2017/05
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議論の途中ですけれど・・

いや~管理人さぼりっぱなしにもかかわらず、なぜにコメント欄はここまで盛り上がるんだ・・・・

MDが必要か?有効か?無効か?といった話でなく、いかに北朝鮮が人工衛星だ、ミサイルだ、を発射させないようにどんな努力をしてよいのだろうというお話し合いにはしてくれないの?

実際に今回のように発射されちゃった時の日本の対応はあれでよかったのか、マスコミのあおり具合はどうだったのか・・結構右派も左派も共通して不満なところあると思うんだよね。

今後北朝鮮がまたミサイル飛ばそうとするときにどんな対応をするのがベストなわけ?MDよりも性能のいいものを作ること・・も一つの意見でしょうが、お玉hあもっと違う話が聞きたいなあ・・

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(非公開コメント受付中)

とりあえず。
Looperさん>
ここでやると迷惑になるようですし、コメントが表に出ない可能性もあるので、私のブログでやりませんか?

http://plaza.rakuten.co.jp/google123/diary/200905090000/


ひどいね・
あまりにも生産性を感じられない・・・
愛もないね。

議論のために議論を続けるだけでは意味を見いだせない。


反論
>話を聞いてくださいって言ってくる可能性があるんでしょうかね
可能性が無いなら無いで構わないと思います。
極端な話、北朝鮮人民数百万人悉くが死に絶えようと
そして拉致被害者が殺されようと(助かるならそれが最善です)
譲歩が日本の国益とならないならけっして譲歩も援助もしてはいけません。
北朝鮮の人間が絶滅しようとぶっちゃけ日本は痛くも痒くもありません。
拉致被害者とその家族には残念な事ですが。
テロリストに譲歩は禁物、これは全世界の治安関係者の常識です。
そして話し合いの場も国際社会にデビューする機会も
周辺諸国は何度も何度も何度も何度も用意しました。
拒絶し、国際ルールを守る事を嫌がっているのは北朝鮮です。
日本は隣国から女子高生が書いたホモ同人誌の内容で
抗議を受け、反論を許されないでいるというのに
何故北朝鮮は国際ルールを守らない事が当然、見たいな扱いを許されるのでしょう?


なるほど。
Looperさん>
>答えるに値しない、答える必要を感じない質問を無視する権利は誰にでもあります。個人の時間には限りがありますからね。

ようするに貴方は「話し合いでは物事は解決しない」と自ら証明してるわけです。
質問を無視すると周りにどう思われるかを考えた方が良いと思いますよ?

>で、そういう態度から、あなたの議論レベルが知れますね。

質問を無視する時点で貴方の議論レベルが知れます。

こちらは一貫してリスク面から、北朝鮮への経済協力は非常に難しい、と言っています。
進出した企業が赤字だらけのソースもちゃんと出しました。
それなのに貴方は実績がある、中国の軍事的脅威は減っている、等とソースも出さずに現実を無視した意見を言っています。
そりゃ皆から突っ込まれますよ。
冷静に見て、貴方はただ自分の意見に反対する人に反発してるだけのように見えます。

>「自分はどうせ無理だと思うけど、万が一成功すればそれに超したことはないから、試してみることには反対しない」
>で、よろしいのでは?
>実際に行動すれば、自ずと答えは出てきますからね。

という意見に対して私は「まず自分で行動すればいかが?」と提案しました。
行動した結果が知りたかったわけですが、それも無視されました。
貴方の論を証明する機会を貴方自身が潰してるわけです。

話し合いで解決しよう、と言ってる人ほど話し合いを拒否するのは本当に勘弁してもらいたい。


だからぁ
>もう十二分に備えているんじゃないんですか?
じゃあもしトチ狂った金さんが、あるいはクーデター起こした軍部が
ミサイルブッ放してきた場合どうされるおつもりですか?
 
