すぎます。(精神分析的には、自己中心性というらしいですが)

厳しいことを言わせてもらいますと、まるで、自分を中心に世界が廻っていると思い込んでいる「幼児」さながらの行動ではないでしょうか。

このことに気が付かない限り、現実に即した行動は取れないと思うのですけど…。

これでは、マッカーサーが「近代文明の尺度で測れば われわれは45才で成熟 した人間であるのに比べると 日本人は12才といったところ」との評価を笑うことが出来ないような気がします。

追伸
お玉さん、また携帯でブログを見ることができなくなってしまいました。
対応を宜しくお願いします。


Looper様
何が何でもMDは無駄だから止めるべき、とのご主張は理解しました。

あなたのような方々が徹底的にMDを批判しておられることから見て、日本の敵対勢力にとってMDは大変に邪魔なのだということを確信いたしました。






論点整理
一日アクセス出来なかったら、とても全てにはレスできないほど皆さんからお返事、ご意見を頂いているので、ちょっと論点整理をさせていただきます。

一応、合意点と思われるもの:
1.外交交渉などでの平和的解決を最後の最後まで追求し、非常時対策は最後の緊急手段である。

2.非常時の対処としては有効と思われるものは総合的に準備すべきである。

で、私も2の部分を否定していないのですが、「MD否定=2の否定」と決めつけたご意見が多いのが残念です。他に良い方法があれば賛成すると何度も言っているのですがね。

それ以外に、
3.ミサイル攻撃される恐れ、確率をどう長期的視野で減退させていけるか?
という問題もあります。
私が、以前こちらに提示した提案はこの3の問題についてでした。

で、今の議論の中心問題は、MDが2の部分として大金をつぎ込む価値があるのかどうか?という点でしょう。

ですから、「他に手を提示できないと意味がない」というご意見は、「MDが有効」という事が前提となっています。しかし私が提示している疑問は、その前提=「MDが有効」が間違っているのではないか?」という事ですので、それは論点をご理解していないとしか言いようがありません。もし無効なら、他に手議論以前に却下されるべきものです。「竹槍防衛は無効だから却下」されるのと考え方は同じです。

そして、「MDは2の対策として有効ではない」の最大の理由として、

いくら大金をつぎ込んでも無効化技術の方が遙かに簡単であるので、MD vs MD無効化 の競争をしたら確実にMD側が負けることは明らかな点に、MD構想の決定的な欠陥があるのではないですか?
と、専門家の予想や、中国の発表という事実を示して、その根拠も示しました。

ですので、まずはここに論点を絞るべきであろうと思います。

つまり、2の対策としてMDは有効なのか?大金に見合う価値があるのか?
という論点です。

ですから、
「一発でも打ち落とせば有効だ」
とか、
「一発でも打ち損じれば無効だ」
という極論は排除しましょう。

で、相応以上の被害低減ができる蓋然性がなければ「有効」とは言えないことは合意できるでしょう。ただし、どの程度で「有効」とするかは、個々人で違いますが、それは仕方がないでしょうね。

>tutaさん、
>やはり撃たせない手段の方です。

それも後でみんなでやりましょう。
私の考えはありますが、それを今始めると、議論が発散しますのでね。

まずは、2の対策としてMDは本当に有効か?
に論点を絞って議論したいと思いますが、いかがでしょうか?


相手に脅威と感じてほしい?

じゃあ今の通常兵器で十分。
それどころか他の近隣諸国も脅威と思ってくれています。
核の脅威という点でも日本は世界最大の脅威です。
北朝鮮の挑発に日本が過剰に反応し、IAEAを脱退し「自衛のために核を持つ」なんて言ったら、旧ソ連の脅威どころじゃありませんよ。
アメリカだってそのことについては神経を尖らせているからこそ、北朝鮮の核小型化の情報を知っていながら、日本に教えなかったのですよ。

北朝鮮の攻撃に話を戻しますが首尾よく6発中3発の核が落せて、300万人死なせたとしても、北朝鮮は3発の核に相当するほどボコボコになります。
その時、金さんも生きてはいないでしょうし、体制は崩壊します。
これは憲法上認められた正当な自衛権の行使です。
しかしその可能性もほとんどありません。
北朝鮮は他の国とは違い、核だけで外交をしようと考えている国です。
そんなイカレタ国は他にはありませんが、逆にいえばカードは核以外に無いのです。
カードは使わないからカードであるわけで、使った時点で全ての外交カードを失うことになります。
北朝鮮は日本に核を落として、その後みんなで首をくくるとでも言うのですか?
そんな無茶苦茶な設定がアリなら、パワーバランスも外交もへったくれもありません。
世界中が危機だらけです。

もう一つ言うと、もうアメリカだって貧困国相手に一国で戦争は出来ないのです。
ポスト近代の戦争に突入して何年も経つというのに、過去の戦争のスタイルを持ち出して、しかも世界指折りの貧困国が世界有数の軍事力を持つ国にとって「危機だ」などと煽るのはそろそろ止めてほしいのですが。

しかし今回のミサイル実験で北朝鮮の戦略は成功したことが、日本の過剰な反応によって証明されました。
だから次ぎもするでしょう。
北朝鮮からすれば日米の足並みが崩れるのも歓迎するところでしょうから。


いやだから
何度も言いますが「交渉や外交で撃たれないようにする」のは大前提です。
少なくとも私はそれが全てに先立つ、と考えています。
で、ワタクシめは「撃たれた場合どうするの?」と言いたいのですが。
外交(含戦争)はなんと言っても相手あってのシロモノ。
まして専守防衛とはいわば主導権を最初から相手に与えているに等しいのです。
極論するならばまず相手に撃たれて国民が何人、何十人と死ぬのが
専守防衛とやらの前提といってもいいでしょう。
で、聞きたいのですが「ミサイルを撃たれた場合どうするつもり?」
「まず撃たれないようにする」は却下です。
「撃たれるはずないから撃たれた時のことなど考える必要ない」ですか?


Looperさん

端的に言うと私やLooperさんがどう思い判断するかはどうでもいいのです。問題は北朝鮮がどう思うか、ですよね。(厳密に言うと北朝鮮が日本政府はどう思っていると思うか、の方が大事ですが)

で、撃墜されたらどーたらと言ってた事もある以上少なくとも無視出来る程脅威の無いものとして扱ってはいないでしょう。

例え日本国民全員が「全然不十分、頼りない」と思っていたとしても北朝鮮自身が脅威に感じたら役には立つんじゃないですか?防衛の方ではなく撃たせない方に役立つという意味ですが

そして私がLooperさんにお聞きしたいのはシェルター建設といった防衛手段も興味深いですが
やはり撃たせない手段の方です。
簡単に思いつくのは

1、核ミサイル保持による相互抑止
2、ミサイル基地先制攻撃による安全確保
3、MDによる(撃っても無駄と思わせての)抑止
4、他国の軍事力を抑止力に使う(≒1)

この辺は恐らく拒絶なさるでしょう、戦争肯定を前提にした選択ですから。しかし他と言えば

5、ひたすら言いなりになりお金その他を献上する


くらいしか私には思いつかないわけでそこを聞いてみたいのです。



それは、外交ではない
Looperさん

>>「戦争を防ぐ手立てがない」と言っているのと同じですよ。
>いいえ、「戦争を防ぐしか方法がない」と言っているのです。

技術的に弾道ミサイルを迎撃するのは、今現在では非常に困難です。しかし、コストの問題があるので、一気呵成にはできませんが、「開発をしている」こと自体が外交カードとして機能します。そして、「戦争を防ぐ」には、その外交カードの使い方をどうするのか、ということもまた要素に含まれます。
だからこそ、外交というのは極めて難しいのですが。

>>MDが有効かどうかは、それこそ「まだ開発途上なので、わからない」という状態でしょう
>その現状認識に疑問を投げているのですよ。中国にあんなにあっさりと「MD無効」宣言出されるような計画は、現実的な技術開発は所詮無理で、最初から構想が間違っていたのではないですか?とね。
>もう、MDダメ宣言されちゃってる状態じゃないですか?って事ですよ。

外交は「駆け引き」で行われるものですから、これを真に受けてはいけません。
実は、中国はMDについて、かつては「戦争を誘発する」などという文言で「非難」していたこともあります。
そして、今回はLooperさんが言うような「MDは無効」です。
中国が本当にMDを突破する技術を持っているかどうか、誰も確認する術はありませんが、一種の「駆け引き」として声明を出していると捉えるべきであり、中国の声明を根拠にしてMDを評価すること自体、実は、『軍事上の敗北』ではなく、『外交上の敗北』なのです。

>そこには同意します。私も、他に有効な方法だと思えれば、賛成できるでしょう。で、自分では思いつかないと言ってるだけですからね。

「ミサイルを着弾前に撃破して無効にする」というのも『理論的には選択肢となりうる』のは事実なのですから、他に思いつかないのであれば、MDの開発を進めて命中率を高める以外に道はないじゃないですか。

ちなみに、MDさえあれば万全、なんてことは誰も考えていません。
「MDの使用」はあくまでも最終であり、「MDの保有、開発」は外交カード、つまり『外交で解決する』というのが基本であることを踏まえないと、変な世論になってしまいます。


ちょい訂正
ここを訂正します。

MDで核を防げないなら核でも持ちますか?
そうでないならMDしかありません。

そうでないならMDか先制攻撃しかありません。

それとシェルターと言ってますが、10人前後のシェルターで1400万~1500万のようです。

http://news.livedoor.com/article/detail/2553721/

日本の人口は大体1億2700万ですので、10で割ると1270万。
単純計算で1270万×1400万とするとさて、いくらになるでしょうかねぇ?

一部だけ助けて後は見殺しにしろ、とかでない限り現実的ではないのは自明の理ですね。
重要拠点に作るのは否定しませんよ。ただ、MDの代わりにするには無理があります。


もうちょい考えてください。
Looperさん>

>どこが?現実論を語っているのですけどね。
>MDが現実的に有効になりうるか?という議論をしている。
>逆に技術の限界を無視した空想的理想論こそ極論だと思いますけど?

MDに変わる手段を提示しない限り、そちらの意見は説得力がありません。

>核を一発でも防げなかったら大問題でしょう。しかも、現実には一発どころではなさそうですし・・・
>MDは、所詮全ての核爆弾の迎撃は出来そうもないのですよね。
>で、そんな核戦争から国民と国土を守れる方法があると思うこと自体が夢物語だとおもいますけどね。
>世界最強のアメリカでさえアフガンとイラクではあの体たらくなんですよ。
>戦争当事国になれば、国民が無事でいられる方法なんてあるわけ無いと、>全ての戦争の現実が語っています。

「MDが無ければ一発も防げない」んですけど。
それこそ自衛隊の意味無いって言ってるようなもんですが。
だから極論なんですよ。

>理解力確かですか?
>要る要らないという以前の話なんですけどね。
>いたちごっこになるから、結局実践的には永久になれないのでは?という>疑問を提示し、その疑問を解いてくれとお願いしているのが分りませんか?
>で、あなたはその疑問を解いてはくれないのですか?

いたちごっこはMDに限らず、全ての兵器に言える事です。
貴方が基本的な事を理解してないだけの話です。
MDで核を防げないなら核でも持ちますか?
そうでないならMDしかありません。

>えっ?迎撃率がそれなりに高くない>と、意味無いでしょう。

迎撃率が低いと言ってますが、どれだけ低いかを明確に出してませんね。

>本当にあるのですか?と問うている>のが分りませんか?

実験結果を見る限り、少なくとも全く防げない事は無いようですが。
そもそもMDと一口に言っても、いくつかのシステムで成り立ってますし、条件によっても変わってきます。
総合的な迎撃率を数字で出すのは非常に難しいと言わざるを得ません。
例えば小銃の総合的な命中率を数字で出せるか?と言われたら不可能と答えるしかありません。
銃の状態、環境、使用者の状態、標的等によって大幅に変わりますので。

>こっちの負担の方が遙かに大きくて割に合わないのでは?って疑問を出しているのですけど?
>で、「MD対策」と「MD対策の対策」とでは、どっちの負担の方が大きいと思ってるのです?

その負担とは?
防衛費から出てますので、負担は変わりないはずですが?
まあ自衛隊の負担は増えますが。

>MD対策も日々進歩しています。

ではMDに変わる手段を提示してください。

>侵攻できる装備があれば、ミサイル攻撃を防げるのですか?

今回のようなケースでは防ぐ事が出来ます。
また、何かあった時に報復攻撃が出来ますので、相手に対する抑止力にもなります。

>そこまでの間違った理解を前提とした質問では、意味無いと思いますけど?

間違った理解?前提は関係ありません。
あの質問に答えるとダブルスタンダードになるか極論に認めるかしかありませんからね。
貴方の意見はその程度なんですよ。


tutaさん
>循環してますね

確かに、そうですね。
共通認識としては、どちらも大事で追求しないといけないという事でしょう。オルターネーティブじゃないのですから、そうした議論にならないように私も注意したいと思います。

で、既に述べているように、MDはそもそも対策としてはNGで、金をつぎ込む価値がないと私は疑っている、判断しているということです。ですから、その疑いが間違いであると判明すれば、むろん再考致します。

加えて、残念ながら、シェルター程度以上の他の良い対案は私にも思いつかない。
ですから、良い案の提示があればむろん歓迎致します。


巡航ミサイルがすげえ兵器に見える
…実験結果など情報公開の進んでいるBMDに対し「こんなことができるぞ、えっへん(具体的な説明なし)」というMD突破は妄信できるんですね。

・巡航ミサイル

巡航ミサイルといっても色々あるんですがどのようなスペックの巡航ミサイルを想定してらっしゃるのでしょうか。

で、迎撃手段ですが基本的に航空機の迎撃と大差ありません。レーダーサイト、早期警戒機等で補足し戦闘機、地対空ミサイルで撃墜します。
巡航中なら今の中国で実用化されている巡航ミサイルの速度は亜音速~マッハ3に届かない程度(DH-10はスペック公表されず)、戦闘機並みの速度です。スペックシート上の最高速度はもっと上がるようですが。

そもそも独自の軍事偵察衛星を持たない北朝鮮が精密な地形データとそれを利用した誘導が必要な巡航ミサイルをまともに運用できるのでしょうか。
今回の“人工衛星”すらも軌道投入できなかった(あるいはしなかった?)ようですし。

巡航ミサイル対策としては早期警戒態勢の充実、地対空ミサイルの改良などが挙げられます。BMDの導入ではありません。BMDが巡航ミサイルに対応してねえだのいうのはホームラン50本打てないからダルビッシュは使えない選手だとバカにするようなもの。


・能力が足りないんだったらブラッシュアップしよう
・相手に対策コストを生じさせている時点である程度効いているということを認めよう

大体ノドン(弾道ミサイル)がゴミ屑になれば日本にとっては十分意義深いことでしょうに。


シンペイさん
>それははったりかもしれないじゃないですか?