現時点で話し合いのための努力と譲歩をほぼ最大限日本は行っている、と
いっているのです。
本来する意味も義務も理由もない六カ国協議を開催し
北朝鮮の言い分を聞こうとしてやってる、これ以上の譲歩は
日本および周辺諸国の利益に悪影響を及ぼす、と言わざるを得ません。
難しいことは望んでいません、ただ北朝鮮が国際ルールを受け入れるべし、
それだけです。
それに何度もいいますがほんの七十年前、トチ狂って国力も軍事力も
経済力も圧倒的な国に戦争しかけた阿呆な国がいたでしょ?
それとも打たれて死者が出ればそれはそれでかまわん、とでも言われますか?
少なくとも私はそうは思いませんが。
そしてもう一度言います。
七十年前、ベルリンのチョビ髭に理性を期待した周辺諸国は
果てしなく話し合いの為の譲歩を続けました。
その結果が第二次世界大戦です。
それは理解出来てますか?


Looperさん

やはりわかりませんねぇ。
北朝鮮にとって経済と体制維持はどっちが大事だと思ってらっしゃるのでしょうか?

そして小泉元総理は「対話と圧力」と何度も言っていましたし圧力も見据えながら対話した事は確か。そりゃ確かに交渉そのものは言わば「対話」ですが、別にそれだけを見ていた訳ではありませんよ。WW2だって最後は「対話」で終わりました。

そして経済関係を結んだ場合、日本は北朝鮮にとっての最重要貿易相手国に成り得るかもしれませんがその逆は少なくとも今は有り得ないでしょう。
その上拉致問題も核問題もそのままで貿易をした場合日本は「言う事聞かないと貿易制限しちゃうよ?こっちは少し痛いだけですむけどそっちは経済ガタガタになるよ?だから言う事聞いたほうがいいんじゃない?被害者返して、核開発止めて」という路線を取りますよ。


>常に最低最悪の事態を想定してそれに備えておくのが政治というものではないのですか?

もう十二分に備えているんじゃないんですか?北が一発でもミサイルを他国に向けて発射したら、あっという間に北朝鮮軍は潰される程の圧倒的な軍事的優位状態ですよ。

後は、足りないところの努力です。つまり、未然に防ぐ努力=対話の努力の強化です。


looperさんに異議あり
ネッドさんの貴方への質問についてですが

・そちらの会社の上司に北朝鮮進出の話をしてみたのか
はともかく
・北朝鮮に進出してかなりの企業が成功しているという「実績」はあるのか
・中国が軍拡しておらず、軍事的脅威が増してないという証拠

の二件は貴方の意見の最重要項目に関する重大な質問です。
これに関して納得しうる回答をして頂けないと申し訳ないのですが
looperさんの意見に賛同できません。

はっきりいってlooperさんの「北朝鮮が経済改革に真面目」という意見は
looperさんの主観でしかない、と感じるのです。
客観的な証拠に値する情報を欲しい、とネッド。さんや我々は言っているのです。
どこかおかしいですか?
そして今回のlooperさんの発言はただ他人をけなしてるだけ、に見えます


シンペイさん、
>向こうが「話を聞いてください」と言って来たらうけてやらんこともない、という状態。

拉致被害者を奪還できなくても、北朝鮮が核ミサイルを作ることを放置しても、北朝鮮国民がいくら苦しんでいても、一向に構わないというなら、そういう手もありでしょうね。

あと、中韓露抜きの経済制裁って、効果あるんですかね?日本政府の自己満足にしか見えんのですが・・・

そんな状態で、どうして「話を聞いてください」って言ってくる可能性があるのでしょうね?
その展望をこそ知りたいもんです。


制裁か?対話か?
小泉再訪朝の際に、右翼系の皆さんは、再訪朝に反対して制裁強化を声高に主張していた。

しかし、結局、一部とはいえ拉致被害者奪還が唯一できたのは、制裁強化路線ではなく、首相の2度の訪朝で、国交正常化を見据えた対話路線へ踏み込んだときだけだった。

日本とアメリカだけで経済制裁や軍事圧力を加えても、北朝鮮国民が苦しむだけで、金正日体制には屁でもない。逆に彼らとっては、反日宣伝でナショナリズムを煽り、金体制への求心力を強める格好の材料でしかない。

で、世界一の軍事力を持つアメリカに出来ないことが、なぜ日本が「軍事オプション」とやらを持ったら出来ると考えるのか?私には思考停止か、想像力が足りないとしか思えない。

仮にその強硬路線が効力があるようにするには、中露韓の参加が欠かせない。しかし、韓国は強硬路線は拒否するだろうし、中露が乗ってくる可能性はほとんどない。つまり、強硬路線が機能する現実的展望はないのである。

もう結論はとっくに出ている。
どの国も対話の努力へと動いているのは、制裁だけでは何も解決できないことを分かっているから。

そして、もう一度対話のテーブルが機能するよう努力する事でしか、拉致被害者を奪還する事できないでしょう。仮に、強硬路線で北朝鮮の体制が危なくなれば、証拠隠滅のために、拉致被害者の命が危険になることは容易に想像がつくのだから、被害者奪還を本気で考えるなら、制裁一辺倒では何も進展しない事は、事実が証明している。


tutaさん、
>そして経済特区が30万だろうが300万だろうがどうでもいいです。

いいえ、全然違います。
まず、情報統制していようが、経済的結びつきをより強めることが第一の目的なのですから、その規模は大きければ大きいだけ、結びつきも強まり、安全保障上有意義となります。

>大事な事は北朝鮮は情報統制をしているという点、それとの兼ね合いがつくなら何人だってかまわないでしょう。

どんな情報統制してたって、それでも、30万人は肌で感じるわけです。西側の技術や人をね。まず、それが大事。

加えて、人数が増えれば当然統制も難しくなる。

関係する人数が多いことは、それだけで大きな意味を持ちます。

>そして全ての問題をひとまず棚上げして緊密な経済関係を結ぶということは

一体どんな誤読してんです?


ネッドさん
> 何故私の質問に答えないんでしょうか?

答えるに値しない、答える必要を感じない質問を無視する権利は誰にでもあります。個人の時間には限りがありますからね。

>答えなければ貴方は都合の悪い質問には答えない人物と認識しますよ?

で、そういう態度から、あなたの議論レベルが知れますね。


理解出来ないなぁ
>一触即発の末期的状況を想定しているようだが、そんな事態に
どうすればならないか?という話をしている

それは反論になっていませんよ。
確かにそうなってしまうと悲しむべき事ではありますが
常に最低最悪の事態を想定してそれに備えておくのが
政治というものではないのですか?
「こんな事になったら嫌だからその時の事なんか考えなくて良い」
のですか?
「健康でいたい」と思っても病気にかかるときはかかるし
品行方正交通ルールを遵守していても他人が起こした事故に
巻き込まれるときは巻き込まれるもの。
しかもこちらがきちんと礼儀を守ったとしても
相手の質が悪ければ無法な賠償請求を要求される、という事だって
決して珍しい話ではありません。(親戚経験済み)
もし金正日が本当に経済開放を望んでいたとしても特権を
失うことを恐れる軍部によるクーデター、なんて事態だってありえます。
常に最低最悪の状況を想定する事を忘れるべきではないと思いますよ


なんで
Looperさん>
何故私の質問に答えないんでしょうか?
答えるかどうかは自由だとは言え、答えなければ貴方は都合の悪い質問には答えない人物と認識しますよ?
こちらからの質問は3つ。

・北朝鮮に進出してかなりの企業が成功しているという「実績」はあるのか。
・そちらの会社の上司に北朝鮮進出の話をしてみたのか。
・中国が軍拡しておらず、軍事的脅威が増してないという証拠。

これらが提示されない限り、貴方の北朝鮮経済協力案は説得力がありません。


Looperさん

どうも、リアルでばたばたしててなかなかレスできませんでしたが。他の方との話も弾んでいるようですね

>いいんじゃないんですか?彼らが情報統制したいなら、その範囲内で拡大してあげればいいのです。

いいんならいいんですけど、Looperさんの筋書きとは違う方向に向かいますよね。この場合の青写真はどう描いていらっしゃるのか知りませんがそれはどうするのですか?
「したいなら」という表現を使うという事は「したくないかもしれない、していないかもしれない」と思ってらっしゃるのでしょうか?