そうかもしれませんね。
でも、彼らが無効化に有効だとした技術は、MDよりも遥かに安価で簡単に実現可能な技術である事は誰でもわかりますよね。

例えば、「多弾頭」や「おとり弾頭」なんて、簡単に出来そうですよね。

ですから、開発競争したら、どちらが圧倒的に有利かぐらいは自明でしょ?
それぐらい、MDは割に合わない技術であるという認識は、共通認識として持っておいたほうが良いでしょうね。


わくわくさん、
>「戦争を防ぐ手立てがない」と言っているのと同じですよ。

いいえ、「戦争を防ぐしか方法がない」と言っているのです。

>MDが有効かどうかは、それこそ「まだ開発途上なので、わからない」という状態でしょう

その現状認識に疑問を投げているのですよ。中国にあんなにあっさりと「MD無効」宣言出されるような計画は、現実的な技術開発は所詮無理で、最初から構想が間違っていたのではないですか?とね。
もう、MDダメ宣言されちゃってる状態じゃないですか?って事ですよ。

>もちろん、MDでなければダメだ、というのではありません。他にいい方法があれば、それを探っていくべきでしょう。

そこには同意します。私も、他に有効な方法だと思えれば、賛成できるでしょう。で、自分では思いつかないと言ってるだけですからね。


グレートさん
> 代わりになる手段が無いのでしたらMDに頼るしかないのですよね。

なんの代わりですか?
役に立たないものの代わりを考える必要なんてありませんけど?

それともあなたは、役に立たないと分かっているものに頼れと主張するのですか?凄いですね。

だから、他の方はホントに役に立つのか?という議論をしているのですよ。グレートさんお一人だけが、議論の主題をご理解していないようです。

で、あなたに合わせて、MDよりはシェルターの方がマシって言いましたが、そちらは無視ですか?


KYさん
> 「MDは有効な防衛手段だから対抗策が必要だ」
> と言っているということと同じです。
> ご主張のようにMDが無効で無意味なら、「突破できる」と宣言する意味があるでしょうか? まったくありません。

はい、「対抗策をとらせる」のが目的なら有効で意味があったようですね。
で、それがMDの目的であり価値だったのですか?

そうだとしたら、私はMDに大きな誤解をしていたようです。
「突破され放題」でも、大金をつぎ込む価値と意味があるなんて考え方があるなんて思いもよらなかったですよ。いやー、勉強させてもらいました。

>そういう意味では間違いなくMDには価値があります。

はい、相手に「対抗策」という、ちょっとした手間を取らせるという意味ではね。
それがMDの価値だというなら、なんともささやかな価値なんですね。

で、あなたは、そのささやかな価値を得るために何兆円もつぎ込む事をコミットされるのですよね?
金銭感覚も価値観も違いすぎて、凄いですね、としか言いようがありません。


Looperさん
>ホントに役に立つかどうか?という議論をしているのですが、分りませんか?
代わりになる手段が無いのでしたらMDに頼るしかないのですよね。
でしたら技術面、運用面でも欠点があるならそこを修正していかなければ
いけないのでしょうと言ってるのです。

>MDがそれだけの金を出すだけの価値があると証明してくれれば賛成できる
>んですけどね~
他に手段が無いのですから当然価値があります。

>ふーん、それじゃー毎日飛行機が落ちて来て被害に合う可能性があるのですか
>ら、それに備えなきゃいけませんね。
今回の場合はわざわざ北朝鮮が予告してきたのですから対処するのは当たり前
でしょう。


looperさん
それははったりかもしれないじゃないですか?
それこそ無用論の方が仰ってるように「防げないという実績が無い」以上
信用出来ませんね。
それに「どんな事をしてでも撃たせないようにする」というのは
具体的にどのような事を考えておられるのでしょうか
上でも言いましたがたとえ非武装中立であっても、相手の言い分全て
受け入れてても向こうが攻めこもうと考えたら攻められますよ
ならば攻められた時に備えるのが常識ではないでしょうか。
上でも言いましたが最低最悪の事態を想定するのが普通政治というものです。
特に軍事・外交はそれが当然です。
「無防備にして下手に出て諂ってれば攻撃されない」
って考えはどうかと思うのですが


Looperさん

循環してますね、そちらは

役に立つ防御手段が無いから撃たせない手段を探るべき

こちらは

撃たせない手段なんて無いから例え不十分でも防御手段は持つべき

です。

>だったら、どんな手を使ってでも、撃たせないようにするしか方法がないではないか?という事ですよ。

これが本当に「どんな手を使ってでも」かまわないならインドとパキスタン 旧ソ連とUSAのように俗に言う平衡状態での平和も考えられますが、日本も核ミサイルを所持すべきと仰るとはとても思えませんし、右の大好きな先制攻撃でミサイル基地を壊す事を推すとも思えません。また、かつて紹介したとされるリンクも切れていますからどんな具体案なのか判りません・・


Looperさん
『撃たせないようにする有効で確実な方法があるわけではありません。それは、困難だろうが、それしかなさそうだと述べているだけです。』というのは、「戦争を防ぐ手立てがない」と言っているのと同じですよ。

外交努力は最優先課題であり、軍事オプションを行使するのは「そもそも不幸な状態」なのですから、極力回避しなければならないのは、言うまでもないことです。
ただ、現実問題として、周辺諸国は核兵器と弾道ミサイルを保有してしまったわけです。いったん廃棄しても、「ノウハウや技術」を覚えたわけですから、「いつでも作れる」わけで、表面上は脅威がなくなっても、潜在的脅威は残されたままであるということは、忘れてはいけない。
そうである以上、核開発の中止や弾道ミサイル廃棄を迫る外交を展開しようがしまいが、それを物理的に防ぐ手立てを探究するのもまた、仮に難しいとしても、やらないといけないとは思います。

MDが有効かどうかは、それこそ「まだ開発途上なので、わからない」という状態でしょうし、費用対効果と生命財産の防衛との「優先順位」でみる以外にないんじゃないかとも思いますね。
もちろん、MDでなければダメだ、というのではありません。他にいい方法があれば、それを探っていくべきでしょう。

ただ、日本国民の「認識」を私は懸念します。世の中に100%というものはなくても、100%に近づける努力を積み重ねて、今の社会がある。物質面でも制度面でもその他の面でもそうですが、こういうものは、徐々に発展していくものであり、また、発展しても「合わなくなった」となれば、見直しや改廃が行われるわけです。

しかし、なぜか軍事に関しては「1か0か」の話になってくるのみならず、「覚悟がなければできないこと」を、さも『覚悟がなくてもできる、最高の理想』として認識している人が多すぎます。

これがクリアされない限り、外交防衛面での国民世論は、ブレまくっていくでしょうね。


Looper様
中国がわざわざ、
「ミサイル防衛システムを突破することが可能だ」
と宣言している、ということは、逆に言えば
「MDは有効な防衛手段だから対抗策が必要だ」
と言っているということと同じです。
ご主張のようにMDが無効で無意味なら、「突破できる」と宣言する意味があるでしょうか? まったくありません。

そういう意味では間違いなくMDには価値があります。
そしてそれこそ、兵器というものの持つべき本来的な価値なのです。


中国のMD無効化技術
中国のMD対策技術に関する別ソースも提示しましょう。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090124-00000008-rcdc-cn

>2009年1月20日、中国政府は「2008年国防白書」を発表、第二砲兵部隊(戦略ミサイル部隊)の戦力及び戦略に言及した。同白書は中国の核反撃能力がすでに高水準に達し、ミサイル防衛システムを突破する能力を備えていると評価している。

>また高速、多弾頭、おとり弾頭、大気圏再突入後の軌道変更技術などを備え、ミサイル防衛システムを突破することが可能だ。

さらに、

>中国は「核の先制使用をせず」「核兵器を持たない国と地域に対しては使用せず」「通常時、他国に核兵器の照準を合わせず」という三原則を発表しているが、これも攻撃を受けてからでも十分な反撃能力を有しているとの自信の表れだ。すでに十分な能力を有しているため、一定期間新規の核兵器開発を凍結する姿勢も示した。

これって、アメリカのMDなんて、ちっとも怖くありませんって言ってるのと同じですよね。すでに中国のMD無効化技術はここまで来ているのです。北朝鮮がこの技術を導入したり、同様の技術開発をしないとどうして言えるのです?


このわたさん、
>今MDと言われてるのは“BMD”、すなわち弾道ミサイル迎撃です。
>巡航ミサイルと弾道ミサイルは
>全 く 別 物

誤解されているのはあなたでは?
私は、巡航ミサイルをBMD無効化技術の1つとしてあげたのですよ。
中国は、いろいろなBMDの無効化技術を開発してますよ。かなり安直で安価な対策でも、これにBMD側が対応するのはとても大変そうに思いますけどね。

『中国の「核」が世界を制す』伊藤貫著では、もっと衝撃的な事が述べられています。

>中国軍やロシア軍が数種類のMD対抗兵器と対抗戦術を採用した場合、米国製MDは完全に無効化してしまう。
>中国やロシアが、複数の弾道核ミサイルと巡航核ミサイルを数カ所から同時に発射した場合、米国製MDシステムでこれらすべての核ミサイルを撃ち落せる可能性は、0%である。1%ですらない。
>しかも、巡航ミサイルは、1基が約1億円という安価な兵器である。しかし中朝露3国は、1基あたり1億円の巡航ミサイルを数基、同時に使用することによって、この高額のMDシステムをあっさり無効化できるのである。

だからこそ、巡航ミサイルをBMD無効化技術の1つとしてあげたのですけどね。
で、巡航ミサイルの迎撃は、BMDとは全く比較にならない難しさである事はご存じですよね。


>例えば中国のMD対策を見てください。巡航ミサイルまで視野に入れて開発してますよ。北朝鮮が巡航ミサイルなど、中国が開発したMD無効化技術を手に入れれば、何兆もつぎ込んだMDシステムはあっさりと屑になります。


今MDと言われてるのは“BMD”、すなわち弾道ミサイル迎撃です。
巡航ミサイルと弾道ミサイルは
全 く 別 物
なんですが理解してらっしゃいます?

巡航ミサイル迎撃は弾道ミサイル迎撃とは別領域なんで「なぜBMDは巡航ミサイルを迎撃できない!」とか言われてもね。プロ野球のピッチャーに30本塁打打てっていうようなもの。

で、結局北朝鮮が超音速巡航ミサイル(戦略核搭載可、中華人民共和国謹製)を運用するといいたいわけでしょうか?

その文章ではそちらが何を言いたいのかよくわからない…。

というか胡散臭いトーポリMのMD突破(現実なら男の子の夢そのものな技術を実用化してることになる。軌道変更とかね)は信じるのにBMDは懐疑的な目で見るっていうあたりに作為を感じざるをえない…。

しかも途中からミッドコースフェーズもブーストフェーズも無視してPAC-3のことしか触れないし。

BMDが限定的、そんな当たり前ことをわざわざ指摘してくる時点でもうね。「完璧じゃなきゃヤダ」なんだったらもう自衛隊解体すべき。日本は軍事的安全保障の一切を放棄しなきゃならん。


tutaさん
> 確かにそれができればミサイル防衛は当然必要ありませんね。

ちょっと、ご理解がずれていると思います。私だって有効な防御法があればそれに超したことは無いし、それなりの予算を付けることに反対はしませんよ。

ただ、MDが有効な防御法だとは私には理解できない。シェルターの方がマシだとすら思える。で、他に有効な手だても見つからない。つまり、ミサイル攻撃から身を守る術などないと思われる。

だったら、どんな手を使ってでも、撃たせないようにするしか方法がないではないか?という事ですよ。

撃たせないようにする有効で確実な方法があるわけではありません。それは、困難だろうが、それしかなさそうだと述べているだけです。

もし他に良い手があるのなら、ぜひ教えていただきたいです。


ネッドさん
お玉ブログにコメントするのは久しぶりだったけど、なんか議論レベルが下がってない?
相手の主張が理解できず、揚げ足取りばかりで噛み合った議論が出来ない人が増えた印象です。

> どうもMDを否定する人は極論しか出せないようですね。

どこが?現実論を語っているのですけどね。
MDが現実的に有効になりうるか?という議論をしている。
逆に技術の限界を無視した空想的理想論こそ極論だと思いますけど?

> 核を一発でも防げなかったらダメ

核を一発でも防げなかったら大問題でしょう。しかも、現実には一発どころではなさそうですし・・・
MDは、所詮全ての核爆弾の迎撃は出来そうもないのですよね。
で、そんな核戦争から国民と国土を守れる方法があると思うこと自体が夢物語だとおもいますけどね。
世界最強のアメリカでさえアフガンとイラクではあの体たらくなんですよ。
戦争当事国になれば、国民が無事でいられる方法なんてあるわけ無いと、全ての戦争の現実が語っています。

>いたちごっこだからいらないとか、

理解力確かですか?
要る要らないという以前の話なんですけどね。
いたちごっこになるから、結局実践的には永久になれないのでは?という疑問を提示し、その疑問を解いてくれとお願いしているのが分りませんか?
で、あなたはその疑問を解いてはくれないのですか?

>迎撃率が低いからいらないとか。

えっ?迎撃率がそれなりに高くないと、意味無いでしょう。

>・防げる可能性がある。

本当にあるのですか?と問うているのが分りませんか?