そして全ての問題をひとまず棚上げして緊密な経済関係を結ぶということは、言わばいきなりハルノート直前のような状態になるんですけどそれでもいいんですかね。経済関係を結ぶと言うことは経済関係を切るという選択肢を持つ事でもあるのですから。

そして経済特区が30万だろうが300万だろうがどうでもいいです。大事な事は北朝鮮は情報統制をしているという点、それとの兼ね合いがつくなら何人だってかまわないでしょう。出島の例は情報統制と特区の例であって人数の例ではありません

>その金体制維持に経済復興が関係ないかと言えば大いに関係がある。

誰も北朝鮮は経済をまったく考慮してないとは言ってないと思います。体制維持よりは優先順位は下だろうと言ってるだけで

今外国企業で働く北朝鮮人が何人いるのかは知りませんが、そこを元に民主化運動が誘発された等といった話は聞きませんし、まだ大学で反対唱えて処刑されるという話の方が多いんじゃないですかね。元赤旗駐在員の方が聞いただけの話ですので詳しくは知りませんけど
インドでアメリカのご立派な企業が低賃金で非常に劣悪環境な工場を建てたような例もありますし、外国の企業だからといって国民の自立の助けになるとは私は思えません。


わかってないなぁ
Looperさん

>米軍依存の日本だけが軍事オプションちらつかせて圧力かけても、何かが解決する事はありえない。逆に、孤立だけして世界の笑いものになる。

不正解。
「軍事オプションを選択しうる装備と法体制」そのものが、すでに「軍事オプションをちらつかせる」効果となる。アメリカは北朝鮮に対して軍事行使を否定はしたが、アメリカは「その気になれば」いつでも選択しうる。
つまり、日本もそういう「状態」にしておくことが重要なのであって、政府や議会が公言するかどうかは、それこそ「駆け引き」の中でなされることである。

>一触即発の末期的状況を想定しているようだが、そんな事態にどうすればならないか?という話をしている。

末期的状況にならないために、軍事オプションを外交カードに乗せるようにするのである。外交の場においては、最悪の事態に備えるというのは、最悪の事態にならないための措置であるというのがセオリー。

>で、今でも北朝鮮は軍事的に日米韓に圧倒されている。彼らに軍事オプションなんてない事は、彼ら自身が一番良く知っている。そんな状況で、日本が軍事オプションとやらをちらつかせても、この力関係は何も変わらない。

物理的な状態は正解だが、政治的な状態では不正解。
どんなに最先端の兵器があっても、「政治的事情で先制攻撃ができない=外交カードにならない」ことが明らかであれば、北朝鮮はそれだけ余裕を持つことができる。
言い換えれば、日本の「非武装中立論」「戦争反対論」「護憲」は、見事に北朝鮮に「逆外交カード」として使われている。

>むしろ、戦後60年以上かかって築いてきた国際的地位や信頼を失うだけ。

完全に間違い。
日本に軍事貢献を求めている国がアメリカだけだというのは、完全な妄想。
インド洋の給油問題で、海上自衛隊が撤退することに猛反対したのは、アメリカではなくフランスとドイツ、そしてパキスタンである。
マラッカ海峡では、シンガポールなどを除いて、概ねは「海上保安庁」ではなく「海上自衛隊」の派遣を打診してきている。(『日本が断って』、海上保安庁で妥協した、という話)

>その「話し合いの場」はどうやって設けられたのか?
>それは、各国が話し合いでの問題解決に努力したからこそ、やっと出来た場である。
>オバマも中国もロシアも、日本政府も、IAEAのエルバラダイ氏も、対話解決をと言っている。

外交はおろか、戦争も基本的に「話し合いで」最終的に解決するものであって、「話し合いでの問題解決の努力」というのは、経済的圧力、軍事的圧力、協議国間の利害得失の調整等の『水面下交渉』であって、私に対する反論としてそもそも成立しない思考であることを指摘しておく。

>そこに出ることを相手が嫌がるからと何もしないのでは、何も事は進まない。そして、そこに引きずり出す事でしか前進はできない。

何もしないのではなく「できない」のが正しい。
外交の基礎を知っている人ならば、その原因が北朝鮮の内部にあることぐらい容易に察することができるので、日本政府の対応を非難などしない。