>・MD対策をしないといけない為、相手に負担をかけられる。

こっちの負担の方が遙かに大きくて割に合わないのでは?って疑問を出しているのですけど?
で、「MD対策」と「MD対策の対策」とでは、どっちの負担の方が大きいと思ってるのです?

>・迎撃率は日々進歩している。

MD対策も日々進歩しています。

>・9条があるため、侵攻できる装備が無い。

侵攻できる装備があれば、ミサイル攻撃を防げるのですか?

>そこで質問。

そこまでの間違った理解を前提とした質問では、意味無いと思いますけど?


>SM-3は今イージス艦に積まれているもので、THAADはPAC-3に代わるものとして配備されるであろうシステムとなります。

THAADはPACの代替というより最初から別コンセプトだった気が。THAADはSM-3あたりに比べるとまだ実験成功例が少ないし実用化にはもうちょい時間がかかるような…。

軍ヲタにはお馴染みグローバルセキュリティよりSM-3のページ。
http://www.globalsecurity.org/space/systems/sm3.htm
んでこっちがPAC-3全般のページ。
http://www.globalsecurity.org/space/systems/patriot-ac-3.htm


グレートさん
>MDを実質有効で無いと主張しておきながら、いざとなったら頼るのですか。

焼け石に水だろうが、緊急時にはあるもの全部使うのは当たり前です。
かつては、本気で竹槍を使おうとした人達もいましたね。

> というのならそれに代わるものを紹介してくれないとただの不平屋の野党と同じで、ただMDにケチを付けたいだけにしか見えません。

議題が理解できない困ったちゃんですね。何の役にも立たないものにお金かけることこそ一番愚かだから、ホントに役に立つかどうか?という議論をしているのですが、分りませんか?

MDがそれだけの金を出すだけの価値があると証明してくれれば賛成できるんですけどね~

で、MD無効化技術の開発の方が遙かに簡単であることは自明ですから、いたちごっこに勝つのがどちらかぐらいの事はすぐに推察できそうに思いますが、いかがでしょうか?

で、MDよりましな対案がどうしても欲しいなら、シェルター作るって事にしておきましょうか?
どっちも「焼け石に水」であることには変りありませんが、MDよりは安上がりで確実な分、ずっとマシでしょう。

>被害に合う可能性があるのですからそれに対して備えるのは当然でしょう。

ふーん、それじゃー毎日飛行機が落ちて来て被害に合う可能性があるのですから、それに備えなきゃいけませんね。


Looperさん
>つまり「ない」が答えですよ。
>MDも実質有効でなさそう。
>それ以外にも有効なものはない。

>非常時には、配備済みのものであればMDであろうがなかろうが、
>持っているものは何でも使って被害を僅かでも低減することに全力
>をあげるのは当然です。
MDを実質有効で無いと主張しておきながら、いざとなったら頼るのですか。
そうですか。
MD防衛に問題点があるのなら改良していけばいいだけの話です。

MD防衛に対し
>で、いつまでそんないたちごっこに大金をつぎ込み続けるのでしょうね?
というのならそれに代わるものを紹介してくれないとただの不平屋の野党
と同じで、ただMDにケチを付けたいだけにしか見えません。

>核弾頭も爆薬も込められていませんし、本土を狙っているわけでもありませんか
>ら、非常事態と考えるかどうか?にはご意見は分かれると思います。
被害に合う可能性があるのですからそれに対して備えるのは当然でしょう。




極論ばっか。
どうもMDを否定する人は極論しか出せないようですね。
核を一発でも防げなかったらダメとか、いたちごっこだからいらないとか、迎撃率が低いからいらないとか。
1か0でしか思考できないんですか?

・防げる可能性がある。
・MD対策をしないといけない為、相手に負担をかけられる。
・迎撃率は日々進歩している。
・9条があるため、侵攻できる装備が無い。

という事を考慮すれば日本にはMDしかないってのが分かるでしょうに。
そこで質問。

・犯罪を全く防げないのと、防げる可能性があるのとどちらが良いですか?
・防犯装置は犯罪者とのいたちごっこになるからいらないと思いますか?
・犯罪は0に出来ないから警察はいらないと思いますか?
・地震はいつ起きるか分かりませんが、地震対策をする必要は無いと思いますか?


まさん>
アメリカはきちんとMDを考えてますよ。

http://obiekt.seesaa.net/article/117055268.html

実用的なものに予算を回し、そうでないものは削る、という現実的な判断のようです。
しかしまあ日本とアメリカじゃあ大分事情が違いますがね。


選択と集中
ま 様

>役に立つという情報を持っているならあなたが示しなさい。

とりあえず、2010年度MD予算全体に関しては14億ドル減額。ただしSM-3とTHAADは7億ドル増額、とのことですので、部分的には有効である、と米政府は判断しているようです。

http://www.defenselink.mil/transcripts/transcript.aspx?transcriptid=4396
日本語まとめはこちら
http://obiekt.seesaa.net/article/117055268.html

SM-3は今イージス艦に積まれているもので、THAADはPAC-3に代わるものとして配備されるであろうシステムとなります。

・・・まあ、「役に立つことが<実証>される」ということは、誰かが日本にミサイルを撃ち込んでくるということですから、実証されないほうが良いに決まっていますけれどね。


KYさん
>発射側の情報を伏せての迎撃実験は何度か行われて成功しているようです。

そうでしたっけ?
昨年9月にニューメキシコ州で行われたPAC3の実験では、ノドンより遅いターゲットに「発射時刻や飛来方向も事前に決められた状況で実施した」と報道されていたと思いますが?

>全保有数を一度に迎撃する必要はなさそうですよ。

そんな話してませんけど?
発射から6~7分で日本のどこに飛んでくるか分からないノドンの迎撃のためには、PAC3は少なくとも全都市、原発などの重要施設がある地域などを面カバーするように配備しておかないと役に立たないでしょ?という話なんですけど?自衛隊が目標としてる36基程度じゃ、とてもカバーしきれないと思います。

で、一番肝心な「いたちごっこ」はどうすんだ?って話ですが・・・

例えば中国のMD対策を見てください。巡航ミサイルまで視野に入れて開発してますよ。北朝鮮が巡航ミサイルなど、中国が開発したMD無効化技術を手に入れれば、何兆もつぎ込んだMDシステムはあっさりと屑になります。

だから、MDへの投資は割りに合わないし、真の実用化は不可能ではないか?といっているのですけどね。


まず前提として
軍事のみならず現実全てにおいて100%出なければ駄目、というのが
根本的にトチ来るってますがまあそれは置いておいて
30%のどこが悪いです?
勿論外交によって「まず撃たれない」様にするのが最善です。
しかし1950年のチベットや1939年のチェコスロバキアを
見れば判るように「自分が喧嘩腰にならなかったら安全」というのは
妄想とすら呼べない白昼夢だと思うのです。

それに「何百発も」ノドンを撃とうとするなら相応の燃料を用意せねばならんのですが。
その場合燃料は勿論時間も発射台もそれなりに用意する必要がありますが
さすがにそこまで行ったら周辺諸国が黙ってないと思うのです。

個人レベルならともかく国際政治において
「信用と信頼、常識と良識と約束」などまず通用しません。
通じるのはただ「契約と利益、そして圧力(脅迫と言い換えても可)」
だけだと思うのです。

>左翼が脱北者支援
そんな事はどうでもいい
本来北朝鮮民主主義人民共和国とやらの国民を庇護し
保護すべき連中が義務投げ出して宇宙開発などという遊びに熱中してるのを
どう思うのか、という事です。
ちなみに日本人は勿論北朝鮮政府以外には「義務」など存在しないので
まず彼らが「成すべき行いをしようという努力」を見せない限り
北朝鮮の国民が何万人飢え死にしようともそれを助けようとするのは国際法を厳密に適用するならば
立派な内政干渉にあたりますので。
少なくとも他国の神社参拝や教科書の内容に
文句付ける事に匹敵する重大な国際法違反ですよ。


どうもLooperさん

>「ミサイルを撃たせない」です。

確かにそれができればミサイル防衛は当然必要ありませんね。その前提に立つならば莫大な予算を注ぎ込んで配備する必要性に疑問を持つのは解ります。
ミサイルに限らず相手国の軍事行動を恒常的に制限する手段を日本が持てれば自衛隊も基本必要無くなりますし

ただこっちの方が撃ち落すよりはるかに実現困難だと思いますけど・・・北朝鮮のミサイル発射ボタンを日本が握るという事ですから

そしてくろねこさんの仰るようにMDがどれだけポンコツな張子の虎でも北朝鮮が脅威に感じればそれだけで意義はあります。「ミサイル撃っても防がれるかもしれない、ミサイルは日本に対する脅しに使えないかもしれない」(撃たせない、撃つのを躊躇う)という状態。
北朝鮮がどう思っているかは知りませんが

かつて私やlooperさんがここや彼のblogで東西南北さんをまったく説得できなかったように、他人の意思や行動を制限するのは他人の意見の正否に関らず難しいですよ


まさんとわくわくさんは、次いずれかが書き込めば、高尚な世界の幼稚な喧嘩と発展しそうなので、しばらく表に出さないと思う・・おふた方ともですけれど、その高尚なものいいでは相手には伝わらない・お玉も読めない、読者もついてこれない。


もっと酷い
>MDが役に立たないという確かな情報があるの?

1.月刊誌「選択」09・2月号「ミサイル防衛は荒唐無稽な愚挙」を読んでみなさい。

その記事は米国の専門家や政府関係者の発言を引用しながら、ミサイル防衛システムはいまだ「実戦」には役に立たない。そして、それを実戦に使える完全なものにする為にはさらなる開発が必要だが、費用対効果の観点からオバマ・バイデン政権は予算を優先的にまわすつもりはない。米国に言われるままに唯々諾々とミサイル迎撃計画を進めてきた日本は、この米国の現実をよく考えろ、という内容。

2.フィリップ・コイル三世国防情報センター上級顧問(元米国防次官補)昨年3月から4月にかけて行なわれた米下院公聴会で行なった証言

「間取り図面が絶えず変更される家を建築しているようなものである。非常に高くつく家になるし、出来上がってみると滅茶苦茶なものになっているだろう」

3.そのフリップ・コイル三世に産経新聞ワシントン支局長有元隆志氏がインタビュー(3月26日付け産経)

「ロケットでも弾道ミサイルでも打ち上げ当初は見分けがつかない。1分後ぐらいにロケットとミサイルでは上昇角度が変わってくる」「早期警戒衛星は発射を探知できるが、夜間や悪天候では感度は高くない。より性能の高い宇宙空間赤外線システム衛星などの配備は計画が遅れている」「(日本のイージス艦が)迎撃するとは想像ができない。イージス艦による迎撃の問題点はミサイルの速度が遅いことだ・・・このシステムはもともとイージス艦自身やその周辺を防御するために開発されており、迎撃可能範囲は狭い・・・迎撃するには飛行するミサイルの近くにいないといけない」「これまで14回迎撃実験を行い7回成功したが、過去6回の実験では4回は失敗だった。20回以上実験に成功しなければ、MDが効果的という事にはならない・・・発射に失敗し回転しているミサイルの一部を迎撃する実験はいまだ実現していない」

わくわくさん、
役に立つという情報を持っているならあなたが示しなさい。

その他の指摘は幼稚につき論評に値せず。


まとめ
ま 様

>外交では進展しないから武力で進展させるということは、相手次第によっては戦争に至ってもいいという覚悟がいる。

戦争は怖いから外交で手を打ちましょう、などと公言する相手とまともに交渉するバカがどこに居るでしょう?


くろねこ 様

>MDシステムも、北朝鮮の幹部連中が脅威に思えば、ゼニを投入する価値もあるし、脅威に感じなければ無駄な投資だろうね。

北朝鮮どころか中国までMDを脅威だと感じているらしいですよ。
彼らの代弁者である社民党がヒステリックに反対していることを見ても、彼らに脅威を与えていることは間違いないでしょう。


Looper 様

>今の所、実戦同様のコンディションでの実験はできていなかったと記憶していますが

発射側の情報を伏せての迎撃実験は何度か行われて成功しているようです。

>あと、北朝鮮が何百発と持ってるノドンに対してPAC3での面カバーは現実的なのですか?

あのイラクでさえ何百発もの同時打ち上げは不可能でした。このとき使われたスカッドよりも重いノドンをさくさく同時打ち上げなんて不可能でしょうから、全保有数を一度に迎撃する必要はなさそうですよ。

>それにはどれだけ配備しないといけなくて幾らかかるの?

詳しくは防衛省のサイトでご確認ください。

>そうなったらもう日本は壊滅状態でしょ?

第二次世界大戦でドイツは1300発のV2ミサイルをロンドンに撃ち込んでいます。V2の弾頭重量は1tでノドンと変わりません(射程はずっと短い)。V2を迎撃する手段は当時まったくありませんでした。
しかしご存じとは思いますが、壊滅したのはイギリスではなく、ドイツです。

核弾頭はせいぜい数発、何百発も持っていない、と聞いているのですが・・・数発の核弾頭で日本全土を焦土にするのはいくらなんでも不可能でしょう。

>あと、核爆弾をPAC3で破壊したとして、核爆発は起きないとしても、核物質が破壊によって大気中に飛散して汚染するかもしれないという問題もありますね。

北朝鮮が持っている核燃料を全部放出したとしても、過去に人類が核実験で大気中に放出した核物質にの比ではありません。
雨水をずっと浴びていれば何かあるかもしれませんが、河童じゃないのですから、傘か何か使いましょう。

>どうやらMDの効果は限定的であるというのは、賛成者も共通のご意見のようですね。

全て絶対確実な防衛手段、などというものは存在しません。限定的だが有用である、というのが私の考えです。

長文失礼いたしました。


そんな事聞いてない
>日本が蹴ったんですよ
日本が蹴ったとかそんな事はどうでもいい。
「北朝鮮は国際的な約束やルールを厳密に守り
ただ日本だけが間違ってるといわれるのですね」?

>1/3しか落とせないのなら「焼け石に水」
つまり一万人死ぬ所だったのを三千人助かった場合その人達に向かって
「お前らが助かったのは無意味だ」と言われるのですね?
御自分ないしご自分の家族が助かった場合であっても
「政府に守られなくてよかった」と思えると言うのは
すごい怖いです。


このわたさん

>また右派がまとめて戦争狂扱いだ! わっしょい!わっしょい!いくさだ!いくさだ!

いくさが終わったときの風景を想像できない人の頭はロジックなんて最初から無きに等しい。迎撃だぁ、制裁だぁ!わっしょい!わっしょい!といさましいことを言えば北朝鮮が委縮し国民が守れると思っているのだろう。麻生さんを筆頭に。

>・他により効率のいい代替手段がない
>・セコムしてないよりはしてるほうがまし

ましかどうかは費用対効果もあるが相手次第でしょう。MDを配備したからテポドン打ち上げを躊躇したとか、核開発を断念すべきかと相手が悩んだりするとか、具体的に考えなきゃ、船艦大和と同じ轍。
北朝鮮は日本のMD配備や制裁で委縮すると思う?もし委縮してないのなら次の一手は何があるの?まさか山本一太じゃないけど相手基地を先制攻撃する意思を持つべきか。

こういう証言がある。フィリップ・コイル三世国防情報センター上級顧問(元米国防次官補)が昨年3月から4月にかけて行なわれた米下院公聴会でMDに関して、
「間取り図面が絶えず変更される家を建築しているようなものである。非常に高くつく家になるし、出来上がってみると滅茶苦茶なものになっているだろう」

この滅茶苦茶なものを米軍が勧めるものだからと少々高くても喜々として受け入れているのが右派・好戦派連中。まぁ親分のいうことに疑問を持たずに真に受けるから忠犬と言われる所以だがね。

実戦でのMDの成功率を知っているのは誰もいないんじゃないの?胸を張って何%ですと言っている人を知らない。というより的中率が低すぎてはずかしいから言えないと思わざるをえない。また、こういう情報を北朝鮮が知らないはずもない。

というか、
・軍事的にいい代替案がなかったら別の手段を考えるべき、


あるものは使う
誤解の無いように言っておきますが、非常時には、配備済みのものであればMDであろうがなかろうが、持っているものは何でも使って被害を僅かでも低減することに全力をあげるのは当然です。

ただ、今回の北朝鮮の「飛翔体」(^^;は、核弾頭も爆薬も込められていませんし、本土を狙っているわけでもありませんから、非常事態と考えるかどうか?にはご意見は分かれると思います。

個人的には、イージス艦を派遣して監視するのはOK。でもPAC3配備はやりすぎとの印象です。


このわたさん
>一発核弾頭落ちたら相当エラいことになるというのはご承知ですよね。

もちろんです。

>なら核一発防げることがどれだけ大きいかもおわかりになるはずです。

逆ですよ。一発でも落ちたらドエライ事でアウトなのですよ。核爆弾でなくても原発を爆破されてもチェルノブイリ状態ですから、日本国土は人が住めない場所になりかねない。そうなったら、例え半分打ち落としたとしても、その悲惨な状況は大して変りはしませんよ。
今、世界の核兵器は地球を20回程度滅ぼすことが出来ると言われています。ということは、95%打ち落としても、地球は焦土となるのです。そういう兵器なのですから、1発打ち落としたから被害が低減できるなんて甘過ぎです。

>少なくとも今後数十年は完成しませんね。

いや、現実的に十分な実用性を得るには数十年でも無理でしょう。

なぜなら、MDがそれなりになってくれば、相手がずーっと指を加えてそれを眺めているとはとても思えませんからね。
トーポリMのようにMD対策をノドンなどに加えて来る可能性は十分にあります。

つまり、いたちごっこです。
で、撃つ側の対策より、打ち落とす側の方が遙かに技術的に難しいですから、このいたちごっこは打ち落とそうとする側に圧倒的に不利です。

ですから、いつまで経っても実用的レベルに達することは出来ないだろうと想像します。

で、いつまでそんないたちごっこに大金をつぎ込み続けるのでしょうね?


よく分かった
まさん>

日本には9条という縛りがあり、完全な防衛兵器としてMDを使うという選択を選んだのです。
でもそれだけでは有事にはどうしようもない、という事を気付いただけでしょう。
かまびすしいとおっしゃってますが、今までそういう議論が否定されていた事がおかしかったという事です。
どのみち日本が戦争を望まなくても、相手が戦争を望めば意味がありません。
大事なのはそうなった時の為に備える事。

キンピーさん>

まともに話し合う気は無いという事ですね?
議論の邪魔なので黙っててください。

くろねこさん>

MDに関してはこちらをどうぞ。

http://mltr.ganriki.net/faq05m.html


これは酷すぎる
「ま」さん

>役に立たないとわかっていながら買うバカはいない。ところがMDに限って言えば日本政府は購入に固執している。こんな国が存在することはアメリカ軍需産業にとっては超うれしいことだろう。

MDが役に立たないという確かな情報があるの?
第一、ミサイルが飛来したときに、日本本土に着弾して損害を与えないための設備であるにも関わらず、それを野球選手の打率に例えるとは、どういう了見なんだか。人間として怒りの念を禁じ得ない。

>外交では進展しないから武力で進展させるということは、相手次第によっては戦争に至ってもいいという覚悟がいる。そういう覚悟を右翼の方々は持っているのか?

どこの誰が「外交では進展しないから武力で進展させる」と主張しているのか?
外交が進展しようがしまいが、武力、特に防衛力は「万一の備え」として整備しておくものであって、二者択一の話ではない。

>相手がミサイルや核を持てば当然日本もミサイルも核も持たなくてはならない。その核を載せたノドンが日本を襲えば当然相手にも核をブチ込むことになる。
>そういう事態になってもいいと考えているのなら武力をバックに、最悪戦争になってもかまわない、核が落ちてもしょうがない、という覚悟を国民に提示しなければ意味はない。

では、北朝鮮からミサイルで攻撃されたら、なすがままにされよ、とでも言いたいのか?
君のこの発言は、そう受け止めざるをえない文言であるが。

>その前に、当然核保有に対してアメリカは許さないだろうから、アメリカとも戦争をする気概があるかどうか、そういう勇気が右翼にあるのか問いたい。

そのロジックが明確に成立する根拠を列挙しなさい。

>その前に、核抑止力論は相手が理性を持っているという前提があって成り立つ理論だがテロ集団は理性を持っていると考えての主張か?

このロジックが成立するなら、日本が核武装しようがしまいが、理性のないテロ集団が核兵器を保有したら、核攻撃をしてくるということにしかならない。つまり、君が何を言いたいのかがさっぱりわからない。

>オバマはそこに危惧を抱いているから最近の発言になっているのを私たちは考えなくてはならないと思う。

まったくロジックとして成立していない。感情が先走って、他人に主張しようという姿勢ではない。


もいっこ 眠い
Looperさん

一発核弾頭落ちたら相当エラいことになるというのはご承知ですよね。なら核一発防げることがどれだけ大きいかもおわかりになるはずです。

日本全土を完全カバーし日本へ向かう全弾頭を迎撃しうる能力を持ち全天候で等しく能力を発揮するもの以外認めない、というならLooperさんが認めるMDは少なくとも今後数十年は完成しませんね。


まさんへ
また右派がまとめて戦争狂扱いだ!

わっしょい!わっしょい!いくさだ!いくさだ!

>野球の3割バッターは賞賛されるけど、ドロボウを3割は捕まえられますが残念ながら7割は捕獲できない、というようなセコムだったら注文する家庭がある?

・他により効率のいい代替手段がない
・セコムしてないよりはしてるほうがまし

というかね、安全保障全てにいえる事ですが安全保障に完璧はありません。どうやって今までより安全にするか、これが安全保障政策における課題です。もちろんそれは懐具合と相談しながら。

「完璧じゃなきゃヤダもん!」とかいうぐらいだったら在日米軍とおさらばして自衛隊を解体すべきですね。


すまりさん

監視されてようがされてまいが、落ちてくるものは落ちてきます。
私は上から降ってくるもので、人が怪我したなんて聞いたことがないです。

本体は点火すればそのまま太平洋まで飛んでいくでしょ。点火しなければ日本海にドボン。


グレートさん
>改めてお聞きしますけどミサイルを撃たれたらMD以外に有効な防御手段は何ですか?

答えてますけど?

>で、私の今の考えは、「現実のミサイル攻撃から日本国民を守る手段はなさそうだ」です。

とね。
つまり「ない」が答えですよ。
MDも実質有効でなさそう。
それ以外にも有効なものはない。

と、「無い」と主張している人に、「有る事を示せ」と言ってるのがあなたです。

全くの的外れ質問で、お答えしようが無いことにお気づき下さいね。


KYさん
湾岸戦争でも、パトリオットはほとんど役に立たなかったのに5割だの8割だのが成功したと嘘ついてるという話がありますから、公式発表はそのまま受け取れませんよね。

で、今の所、実戦同様のコンディションでの実験はできていなかったと記憶していますが、どうなんでしょうね。

あと、北朝鮮が何百発と持ってるノドンに対してPAC3での面カバーは現実的なのですか?それにはどれだけ配備しないといけなくて幾らかかるの?

9割を目指すとか言ってる人がいますが、一番怖いのは、9割と言ってたが、実際には5割以下しか成功しなかった場合ですが、そうなったらもう日本は壊滅状態でしょ?で、過去の実績をふまえれば、実戦ではそうならない保障なんてどこにもありませんよね。

あと、核爆弾をPAC3で破壊したとして、核爆発は起きないとしても、核物質が破壊によって大気中に飛散して汚染するかもしれないという問題もありますね。

で、どうやらMDの効果は限定的であるというのは、賛成者も共通のご意見のようですね。


冷静に考えれば・・・
お玉さん&皆様、こんばんは。

 田舎保守人間としては、難しい事は分からないが。。。
 MDシステムの命中精度なども分からん。でも、何のためにMDってあるのだろうか?

 MDシステムも、北朝鮮の幹部連中が脅威に思えば、ゼニを投入する価値もあるし、脅威に感じなければ無駄な投資だろうね。

 MDシステムも日本がどうこうではなく、MDシステムを北朝鮮がどう感じ?どう思い?どう分析するか?
の視点に立てば、有意義な話し合いも出来るのでは?
 とか思ったりもする。


>破片のリスクで文句が出るなら、自衛隊は24時間365日衛星の落下に備えて警備しなくちゃならないじゃないですか。

言い逃れにしても、たとえ悪すぎますよ。
常時監視されている衛星と比較するなんて論点そらしです。

>どのぐらいの可能性ですか?

それ言い出したら、すべての非常事態準備(自然災害含む)が否定されますよ。

首都を壊滅させるような大地震に備えて訓練や備蓄に多額のお金をかけることも、めったにないことにお金を使う無駄遣いですか?





今回の騒動ではしゃいでいる連中
日本は核も持てとか、
http://www.asahi.com/politics/update/0408/TKY200904080166.html

MDをもっと拡大しろとか、
http://www.asahi.com/politics/update/0405/TKY200904050176.html

参議院で浅野勝人議員の質問に防衛相が「敵基地攻撃能力を持つ議論を否定しない」と答弁したり、自民党の議員たちがかまびすしい。
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090406/stt0904062026007-n1.htm

野球の3割バッターは賞賛されるけど、ドロボウを3割は捕まえられますが残念ながら7割は捕獲できない、というようなセコムだったら注文する家庭がある?
役に立たないとわかっていながら買うバカはいない。ところがMDに限って言えば日本政府は購入に固執している。こんな国が存在することはアメリカ軍需産業にとっては超うれしいことだろう。

外交では進展しないから武力で進展させるということは、相手次第によっては戦争に至ってもいいという覚悟がいる。そういう覚悟を右翼の方々は持っているのか?
相手がミサイルや核を持てば当然日本もミサイルも核も持たなくてはならない。その核を載せたノドンが日本を襲えば当然相手にも核をブチ込むことになる。
そういう事態になってもいいと考えているのなら武力をバックに、最悪戦争になってもかまわない、核が落ちてもしょうがない、という覚悟を国民に提示しなければ意味はない。
その前に、当然核保有に対してアメリカは許さないだろうから、アメリカとも戦争をする気概があるかどうか、そういう勇気が右翼にあるのか問いたい。

その前に、核抑止力論は相手が理性を持っているという前提があって成り立つ理論だがテロ集団は理性を持っていると考えての主張か?

オバマはそこに危惧を抱いているから最近の発言になっているのを私たちは考えなくてはならないと思う。


シンペイさん
平壌宣言は日本が最初に蹴ったんですよ。
それと破片のことですが、もちろん文句いいませんよ。
破片のリスクで文句が出るなら、自衛隊は24時間365日衛星の落下に備えて警備しなくちゃならないじゃないですか。
>国民が餓死している状態で宇宙開発
左翼が脱北者支援してますので、よろしければご一緒に。

ネッドさん
>その答えがこれですか?
そうです。

>本体が落ちる可能性
どのぐらいの可能性ですか?


>Looperさん
>その程度の効果にこれほどの大金をつぎ込むことに皆さんは満足し、
>コミットされるのですか?って疑問なんですが
何もしないよりはマシですよ。
MDによって被害を受ける確率が100%より低くなるならそれだけでも価値があります。
少なくとも他に有効な手段が無い以上はMDに頼るしか無いと俺は思います。

>日本国民がミサイル攻撃の被害に遭わない私が考える唯一の方法は、
>「ミサイルを撃たせない」です。
撃たれたらどうする、という話をしているのだけど分かってますか?
前提となる条件が違います。

LooperさんがMDに懐疑的なのはわかりましたリンク先の記事を見ても
信用できないのもわかりました。
じゃあ、どうやって日本を守るのでしょう、という話です

改めてお聞きしますけどミサイルを撃たれたらMD以外に有効な
防御手段は何ですか?
MDを否定するだけでそこから先は何も考えていないのですか?