>パク・ハンシク米ジョージア大教授はこう言っている。

これも私への「反論」にはならないことは、「外交」の基礎を知っている人ならば、容易に理解できる。なぜなら、「言ってることは同じ」だから。

>こんな時に、日本が一人で「制裁強化だ」「軍事オプションだ」なんて突っ張るばかりでは、取り残されるだけ。

アメとムチの使い分けが大切なのであって、どちらか一方では成功しない。それが外交。
その発言も、「アメ」と抱き合わせで臨んでいるならば、取り残されるどころか、ますます解決に近付くことになる。

>特に、6カ国協議で拉致問題が取り残されないようにするには、むしろ積極的に協議再開にイニシアを発揮する事が大事。でないと、核問題だけが交渉議題となりかねない。

別に6カ国協議で拉致問題を取り上げる「必要性」はない。
もっとも、6カ国協議に日本がLooperさんの思考で臨んだからこそ、逆に日本が不利になっているんだけどね。(そもそも、そんなもん、日本は最初から蹴っ飛ばせばよかったんだが。)

>拉致問題解決には、国交正常化交渉などの日本独自の対話努力が欠かせない。

だから、軍事オプションを選択肢に入れることが重要になってくると言っているんだが。
それなしに国交正常化交渉をしても、「拉致問題は解決せず、一方的にカネをとられるだけ」という結果になるのがオチ。

最後に、『北は経済復興を望んでいる』というところのコメントは、「韓国が失敗した」という結果がすでに出ているものであって、情報があまりにも古すぎる。
金正日が経済復興を望んでいることは事実だが、「太陽政策」は「ただ北朝鮮にカネと資源を上納しただけ」に終わり、金正日のいいようにやられたことが暴露されただけであって、だから李明博は中止したの。

だいたい、KEDOのとき、「核開発しないから軽水炉を提供して」と言いながら、思い切り核開発はするわ、スカッドミサイルを購入してそれを発展してノドンやテポドンをつくるわと、クリントン大統領まで騙したのだからね。

Looperさん、気持ちはわかるが、対北政策については再考すべきだよ。


>以下は、北朝鮮側の発表であるが、広大で、巨大な工業団地を本気で構想していた事がよく分る。

ハッタリか本気かはどこで判断なさったのでしょうか。情報に対するクロスチェックの入らない国ですからねえ…。

>経済不振を理由に閣僚の4分の1を更迭したとのニュースが、最近でも報じられている。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0107&f=politics_0107_001.shtml

まあ食えなくなっても困りますもんね。

北朝鮮の姿勢は「もらえる物はありがたくいただいておく」というものではないですかね。
体制維持に支障をきたさない程度に。民草に対する姿勢はもろに「生かさず殺さず」なのでは。

そしてLooperさんは北朝鮮が太陽政策に対して「核実験」で応えたというこをお忘れではないでしょうか。結局金をむしられた挙句最悪の結果が出たわけですが。


それはどうでしょうか
北朝鮮が一度は話し合いに応じたのは硬軟織り交ぜた説得が
あったからだと思います。
少なくとも軟だけだったノムタンの時代には全く話は進みませんでした。

何度も言いますが「必要とあれば軍事オプションを選ぶぞ」という脅しは
外交においては極めて有効です。
かつてオランダやロシアはあれほど「話し合い」で鎖国をやめさせようとしましたが
幕府はそれを決して受け入れず、結局門を開く決意をさせたのは
(それまでに幾つもの要素があったとはいえ)
ペリーによる「脅迫」でした。
「硬」だけでは駄目だし「軟」だけでは舐められる。
古来より言うでしょう、「戦争とは外交の一側面でしかない」と。

>6・15共同宣言
「だから無償で金よこせ米よこせ」の理由付けとしか考えてないように見えます。
少なくとも工業団地で働いていた人たちを軟禁しておいて
「金さんは経済復興に興味がある」と考えるのは「営利目的の誘拐犯が真面目に
働く事を真剣に考えている」
のと同じくらい信用出来ない。