MDについて誤解している人が多いですが、「100%確実な兵器はない」のです。防衛については、「最小被害を極小化する」というのが課題となります。よって、「防御率が高いか低いか」ではなく「何を目的にしているのか」で、『必要か不要か』を問うべきなのであって、MDの命中率が今現在高いか低いかを論じるのは適切ではない、ということになります。

今現在のMDの成功率がどれだけかは、軍事機密なので推測しかありませんが、仮に現在の成功率が60%ならば、今後は80%、90%と「成功率を高める」ということになります。なので、今回の事態は「MDはいらない」という理由にはなりえないので、そのあたりはご注意を。

J-ALERTの誤作動についても同じです。J-ALERTは、人為的に行われるミサイル発射に対する防衛よりも、自然災害(大地震など)に対する国民の安全確保の方に重要なシステムであって、『誤作動の原因究明を行い、改修すべき点は改修すべき』という意見は正当ですが、「だから、MDはいらないのだ」という意見は不当です。

なんだか、憲法が宗教のバイブルになっているような感じですね。


どこへ逃げればいいやら。
キンピーさん>

失望しました。
私は前に

・落ちてくる場所を特定できない。
・飛翔体は数分で飛んでくる。
・どこへ逃げろというのか。

と言いました。
その答えがこれですか?

>万万万が一、落ちてきたら逃げるのは当たり前でしょう。

どこへ落ちるか分からない、逃げる暇なんて無い、どこへ逃げれば良いかも分からない、という現実にただ単に「逃げましょう」では意味がありません。
まともに話をする気があるのですか?

それに

>破片に対して何もするなが正解です。

と言ってますが何故「破片」に限っているのですか?本体が落ちる可能性を意図的に無視してるようにしか思えません。
仮に破片だとしても、どの程度の大きさになるか分かりませんよ?
でっかい破片が落ちてきても無視しろと?

あと、外交でなんとかしよう、と言ってる人がいますが、外交でどうにもならなかった時の事を問題にしてるんです。
外交努力は当たり前です。でもダメだった時はどうするの?という話です。
論点が違う。


おお…もう…
>今回のような事例

ポカーン

・建前上衛星打ち上げとなっている
・日本本土に被害が出る可能性は限りなく低い

この二つを勘案すると
た と え MD が 存 在 し な く て も
渡洋爆撃を行うなぞ愚策以外のなにものでもないんですが…。技術的障壁は低くなるが政治的障壁が高すぎる…。
ちょくちょく爆撃してるイスラエルじゃないんだから。

何もしないより悪いですね。断言できますよ。


というかね、今回の事例で敵基地攻撃主張とかどんだけ戦争狂いなんだと。小一時間問い詰めたいですね。

皮肉のつもりだったのかもしれないけどあまりにも無茶苦茶。


MD懐疑派の皆様方へ
まず、仕様上、MDは発射後の軌道要素をもとに迎撃するシステムですので、発射地点が分からなくても迎撃は可能です。
つまりノドンだろうがスカッドだろうがテポドンだろうが対応可能のはずです。
弾頭がおとりだろうがなんだろうが、迎撃側の数を増やせば対応は可能でしょう。

が、しかし、今回の北朝鮮製打ち上げ花火はたった一発だけ、しかも日本のはるか上空を通り過ぎ、MDの出番はありませんでした。

従ってMD懐疑派の皆様にご納得いただく実戦データは得られておりません。現実に実戦で有用性を示していない以上、懐疑的な見方が存在するのは仕方ないことです。

外交手段の重要性は孫子の時代から言われていることで、論を待たぬことであります。しかしながら北朝鮮と日本では、歴史的経緯および地理的条件から共益関係の維持に必要な要素がほとんど欠落しており、現実的問題として、交渉不可能な相手と考えざるを得ません。

交渉不能な相手からの脅威は実力で防ぐしかないわけで、ノドンの移動式ランチャーの全破壊はほとんど困難であればこそ、MDの重要性は増すのではないでしょうか?

現時点では誤報が出たり運動場の電柱に当たったりといささか頼りない有様ではありますが、今後の改良に期待したいと思います。


キンピーさん
>平城宣言は日本から蹴った事になっています
つまり北朝鮮は国際的な約束やルールを厳密に守り
ただ日本だけが間違っていると言われるのですね

>破片ですから使う必要なし
破片であっても当たりゃ怪我するし人死ぬんですが
その時「何も市民を守るための対策を取らなかった」という非難はしませんよね?
政治に携わる以上考えうる最低最悪の事態を想定しそれに対処する案を
考えておくのが当然ではありませんか?
「そんな事はありえない」とか「そういう事態は考えてなかった」は
絶対に許されないと思うのですよ。
まして今回は核開発において国際条約を破り全世界からの
非難を無視した挙句に国民が餓死している状態で宇宙開発なんぞやってるのです。
かのアメリカだって最低限国民の生活を保障した状態でようやく始めたというのに。


グレートさん
>MDが駄目だと思うのなら対案を教えてください。

どうして?
私の疑問は、「ミサイル攻撃はMDだろうが、防ぎようがないのでは?」ですよ。無効なものに有効だと思って大金をつぎ込むことは不味いでしょ?という疑問を呈しているのですよ。

で、あなた方は「MDが有効だ」と考えているのでしょ?だったらその根拠を示してくださいとお願いしているのです。

>MDが不確かなら他にどのような手段で守るべきか、まずはそこをはっきりとして下さい。

あなたのこの質問が的外れであることがお分かり頂けましたか?

で、私の今の考えは、「現実のミサイル攻撃から日本国民を守る手段はなさそうだ」です。だから、「ある」と思っているらしいあなた方に「その実効性確かですか?」と質問している。

で、日本国民がミサイル攻撃の被害に遭わない私が考える唯一の方法は、「ミサイルを撃たせない」です。

そちらの可能性を探るしか、実質的に国民を守る術はないのでは?と思っております。じゃー、どうやって撃たせないのか?は、別議論になりますので、ここでは止めておきます。


MDで有効なの?2
>SM-3は軌道上の衛星に迎撃弾頭を当てることにも成功しています。

あのー、ノドンが衛星のようにじっくり狙えるとでも思っているのですか?
ノドンは移動可能だし、さらに天気が悪かったりしたら、その発射を衛星から探知するのは殆ど無理であることはご承知ですよね。

確か、今はまだどこから飛んでくるのか分っていて、お天気も良くてなどの条件での実験で、まだ実効性の証明にはまだ程遠い現状と思っていたのですが、違うのでしょうか?

しかも、PAC3の守備範囲は頑張っても半径20kmなんでしょ?(実際は1-2kmしかないって話もあるし・・・)どんだけ配備しなきゃならないのですかね?

こんな状況では、MDってホントに有効なの?という疑問を持つのは当然では?

>常温核融合と同レベルとかどういう妄想してらっしゃたんですか?

MD構想というのは、ミサイルを全部打ち落とそうって話なんでしょ?
だったら常温核融合と同じぐらい技術的にも、配備の費用的にも、現実的に無理な話でしょ?って事なんですけどね。それとも、最初からミサイルの一部を打ち落とせば良いって話なんですか?

>SM-3はノドン級の迎撃を想定しているんですが。

だから、その実効性に疑問が出ているのですけど?
一例として、Wikipediaのノドンの解説でも、
>「(単発)試験でこれだけの成績なら実戦でも10-30%の撃墜率が期待できるかも知れない」という期待も有る。

となっていて、実戦での期待値が高々3割なんだったら、3発に1発の落とせればシステムとしては大成功って事でしょ?で、これで防げたって言えるのか?って疑問なんですけどね。

>核弾頭一発でも防げればとても大きい。平時政治的カードとしての効果も期待できる。

その程度で意味が十分にあると考えるのは自由ですが、万人に説得力があると思うのは甘くないですか?
仮に高々1/3しか落とせないのなら、私には「焼け石に水」の効果だと思えるのですけどね?
で、その程度の効果にこれほどの大金をつぎ込むことに皆さんは満足し、コミットされるのですか?って疑問なんですが。


キンピーさん
>その時はイチかバチかMDで迎撃するしかありません。
>今回は破片ですから使う必要無し。
破片だから必要なし、という判断基準がわかりませんが
MD以上の防衛手段は無いということですね。
ありがとうございます。

Looperさん
>「防げる」ときちんと示して欲しいですね。
偵察衛星をMDシステムで撃破成功(週刊オブィエクト)
http://obiekt.seesaa.net/article/85524417.html
記事のコメント欄にも色々と資料がリンクされてます。

で、結局Looperさんは敵国の攻撃に対してどうやって
国民を守ればいいと考えているのでしょう。
MDが駄目だと思うのなら対案を教えてください。
上記の記事を信用するもしないもご自由ですがMD
が不確かなら他にどのような手段で守るべきか、まず
はそこをはっきりとして下さい。


>実は「MD」って「常温核融合」のような実現性の不確かなもんじゃない?という疑いがぬぐえない。

…少しは自分で調べましょうよ…。ネット上に平和団体が調べた実験の成功失敗一覧とか転がってるのに。
SM-3は軌道上の衛星に迎撃弾頭を当てることにも成功しています。

常温核融合と同レベルとかどういう妄想してらっしゃたんですか?

>MDがあっても、ノドン攻撃には何の役にも立たないと言う専門家もいますからね。

SM-3はノドン級の迎撃を想定しているんですが。

>で、なんとか何割かなら打ち落とせたとして、それって、「防げた」って言えるの?

核弾頭一発でも防げればとても大きい。平時政治的カードとしての効果も期待できる。


ネッドさん
>貴方は「落ちてくるかもしれない。その時は逃げてね」という非現実的な事しか言ってませんよ。

万万万が一、落ちてきたら逃げるのは当たり前でしょう。

>「何もするな」と言ってるのは貴方でしょう?

破片に対して何もするなが正解です。


あのー
このわたさん>

キンピーさんではありませんが、「今回のような事例」で考えてください。

>敵基地攻撃か…
>車両、地下サイロの中から“当たり”を正確に見つけて出して渡洋爆撃で破壊するなぞという離れ業が可能なんですかね。どこが確実な手段なんだか教えてほしいものですね。ネッドさん。

というのは前提が間違ってます。
今回みたいに北朝鮮が発射するよ、と言って位置まで特定できてる場合には確実な手段だと思いますが。
まあ現実的な問題が山積みな上に戦争になる可能性が大ですけどね。
MDが役に立たないというならそういう手段の方が良いんですね?と聞いてるだけです。

で、今回の場合、「もし落ちてきたら迎撃しよう」という話であり、MDを否定してる人は「落ちてきてもそのまま死ねば?」と言ってるとしか思えないんですが。
「出来る出来ないではなく、しようとするかしないか」の問題です。
迎撃率が低い?発展途上の兵器ですし、そもそも完璧を求めてたら何も対策できません。
犯罪は0に出来ないから警察いらないと言ってるのと同じです。
国民の命がかかってるのですから、取りえる手段は取るべきです。


敵基地攻撃か…
車両、地下サイロの中から“当たり”を正確に見つけて出して渡洋爆撃で破壊するなぞという離れ業が可能なんですかね。どこが確実な手段なんだか教えてほしいものですね。ネッドさん。

>そんな大規模攻撃の準備は容易に見つけることができますし、そういう意味では役に立つでしょう。

KYさん…ノーズコーン内に本命弾頭と別にデコイの物体を入れておいて射出するという対MD手段はご存知で?

>みんな外交努力でやっていってるんですよ。

力も外交の一部ですよ。なんで外交努力が力の対義語なのかわからない。

…というと勇ましいこと言いたがりの新風系列が勘違いして喜んであさっての方向へ突っ走るんだよな。

>ネパールなんてどうでしょう

日本に比べればどうでもいい部類に入りますよね。というか王政終了、マオイスト権力掌握と政局がゴタゴタしてるからわざわざ首突っ込みたくないんでは。

>たとえば20発のデコイと1発の核弾頭がついた本物が日本に飛んできたら、本物を撃ち落さない限り、それこそ東京は火の海です。

対デコイ研究も進行中ですがな。実験もちょくちょくやってますがな。

>現実を見れば今回の政府の行動には極めて疑問があります。

MDの広報にはよかったんじゃないかと思う自分。

一番罪が大きいのは騒ぎすぎたメディア。

>「対話による解決」を模索し続けた結果 こういう最低の状況になったのですが。

というかむしろ対話以外にどういう選択肢があるのかと。軍事オプション発動するんですか?


MDって役に立つの?
> MDは駄目ならどうやって国民を守るの?

MDがあっても、ノドン攻撃には何の役にも立たないと言う専門家もいますからね。
私の疑問は、そんな不確かなものに莫大な金かける価値があるのか?ということでしょうか。
で、なんとか何割かなら打ち落とせたとして、それって、「防げた」って言えるの?

> って事を教えてください<MD否定派の人達

むしろ、ホントに防げんの?という私のようなMD懐疑派に、「防げる」ときちんと示して欲しいですね。

実は「MD」って「常温核融合」のような実現性の不確かなもんじゃない?という疑いがぬぐえない。
で、そんなもんに大金かけて命掛けちゃって、いざという時に全く機能しなかったらどうすんだろ?って心配なんだけど、どうなんでしょうね?

詳しい方よろしく。


だから今回の事例でしょう?
キンピーさん>

>賛成するかしないか、また技術的なものは別として、政府の憲法解釈では昔っから可能ですが。

MDが必要ないというなら、確実な手段としてそれを選ぶかどうか聞いてるんですが。

>現実問題として宇宙からの落下物で怪我した人はいないこと。
>現実問題として、破片をMDで撃ち落すなどというのは無意味なこと。
>現実を見れば今回の政府の行動には極めて疑問があります。
>まぁ数年後、振り返ってみて頬を赤くする人も少なからずいることでしょう。

・・・それは結果論で物を言ってるに過ぎません。いくらなんでも無茶苦茶です。
北の技術力で予定通り飛ぶとは限らない、もし日本に落ちてきたらどうするのかを話してたはずですが?
貴方は「落ちてくるかもしれない。その時は逃げてね」という非現実的な事しか言ってませんよ。

>それと私は今回に限りと、断りを付けているものと、別の話とくっ付けて批判するのはいかがなものでしょうか?
>ネットでの議論は他の人も見ていることも意識してください。

そっくりそのままお返ししますよ。
今回の件ではMDを使うしか手段がありません。
それをデメリットのみをあげつらって、「何もするな」と言ってるのは貴方でしょう?
私はそれに反論してるだけです。


KYさん
テポドンではなくノドンの話です。
移動可能なのですから容易に見つけられません。

シンペイさん
ミサイル問題は現実的に二国間交渉になります。
アメリカはノドンに興味はありません。
日朝ミサイル問題は平壌宣言に基づき話し合われる課題ですが、平壌宣言は日本から蹴ったことになっています。

グレートさん
その時はイチかバチかMDで迎撃するしかありません。今回は破片ですから使う必要無し。
実際ミサイルが飛んでこないためにも外交が必要だと言ったまでです。


いろいろ言っているが
なんか、いろんなことを言論しているけど、基礎知識がない人が多すぎ。
外交と軍事って、そんなに単純なもんじゃないんだけどね・・・。


キンピーさん
>みんな外交努力でやっていってるんですよ。
俺はMDについて聞いたのであって外交問題ではありません。
敵国(北朝鮮とは限らない)からミサイルが飛んできた時にどう
するの、って事です。
MDは駄目ならどうやって国民を守るの?
って事を教えてください<MD否定派の人達

落ちてきたら逃げましょうなどと言う冗談は抜きにして下さい。


ま さん
>北朝鮮問題とMD問題は一端切り離して考えた方がいいと考
>えますが、どうでしょう。
はい、その方がいいと考えます。
敵国が日本をミサイルで攻撃(準備)した時にMD以上に有効な
(現実的な)防衛手段があるのか知りたいのです。


キンピーさん
「六カ国間協議」でただひたすら「対話による解決」を模索し続けた結果
こういう最低の状況になったのですが。
ぶっちゃけ北朝鮮には話し合いの意思も意図も全く無い様に見えるのですが。
「ただひたすらお前ら金と米貢げ」が本音としか思えないのは私だけでしょうか。
MDによるハッタリが効果あるかはともかく
約束事を破ったら相応のペナルティがなければ国際社会において対話なぞ
まず成り立たないと思うのですよ。


キンピー様
>「それなりに」ではMDは役に立ちません。

迎撃される可能性があれば、それだけデコイの数も大幅に増やさなくてはいけません。そんな大規模攻撃の準備は容易に見つけることができますし、そういう意味では役に立つでしょう。

まあ、現実に役に立つかどうかは二の次で、「役に立たないものにお金をつぎ込んだ政府」という批判をしたいだけなのでしょう?
「反政府でかっこいい僕ら」の自己満足で国防の足を引っ張られるのは勘弁してほしいものですけれどね。


>後段はこちらから指摘しませんので、ご自分でお気づきください。

ますます理解不能です。
あなたの中では何か繋がっているのでしょうが、私には分かりません。

日本も米軍のように核武装して北朝鮮と互角に相互破壊による抑止力を維持するしかない、ということでしょうか?
それとも韓国は守る価値があるけれど、日本は守る価値が無い?


ネッドさん
>先にミサイル基地を叩ける装備を整え、相手が発射準備をした時点で爆撃する、という確実な手段に頼った方が良いという事ですよね?

賛成するかしないか、また技術的なものは別として、政府の憲法解釈では昔っから可能ですが。

現実問題として宇宙からの落下物で怪我した人はいないこと。
現実問題として、破片をMDで撃ち落すなどというのは無意味なこと。
現実を見れば今回の政府の行動には極めて疑問があります。
まぁ数年後、振り返ってみて頬を赤くする人も少なからずいることでしょう。

それと私は今回に限りと、断りを付けているものと、別の話とくっ付けて批判するのはいかがなものでしょうか?
ネットでの議論は他の人も見ていることも意識してください。


それと
>そこで今回、破片が落ちてくるかも(その可能性もほとんどありませんが)しれないということですから、落ちてきたら逃げましょう。

この部分が気になりました。

・落ちてくる場所を特定できない。
・飛翔体は数分で飛んでくる。
・どこへ逃げろというのか。

という現実問題を無視した物言いです。
本気で言ってるなら正気を疑うレベルですし、ふざけて言ってるならタチが悪いです。

あと、横レスで申し訳ないのですが、

>「それなりに」ではMDは役に立ちません。

ようするに、9条を改正し、先にミサイル基地を叩ける装備を整え、相手が発射準備をした時点で爆撃する、という確実な手段に頼った方が良いという事ですよね?


やはりおかしい
キンピーさん>

>今回に限れば破片ごときに「使うな」は正解です。
>国民の安全もへったくれもありません。上から衛星が落ちてきても当たった人も皆無に等しいし、怪我した人もいませんから。
>メリットが無いのに、迎撃準備までしちゃって、万万万が一、破片が落ちてきたらお手上げだったんですよ。

破片が落ちてきた時のために迎撃準備をしているのであり、迎撃出切るかどうかは確率の問題です。
政府は国民を守る義務があり、取りえる手段はMDしかありません。
例え迎撃できなくても政府は迎撃準備をしなければなりません。
迎撃できなかった場合のみをあげつらうのは関心できませんね。
それって結局「侵略されても負けたらデメリットがあるから、防衛なんてするな」という理屈と同じです。

落ちてきた時に「何もしない」か「迎撃できる可能性がある」では天と地ほども差があります。


ネッドさん
ロケット打ち上げにいちいち迎撃準備するバカな国はありません。
今回に限れば破片ごときに「使うな」は正解です。
国民の安全もへったくれもありません。上から衛星が落ちてきても当たった人も皆無に等しいし、怪我した人もいませんから。
メリットが無いのに、迎撃準備までしちゃって、万万万が一、破片が落ちてきたらお手上げだったんですよ。
MDの信頼性ならば核と同じで使ったら“最後”と考えていた方がいいでしょう。
核の場合は袋叩き、MDは信頼性の低さがバレてしまう。
政府にはMDを使わないで適当なことをプロパガンダしてもらうしかありません。
銭をつぎ込んだ責任をとって、せめてピエロ役でもやってもらわないと。

KYさん
相手がMDで対抗する場合、本物と一緒にデコイもぶっ放します。
たとえば20発のデコイと1発の核弾頭がついた本物が日本に飛んできたら、本物を撃ち落さない限り、それこそ東京は火の海です。
「それなりに」ではMDは役に立ちません。
後段はこちらから指摘しませんので、ご自分でお気づきください。

さてさて、今回予想通り北朝鮮のロケットはうまく飛んでいったようです。
小泉訪朝以来、日本政府の姿勢は強硬一辺倒で無駄な時間が流れましたが、その間 北朝鮮はミサイルと核を持ってしまいました。
日本にとってよろしくない条件です。
今さら嘆いても時間は戻りませんが、強硬一辺倒を主張されてきた人には、せめて対話による解決も模索してもらいたいものです。


>MDに否定的な人が何も対案を出さないのが問題なのです。

北朝鮮が対話(外交)によって国交正常化をする意思があるかどうかが判断の分かれ目だろう。

あなたはどう思う?

北朝鮮問題とMD問題は一端切り離して考えた方がいいと考えますが、どうでしょう。



キンピー様
>MDの場合、防げるか否かが全てでしょう。

防ぐ可能性がある、というだけでまず抑止力としては意味があります。「年金はそれなりに役に立つ」のと同じで、MDもそれなりには役に立つでしょう。ご自分が反対しているものにだけ一方的に厳しい基準を適用するのは止めませんか?


>また、アメリカに究極の防衛があるのであれば、

私が言いたかったのは、「在日米軍を人質に取る」などというのは、屈強な完全装備の兵隊に豆鉄砲突きつけて「お前たちは人質だ!」と叫ぶのに似た愚かしい行為ですから金正日でもそんなことはしないだろうということです。


>アメリカは日本ではなく、韓国にこそ主力を置くべきですが、そうはなっていませんね。

まず、在日米軍の主力はなんと言っても第七艦隊、空母機動部隊です。
空母の整備には高い技術力を持った工業国が必要ですし、乗組員のメンタルを考えれば遊びに行っても問題のない親米で治安の良い国家のほうがいいに決まっています。そして空母機動部隊は港にいるときに陸から攻撃を受ければひとたまりもありませんから、敵対勢力の攻撃を受けづらいところでなければ母港は置けません。

治安が良くて、親米で、工業が発展していて、陸からの攻撃を受けないところ・・・そんなのアジアでは日本しかないでしょう?

韓国に主力を置くのはあまりにもリスキーです。ソウルは北朝鮮から大砲で狙える近さですし、もし北朝鮮と和解ができたとしても、日本列島を押さえられれば韓国から太平洋に出ることはできません。


論理がおかしい
キンピーさん>

最初から読んでみましたが無茶苦茶です。
「使うな」とう事は「国民の安全を無視しろ」という事に他なりません。
失敗したリスクのみをことさらに取り上げ、迎撃する姿勢すら見せないのでは、北朝鮮が付け上がるだけなのは明らかでしょうに。

迎撃する手段がある→迎撃準備すらしなかった→MDは脅威ではない

と考えるのが自然です。
さらにMDがあるのに迎撃姿勢を見せない政府の対応も問われます。
デメリットしかありません。

政府は国民の安全を守る義務があります。
そして政府が取りえる手段は現状ではMDしかありません。


グレードさん

力だけで考えたら世界中はアメリカ様にひれ伏さないといけないことになります。
でもそうではありませんね。
インドと中国の間に挟まれた国、ネパールなんてどうでしょう。
みんな外交努力でやっていってるんですよ。

さて北朝鮮問題ですが、MDに信頼性が無いことはにわかに聞き及んでいると思います。
最近ノドンが合計300機以上に増産されたということですから、MDが噂どおりであれば、力によって北朝鮮の攻撃を防ぐのは無理です。

そうすればMDの一番有効な活用
方法は、相手に見せない・使わないということです。
相手に「もしかして全て撃ち落されるのではないか」と思っていただくしかありません。
データだけならいくらでも改竄できますし、ヤラセの宣伝ビデオ作って、ジャンジャン配布して「我々は北朝鮮からの防衛に成功した!わはははは!」とか言ってりゃ良いんですよ。
銭使い込んだ以上、せめてもの有効活用です。
後は外交努力。
核もミサイルも放棄させ、拉致も解決に向けて交渉していくしかありません。

そこで今回、破片が落ちてくるかも(その可能性もほとんどありませんが)しれないということですから、落ちてきたら逃げましょう。


結局
この手の論争で一番問題なのは
MDに否定的な人が何も対案を出
さないのが問題なのです。

MDで防衛出来ないのなら日本に
落ちてくる(ミサイルでも破片
でもいいけど)物体をどうやっ
て守るのですか?

ソマリアの海賊の件もそうでし
たが、一朝一夕で解決できない
対策をだして誤魔化してました
がは現実に起きている事態に即
対応できる手段を提案しない
事にあります。
揚げ足取りはいい加減にしてくれ。


>問われているのはそこではないです。

じゃ、何が問われているの?

主体的な考えを持てば、「おバカさん達」と思う人たちがいると思うのは左右とも否定できないのではないか。

その言い方だけを捉えて非難するのはどうかな?誰だって言い過ぎはあるしそういうとらえ方は本質論ではない。

あなたは無謬者?

中谷巌が自分の思想を180度変えたがこれも非難すべき問題か?


KYさん
年金も社会保障もそれなりに役にたっていますが。
MDの場合、防げるか否かが全てでしょう。
また、アメリカに究極の防衛があるのであれば、アメリカは日本ではなく、韓国にこそ主力を置くべきですが、そうはなっていませんね。


natunohi69 さん
>あるいはそれに変わる権力論

マルチチュードでしょ。
ネグリは1999年シアトルのデモやサパティスタ、パリのストライキなど。
それらを支えた、あるいは参加した人々を賞賛します。
他に目を移せばタヒチの民衆がオスカー・テマルを大統領にまで押し上げた、これぞ「チェンジ!」という事件まであります。

組織論としては
ヒエラルキー無きアソシエーションの傾向があるようです。

日本では9条の会や年越し派遣村も、そのような組織形態に分類しても良いと思います。


キンピー様
>失敗すれば“膨大な費用を投入しても実戦には役に立たなかった”という実績が残るだけです。

うーん。なら年金も社会保障も「膨大な費用を投じて役に立っていない」から廃止ということで。(笑)


>迎撃に失敗した場合、北朝鮮に「これで在日米軍を人質にとったようなものだ」と思われるだけです。

在日米軍には「米本土からの核ミサイル」という究極の防衛策があるのをお忘れ無く。
いくら金正日でもそれくらい分かっていると思う反面、それすら超えて何かやってくれるかもしれないという期待もあるんですけど、どうなんでしょうね?


ふたたび十文字さんへ
>庶民感覚、つまり不特定多数の多様な価値観を持つ人々に向けて、万人受けする小説を書くようなスタンスで望めばよいのです。

ドラえもんのポケットのように、万人受けするようなスタンスがあれば便利だけど、現実にそういうスタンスをとった暁には「分裂症」あるいは八方美人、はたまたゴーリキーの「どん底」に出てくる「そのうちいいことがきっとあるよ」を口癖にしている旅人のジイサン的な人間と見られるのがオチではないか。
でも、もしあるとすれば、例えばテポドン騒動の解決策を「9条を機軸とした、対話による国際問題の解決」ではない角度から、私みたいなゴマメ程度の庶民でもわかるスタンスで教授をお願いしたい。別に素寒貧にまでなっても、という意気込みでなくてもいいですから。

中島岳志氏の憲法観は故後藤田正晴氏と似通っていて、極めて現実味を帯びた論で私自身はとても好感を持っているし、内田たつる氏の護憲論も故加藤周一氏や立花隆氏の思考方法と共通点があって説得力がある。

>「9条を機軸とした、対話による国際問題の解決」という日本特有の倫理思想に、現実的限界点を感じざるを得ないのです。

中島氏は日米安保と憲法の関係につて述べられているが、9条がなかったらどうなっていたかを左右を問わず考えるべきだろう。私は憲法全般にわたる条項、とりわけ9条の呪縛を一番感じているのは左派ではなくやはり好戦的な支配層だと思う。彼らが呪縛を感じざるをえないのは立憲主義を無視できない現実と世界の情勢のギャップからくるものだと思うけど、やはり9条の意義は、中島氏がいう「統整的理念として掲げることによって、現実を批判し続けるための指標にできるのではないか、と。そのような方向に向けて、永遠に努力し続ける営為こそが重要なのではないか、ということです。それがおそらく今の9条の持つ可能性であり、意義かもしれません」というとらえ方をしたい。そうであれば決して揺れ動くことはないと思う。

もし後藤田氏や加藤周一氏が生きていれば今の状況をどう論評するだろうか。



左派とか右派とか
中国(香港?)のフェニックスTVの時事討論会を見ていると、海外へ軍隊をどんどん出すべきだ、と言う人と、軍隊は海外へ出すべきじゃない、という人たちが、日本でやっているのと同じような議論を熱く戦わせている。
この場合、中国ではどちらが右派で、どちらが左派なのか?

例えば、憲法1条は、厳密な意味で国民主権に反するから、「天皇」を廃止するために「改憲」しようとする人たちと、「天皇」を意義づける1条は9条の平和主義と一対になって、日本の平和を守るために必要だから「護憲」を貫くべきだ、と言う人ではどっちが右派で、どっちが左派なのか?

最近、コミュニストを自称する紙屋研究所の所長さんとメールのやりとりをしていてなんか変だな、と思ったのは、所長さんは、マルクス主義に従って、世の中を批判することは必要だと思っているけれど、自分たちが権力を奪取して、プロレタリアのための政治を行うっていうつもりはないのね。
つまり、レーニン主義なり、トロツキー主義、あるいはそれに変わる権力論がなくて、マルクスによる、社会分析と、社会批判しかないのね。
それって左翼だろうか?

なんか、左翼とか、右翼とかいう前に、暴力容認派と非暴力主義者という色分けの方がすんなりくるけれどな。ちなみに私は暴力容認派なので、和光晴生さんも好きだし、磯部浅一も好きだし。


必殺通行人さん

>北朝鮮のミサイル迎撃なんだけど左派の望む『平和的対話による阻止』の可能性がゼロに近い以上MDによる防衛は結果がどうあれ国民の安全や生命を守るために当然でしょう

それではダメです。
迎撃に失敗した場合、北朝鮮に「これで在日米軍を人質にとったようなものだ」と思われるだけです。
ますますつけ上がるでしょう。


 うーーん。落ちてこないと思う。落ちてきたら北朝鮮は、なくなると思うし、それほど馬鹿ならミサイルは打ち上げられない。

 だから、考えたい人が考えていればいいんじゃないの?

 私は別のことを考えるほうが有意義だからそうしたい。


>ここのコメンティーターさん達のことは指していません。

 問われているのはそこではないです。


庶民的本質論
今回、お玉様がおっしゃっていることは、まったく持ってそのとおりだと思います。
先日、私は「マガジン9条」の投稿欄に、中島岳志さんのご意見を評価する投稿をしました。
http://www.magazine9.jp/minna/maru_181.php
そこで、
『四十代より上の「知識人」は、ごく一握りの人を除いて、ある時は保守、またある時は革新とスタンスをコロコロ変化させる人々ばかりで、その彼らが鏡写しの様に左右に分かれ、対峙した相手と罵り合っていたのだと思います。』
という文章を書いたのですが、結局この北朝鮮問題において、それが露呈したのでしょう。

まず、左右を分ける鏡があります。

右側の人は、伝統や社会システムについては保守的ですが、憲法については革新的になります。
左側の人は、伝統や社会システムについては革新的ですが、憲法については保守的になります。

右側の人は、日本や米国の過去の行為については健忘症になり、寛大さを発揮しますが、中国や北朝鮮の過去の行為については過敏症になり、批判精神を発揮します。
左側の人は、日本や米国の過去の行為については過敏症になり、批判精神を発揮しますが、中国や北朝鮮の過去の行為については健忘症になり、寛大さを発揮します。

そして、鏡に向かった相手に向けて、盛んに罵り合いをしているのが、日本の戦後の政治的言論空間であったと、私は認識しております。

先日、私がお玉さまの投稿欄に、
『それが見事に逆転しているところに、「9条を機軸とした、対話による国際問題の解決」という日本特有の倫理思想に、現実的限界点を感じざるを得ないのです。
そして、「21世紀の日本外交は、日米同盟と国連安保理決議との間で揺れ動く、世界に翻弄された100年間であった」と、22世紀の日本の歴史教科書に記されるような気がしてなりません。』
という文章を投稿しまして、それに対して、ま さんが、「とらえ方に矛盾を感じます。」というご批判をしておりましたが、私は戦後から継続する鏡面的言論空間が存続する限り、21世紀は上記のとおりになると思っております。これを内田樹教授は、分裂症を名づけております。
ちなみに内田教授は、9条と日米安保に整合性は、勝者アメリカによる、敗者日本を政治的に支配するうえで、きわめて冷徹かつ合理的な手法であり、それを矛盾と捉えているのは、日本の分裂症患者特有の症状であると看過しております。
詳しくは、『9条どうでしょう』をお読みくださいませ。
http://takoashi.air-nifty.com/diary/2006/03/9_a57c.html

さて、閑話休題でここからが本番ですが、上記のような鏡面言論空間を存続させることが、果たして世界平和につながり、日本の平和につながるのでしょうか?

とりわけ北朝鮮に問題を絞って、庶民が北朝鮮に求めたいことは、以下のようになるのではないのでしょうか?

・拉致被害者を帰してほしい。
・日本に攻撃的な姿勢を止めてほしい。
・核開発やミサイルの製造を止めてほしい。
・先軍政治を止めて、軍縮してほしい。
・情報の自由化や、市民の往来の自由化を達成してほしい。
・独裁制を止めて民主化してほしい。

このようなことすら満足に達成できない国に、上記の例を達成できない政治体制を一番嫌いそうな人々が、日本は9条の精神を発揮して、独裁体制と対話をしなければならないと主張しても、説得力がないばかりか、「やっぱり自衛隊と日米安保が存続するのは、仕方がないね~」という意見でまとまってしまうのは、火を見るより明らかな話です。

逆に、日本の庶民が北朝鮮にしてほしいことを、日本の対話主義者と北朝鮮人民の努力で、すべて達成したとき、当然ながら日本の庶民も、北朝鮮の復興にODAを拠出することに賛同するでしょうし、日米安保見直し論や自衛隊の縮小についても、前向きな姿勢を示す人々が多数出てくるでしょう。

巷で言われる「信用」とか「信頼」とは、そういったプロセスを見せることではないのでしょうか?

残念ながら北朝鮮は、そんなプロセスを見せるどころか、核爆発を起こした挙句、上空を通過する日本に対して、目的や性能など、まったく情報を開示しない得体の知れないミサイル(人工衛星?)を、ふたたび飛ばそうとしているのです。

それに対し、たとえばこんな言説で持論を述べられても、それに違和感を覚えてしまうのは、私だけではなく、不特定多数の日本人が同じく思ってしまうことでしょう。
http://www.magazine9.jp/okadome/090401/

>どうすれば人に「伝わるのか」を常に考え、みんながどう読んでいるのかを見渡せる人がいます・・
とお玉さまは言われておりますが、机上の理論では、それは難しいことではありません。
庶民感覚、つまり不特定多数の多様な価値観を持つ人々に向けて、万人受けする小説を書くようなスタンスで望めばよいのです。
ただ、現実問題となると、やはり難しいものです。
とはいえ、「俺の文章がウケなければ、明日から素寒貧!」というくらいの危機感を持ちつつ、知識のある方々は持論を述べて頂きたいものです。

実際、私がそうですから…。
ラノベですけど(苦笑)。


あのね
北朝鮮のミサイル迎撃なんだけど左派の望む『平和的対話による阻止』の可能性がゼロに近い以上MDによる防衛は結果がどうあれ国民の安全や生命を守るために当然でしょう

左派に言いたいのはなぜこの事態になる前に左派の主張通り対話による解決ができなかったの?
右派のせいにしても構わないけど聞く耳持たなかった北朝鮮に最大の責任があるんじゃないの?

また右派にすら心に響かない、理想は高くとも現実的ではない方策や言葉だけで北朝鮮に届くと思うの?

これって極論したら憲法9条問題にもあてはまらない?

段階踏んで徐々にすすめれないの?


「おバカさん達」とは?
キンピーさんへ
勿論キンピーさんのことではありません。私はキンピーさんを尊敬していますから。

Circle Gameさんへ
「オバカさん達」って、遠慮して可愛く言ったつもりでしたが、気に障ったら御免なさい。そもそも、ここのコメンティーターさん達のことは指していません。

皆々様へ
私が尋ねたかったのは、破片に当たらなかった迎撃ミサイルの行方です。
その場合、迎撃ミサイルに対しての破壊命令が出されるのでしょうか?
自爆装置があるのでしょうね、きっと・・。
これの破片は心配ないのでしょうか?


コギトさま
まさかとは思いますが最新鋭の機密満載であるAMMをいわば
使い捨てであるクラスター爆弾と同類などと思ったりしてはいませんよね?
当然の如く外した場合は機密保持のために自爆させられるようになっております。

あとCircle Gameさまも仰ってますが自分の気に入らない発言をする相手を「おバカさん」呼ばわりするのは感心できませんねぇ


あれ?
今回は人工衛星であることがほぼ確定的っぽいですよね?

これを通常の予定通り打ち上げられた場合に迎撃すれば宣戦布告ととられてもしょうがないじゃないですか・・・
ただし、何らかの理由で制御不能に陥り、日本の本土に本体ごと落ちてきた場合、被害の拡大を防ぐために迎撃する、万が一にもナックルボール張りの軌道で原発に直撃とか言うこともないわけじゃないでしょうから、という話だったと思うのですが皆さんの情報がいろいろ過ぎて話がシャバダバになってて訳わかりません。誰かまとめてください。


>同じ方の発言とは到底思えません。

そう、軽々な言葉でした。気持ちのゆらぎというのはよほどの信念がないかぎりおこるもの。自分自身がそうだから皆もとまで思いませんが、前後つじつまの合わない言動は誰でも経験するところではないか。
そうじゃない、自分は一貫して信念を貫き通すんだという人も稀には存在しますがそういう人にどうやって説得すればいいのでしょうか。
でも、このブログでも参加している右派左派ともに言葉を大切にする人達だろうと想像します。言論なんて自己満足に過ぎないと思っている人ははなから参加しないと思う。上から目線で、やり込めるために参加している人もたまにはいますけどね。そういう人に限って中身は空疎なものが多い。

日本の支配層と北朝鮮との対応について、どちらがやさしいか、あるいは優先すべき問題かについて別のエントリーでいろいろ論争をしましたが、双方の置かれている立場が違うからこっちがやさしいと断定できないと思います。
ただ、我々みたいな非支配層に属する庶民が直接支配層にモノ申してもまったく相手にしないのは火を見るよりあきらか。だから支配層の考えを変えさせるのは多数の意見を形成することが一番効果ある方法、つまり、曲がりなりにも議会制民主主義という制度を取り入れているのだから、政治の革新が一番の近道だと考えます。

それに対して北朝鮮には対話を呼びかける努力なしには向こうからアプローチはやらないでしょう。同時に二国間の軍事同盟はそれに参加していない周辺国の緊張感を増すだけ、G20で中国がアジアの基軸通貨のことに言及していましたがやはり東アジアでも多国間の安全保障について検討する時代に入ったと思います。その参考にすべき事例としてASEANがありそれを発展させた東南アジア友好協力条約(TAC)があります。


>おバカさん達が
こういう言葉遣いでは、まとまるものもまとまらないでしょうね。


コギトエルゴスム
>キンピーさん>今回は落ちてくるとすれば、破片が落ちてくるのです。

そうですよ。
しかし「わずかでも可能性があるなら国民の生命財産を守るために…」と仰る方に話を合わせているのです。

>イスさん
今の日本にMDに代わるものがあるのでしょうか?
あるのでしたら「とりあえず試してみる」のも良いでしょう。
無いのであれば止めておくべきでしょう。
なにせ日本の安全保障に関わることですから。


キンピーさん
>失敗すれば“膨大な費用を投入しても実戦には役に立たなかった”という実績が残るだけです。

そんなことを言ってしまうと、発展途上の技術がことごとく否定されることになってしまうと思うんですけど…


皆々様へ 質問 ?
キンピーさん>今回は落ちてくるとすれば、破片が落ちてくるのです。

(私は破片は海に落ちると思っていますが)、
おバカさん達が陸地に落ちてくると大騒ぎしている「破片」とやらを、迎撃ミサイルが撃ち損じた場合、その迎撃ミサイルはどこに飛んでいくのですか? 
マサカそのまま落ちてくるのではないでしょうね。
そういう場合は自爆させるのですか?


KYさん
>確実に死ぬだろうミサイル本体

今回は落ちてくるとすれば、破片が落ちてくるのです。

>その場合はシステムが改善されるでしょう。

少々のん気なように思いますが。
失敗すれば“膨大な費用を投入しても実戦には役に立たなかった”という実績が残るだけです。
早い話がMDは現実的ではないということを露呈させてしまいます。


キンピー様
>本当は破片の数を増やさない方が良いのですが

MDで使われるミサイルは湾岸戦争で使われたパトリオットPAC2とは違い、近接信管による破片を浴びせるのではなく、本体が直撃するミサイルです。相対速度は10,000km/h以上にもなろうという高速ですから、当たればミサイルは文字通り木っ端みじん、粉々です。ご心配しておられるような、大きな破片が降り注ぐという事態にはならないでしょう。
まあ小さな破片であっても当たれば怪我をするかもしれませんし、当たり所が悪ければ死ぬかもしれませんが、確実に死ぬだろうミサイル本体よりはマシです。


>日本が迎撃に失敗した場合どうなります?

その場合はシステムが改善されるでしょう。実戦は常に新しいデータを提供し、兵器本体および運用方法を含めたシステム全体を改善します。

今回も既に秋田県でPAC-3の運搬中に道に迷って運動場の柱を傷つけたとかいう問題点が既に報道されていますから、今後の展開にあたっては運転手の訓練などもきっちりと行われることでしょう。


根本的に・・・
>弱肉強食の動物の世界と違いはない。

ほんとうは長々書いたのですがコンパクトにしました。

確かに戦争のない世界、犯罪のない社会は理想の社会でしょう。しかし、現実に紛争は世界中で絶えないし、人類の歴史は戦争の歴史だし、犯罪により現実に不幸になっている方はたくさんいます。光市母子殺害事件の本村洋さんはご存知ですよね?それであれば、いかにして自分の身や国家を守るか?という議論といかにして犯罪や戦争をなくすかという議論は別個にできない両輪と考えて同時に進めるべきです。

以下は「いじめ」についての宮崎哲弥氏の文章の引用。私は戦争と平和論もこれに近いところからはじめるべきだと思う。

私は「いじめは本能に近いこと」ということを認めることから始めるべきだと考える。ついでにいえば自殺も本能に近い。弱者をいたぶることは楽しいし、自殺は安易な逃避だ。
 性善説は止めよう。我々の本性は悪に傾き易いのだ。
 
 「他者をいじめたい、いたぶりたいという欲望は本能に近い。この本能をいかに抑えるかを教え込むことこそが『教育』なのだ」


>戦争を起こさせない一番の武器は相互理解、つまり言葉です。
>見方が180度違うのでいくら論争しても平行線に終わることは間違いない

 同じ方の発言とは到底思えません。


相互理解、話し合い、言葉がそれほど有効であるなら、先ず改憲派、右翼と呼ばれる人達を言葉や話し合いで翻意させたらどうでしょうか。領土や歴史観や資源などで敵対する国対国を治めるより遥かに簡単に出来るはずでしょう。


何也さん
今回は北朝鮮のミサイル実験が失敗に終わった場合、日本に被害がある“かも”しれないということです。
推進力を失った破片はおそらくほぼ直角に落ちてくるでしょう。
それに日本のミサイルが首尾よく当たったとしましょう。
その幾分小さく、そして分割された破片も、重力に従って落ちてくるだけです。
もちろん人間に当たれば死ぬこともあるでしょう。
本当は破片の数を増やさない方が良いのですが。

っで、膨大な費用をミサイル防衛には費やしているのです。
失敗すればどうなりますか。
失うのは信用だけではありませんよ。

ミサイルディフェンスは専守防衛の日本に合致したものです。
もし北朝鮮が核とミサイルの精度を上げたとしても、日本を先制攻撃なんてできません。
【「MDの精度が高ければ」ですが】

日本が迎撃に失敗した場合どうなります?


迎撃
迎撃は日本に被害が及ぶときのみで北の通告してきた計画通りいけば日本が手を出すことはありませんよ。

>日本の安全保障への打撃は計り知れません。
仮に自国に被害が及んだとして何もしなかった場合でも日本政府の信用はどのみち落ちますよ。そもそも中国、韓国、ロシアに自衛隊が手を出せないのをわかっててやりたい放題されている日本の安全保障の信頼がこれ以上落ちようがないと思いますが。


迎撃するしないに関わらず、私は日本がアメリカ、中国の言いなりになるのではなく日本自身の立場で対応できるかが重要だと思います。


>これは一般の生活でも同じです。周りに犯罪者がいないか、警察力が有効に働き犯罪者の行動が制限されている、そういった状況で安全が確保できます。

それだけじゃないでしょう。もし、それだけしか要因がないのなら、つかの間の平和しか得られない。必ずバランスが崩れて争いは起こる。現実はそういうことがあるというのは否定しませんが、思考がそこで止まっているのは本当の人間ではない。弱肉強食の動物の世界と違いはない。

そうではなく、犯罪を許さないという雰囲気が世の中に充満しているか、犯罪をしなくても生活ができる状況にある時、あるいは皆が助け合っていて犯罪を起こそうとは思わない世の中は平和だと思う。
あなたが住んでいる近所のほとんどの人は暴力的で犯罪者集団の信用ならない人たちですか?そうではないでしょう。だから、あなたが指摘しているように犯罪者を生まないような世の中にすればいいだけのことです。

そういう取り組みがまったく役に立たない、世の中は暴力が一番だ、暴力に負ける奴は生きる資格はないと圧倒的多数の人が純粋に思っているのなら話は別ですが、この世の中、そう捨てたもんではない。だから戦争を起こさせない一番の武器は相互理解、つまり言葉です。それは国と国の関係でも同じだと思います。



起源を辿ると
AWさん
>本来は右派、左派など国防や治安維持には関係ないのです。こんな事で議論している脳天気な国は日本だけでしょう。

つい最近もガザからロケット弾がいつ飛んでくるか分らない状況下で、イスラエルで反戦デモがありましたが。
それと国家が階級闘争の産物だと捉えた場合や、治安維持なるものが支配者層にとっての治安維持の場合が少なからずあることを正しく認識すると、とりあえず「状況による」とお答えしましょうか。

さてAWさんの発言は北朝鮮を意識されてのことだと思いますが、確かに北朝鮮は危険な国です。
そして見返りを示さず、非難だけに終始している国際社会を尻目に、ロケットを発射もするでしょう。
日本の立場として当然批判する。
その上でMDを北朝鮮に見せた方が良いのか悪いのかの判断も必要です。
精度が高いのであれば、万万万が一に備えるのもいいでしょう。
しかし精度が低いのであれば、止めるべきです(もう政府が危機を煽ってしまいましたが)。
仮に破片を撃ち落しても分散する(危険も分散)だけですから意味がありません。
しかもそれはミサイルの進路を予測し、的中させたものではなく、炎を出しながら不規則に落下してくる物体に、たまたま当たったという偶発的なものであって、MDの信頼性にはまったく影響されないのです。
それよりも万万万が一、破片が飛んできて、ミサイル防衛にも失敗してしまった時のリスクをお考えください。
「何もしないよりマシ」とお考えになるかも知れませんが、ミサイル防衛に失敗した場合、日本の安全保障への打撃は計り知れません。
要するにメリットが少なく、リスクが大きいのです。
私は今、北朝鮮のミサイルが失敗し、日本にも危害が及ばないことを願っていますが、仮に失敗した場合、日本政府が北朝鮮に手を差し伸べたら貴方は批判するでしょうか?それとも賛成するでしょうか?


現実論
> 平和はとっても大事です。でも攻撃的に持論を展開しても、それは単なる絵空事の理想論にしかなりえない

政治はリアリズムである、という部分は一致できるのですね。

戦争がおこらない状況、まがりなりにも平和であった時期がどのように発生していたのか、歴史から簡単に学べます。

周りに敵が居ないか、パワーバランスが取れている時にだけ平和が維持できています。

これは一般の生活でも同じです。周りに犯罪者がいないか、警察力が有効に働き犯罪者の行動が制限されている、そういった状況で安全が確保できます。

一般生活でも同じですが、自分の子供を連れ去ろうとした悪人が居たら、私はその悪人を殺してでも子供を守ります。

周りに犯罪者がいる、その事を理解しようとしないで子供を外に出しませんし、防御策もあらかじめとります。

周りに敵が居る、その事を理解しようとしないで防衛の事を考えないなど、愚かな行為です。有効な防御策もあらかじめとる、それが当たり前です。


家族を守るには覚悟が必要です。
国家を守るにも覚悟が必要です。

違いますか?

本来は右派、左派など国防や治安維持には関係ないのです。こんな事で議論している脳天気な国は日本だけでしょう。

違いますか?





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08年自殺3万2249人 11年連続で3万人超す(3日朝日朝刊) 警察庁は2日、08年1年間に全国で自殺した人は3万2249人だったと発表した。過去2番目に自殺者が多かった07年(3万3093人)より844人減ったものの、11年連続で3万人を超えている...
 森田健作氏の団体、献金違法受領か 2年間計980万円(朝日新聞) - goo ニュースについて  ということで,朝日新聞がウラを取った.もっとも,森田健作のことだから,開き直る可能性もある.つまり,「森田健作の広告として使われる」 可能性が大きい.  従って,...
 こと,北朝鮮の「人工衛星」情報に関しては,自衛隊の発表した情報が最も客観的で正しいだろう.つまり,かつての日本が宇宙開発で数多くの失敗をしたように,空中爆発したり空中分解するような 技術的な未熟さゆえに,日本海へ落ちる 可能性が最も大きいと考えられる....
by pooh (2009-04-02 22:01) > 逝きし世の面影さん ではまず、2009-04-01 21:55のコメントにあるぼくの問いかけにお答えいただけますか? 「インチキ臭い」と云う批判の根拠のお話ですが。 このあたりにお答えいただけず、態度の問題に終始するような発言が、ぼくにと
 たまたま知り合いになった,アラサーの若い女性から携帯電話の解約について相談を受けたことがあった.何でも,一度契約すると,数年間分の代金を先払いさせられ,さらに途中契約も不可だと言われたそうだ.私は契約書のコピーを持ってきてもらい,多くの法律に違反して...
by pooh (2009-04-01 21:55) > 逝きし世の面影さん > 『これだけ敵認定』する人が大勢現れました。 どなたも逝きし世の面影さん個人を「敵認定」なんかされていないと思いますよ。もっと一般論的なお話をされていると思います。こう云う話題のときは、こちらのコメン...
定額給付金かたり詐欺 全国初、大阪で高齢女性が被害(朝日新聞) - goo ニュースについて.  まだ体調が宜しくないので,先月19日の記事を再掲載します.  もともと「定額給付金」というのは財源がはっきりしていない,つまり今年度予算が成立していない状態で見切
これも日本の企業を助ける景気対策なのかも知れませんが、今回の一連の政府の景気 対策で誰が得をしたのか誰が損をしたのかを後でしっかり検証する必要があると思います。 元々多額の国の借金がさらに膨らんだのだけは間違いありません。 社会福祉はほとんど無視され借金
どうも 支持率が30%を超えたら 「Go」サインが出るという自民党! afoの「党内ガス抜きのための解散も!」リップサービスで 舞い上がる飛び上がる自民の議員。 西松建設問題が飛び火しないうちに 解散しちゃえ!ってもの。 開催中なら大臣に手が出せないという ...
(動画を追加しました.根津さんの写真の下です.) 今日はうれしいニュースがあった.東京の「日の丸・君が代」強制に抵抗している教師たちの処分の発令についてである.根津さんに対する免職が非常に心配されたが,都教委はこれをやれなかった.去年3月と同じく6ヶ月の
一昨年の四月一日、静岡では気温が30度になったと記憶する。 今年は二月に暖かい日が有って、驚かされたものだったけれど、 三月は暖かかったり寒かったりの不安定な気温で終始した。 近畿地方のどこかでは、1週間に最高気温25度以上の夏日と、最低気温0度以下の冬
 今日は肉体的理由で (要するに雷雨に打たれて風邪をぶり返した),昔の歌謡曲の特集.再生すると判ると思うけど,ロシアのサーバより.  まず,加藤登紀子「黒の舟唄」.作曲者は実は野坂昭如.当時,野坂昭如は小説家としては全く売れず,Claude Nosaka という名前で
格差社会と言われるほど、これだけ貧富の差が開いてしまった社会です。 もう保険制度は成り立ちえません。 年金・医療・介護・教育など全ての人が平等に受けなければならないものは 全額国庫負担にすべきです。保険制度による個人負担の撤廃を求めます。 「不明年金」持
3月17日に行なわれた湯浅誠の参議院公聴会意見(1)の続きです。五番目としては、その間、箱はできた、じゃ当座の生活費や行動費としてはどうしたらいいかということですが、生活保護の申請した人には五万円、あるいは他施策手続中の人には十万円などの形で社会福祉協...
支持率が上がって 笑いの止まらないafo! ついにこんなことを *****「朝日新聞」**********麻生首相の記者会見全文(3月31日)――今の解散総選挙の時期の確認ですが、総理は3月初めにも追加の景気対策と解散の時期に関連して『口だけで言っていただけではダメだ、...
■世界愛人主義同盟公約(5) 他人を死に至らしめた者は、死なされた者の将来を無に帰したことの責任をとるために、また、被害者遺族の感情...
当会の代表世話人であるNPO法人患者の権利オンブズマン 理事長でもある池永満さんが福岡県弁護士会会長に4月1日付けで就任しました。 県弁護士会:「裁判員制度に必要な体制を」 池永新会長が会見 /福岡  来月1日に県弁護士会の会長に就任する池永満弁護士(6
 前回、書いたように、衛星であれミサイルであれ、それを開発・実験することを禁止する国際取り決めは存在しない。それなのに、なぜ、北朝...
仮出所者農林業担い手に 秋田・上小阿仁村 (河北新報) について.  秋田県上小阿仁村というと,知っている人は少ないだろう.第三セクターの秋田内陸縦貫鉄道の米内沢駅で,国道105号と分岐している国道285号線を南下した所にある山林の村で,役場と郵便局と小中...
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Author:お玉おばさん
お玉なブログを展開する、とんでも博愛主義者。愛は海より広くそして深くありたい!と願っていたが、叶わないときは暴れる傾向にあり。昨年某国営放送局のやくざな討論番組に出たせいで、年恰好がバレちゃって・・・・・・ま、お玉に会ってみたいと思ってくださる読者の方は、お玉がいろいろな形でかかわるイベント、コンサートの会場へGO!

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基本的に愛が感じられないコメントはダメ、 (臨時追記)人が知恵熱だといってるのにばんばん記事違いなコメントをこれでもかと送ってくる愛のないものは、完璧にお玉基準的アウト。お玉基準がわからない人は、文句があればよそで愚痴いってOK !基準に対しての文句は受け付けません~~~ここはお玉のテリトリーだもん。なのでよろしく。/p>

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