それともう一度聞きます。
「国民が多数飢え死にしている状態でロケットなりミサイルなりを
打ち上げた挙句それを非難した国連を提訴して全世界に喧嘩売る」
ことに「きちんと話し合う」要素を見出せないのですが。
そして極端な話わが国には無理に北朝鮮と話し合いを
しなければならない理由など存在しません。
向こうが「話を聞いてください」と言って来たらうけてやらんこともない、という状態。
少なくともこちらが下手に出たり向こうの望みや要求を聞く意味も理由も必要もない。
ぶっちゃけ「金体制維持」を約束する理由などない。
何故にそこまで譲歩せねばならないのです?
少なくとも国際社会のルールを守ろうとしない金体制を
維持する事に日本の利益があるとはどうしても思えない。
はっきり言って北朝鮮の国民が一千万人飢え死にしようとも
援助がはっきりとした形で日本の利益にならないのなら
(東アジアの安定とか国際社会の信頼とか程度の利益は却下)
見捨てるべきです。
少なくとも韓国や中国に非難される謂れは無い。
もう一度言いますがかつて国際社会がベルリンのチョビ髭男に
平和と発展を望む心がある、と判断して援助と譲歩を
繰り返した結果が第二次世界大戦なのを忘れてはいけないと思うのですよ。


北は経済復興を望んでいる
金体制の一番のモチベーションが、金一族の体制維持にあるだろう事は、どなたも異論がないだろう。では、その金体制維持に経済復興が関係ないかと言えば大いに関係がある。今は経済破綻しているから、国民の不満を強権で押さえてはいるが、いつまでもそれで押さえられる保障はどこにもない事も自覚している。

その証拠に、農業改革や開城工業地区の建設などの経済対策を長年してきている。
以下は、北朝鮮側の発表であるが、広大で、巨大な工業団地を本気で構想していた事がよく分る。
http://www.kcckp.net/ja/periodic/f_trade/index.php?contents+170+2004-04+14+3

>今後、開城工業地区には、30余万の労働力が必要であり、年間150億€相当の国際市場で競争力のある製品が生産され、北東アジアやヨ-ロッパ地域を結ぶ鉄道と道路を通じて輸出されることが見込まれている。

このように、30万余の労働者が働くことを想定していた。これが、江戸幕府の出島程度の影響力で済まないことは明らか。こうした計画が合意に至り、曲がりなりにも動き出したのは、韓国の長年の太陽政策の成果だ。これが今中断しているのは大変残念な事。

また、金大中大統領時代に結ばれた6・15共同宣言を、今でも北朝鮮は歴史的な合意として大事にしていることは、以下でも分かる。
http://www.kcckp.net/ja/event/2009-04-15/

そして、この共同宣言には、「南と北は経済協力を通じて、民族経済を均衡的に発展させ」という文言が入っている。北朝鮮が、経済発展を望んでいることがここからも分る。

他にも、北朝鮮各地で経済復興を目指す住民運動が行われているというニュースや、経済不振を理由に閣僚の4分の1を更迭したとのニュースが、最近でも報じられている。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0107&f=politics_0107_001.shtml

以上のように、金正日が自らの体制維持のためにも、一貫して北朝鮮経済の復興を目指している事は明らか。

金正日が、経済復興に興味ないなどと思ったら大間違い。


対話しか前進の道はない
軍事(先制攻撃)オプションを容認している国は今どこにもありません。あのブッシュでさえ、北朝鮮には軍事オプションは否定していた。で、米軍依存の日本だけが軍事オプションちらつかせて圧力かけても、何かが解決する事はありえない。逆に、孤立だけして世界の笑いものになる。
もっとも、麻生首相でさえそんなことは考えていないので、幸いその実現可能性は限りなくゼロに近い。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090415/plc0904152214005-n1.htm

> 軍事オプションを外交カードとして乗せるときは、国連決議なり諸外国への根回しによって、「日本の行為は正当なものである」という条件が整ってからの話となるわけ

一触即発の末期的状況を想定しているようだが、そんな事態にどうすればならないか?という話をしている。
で、今でも北朝鮮は軍事的に日米韓に圧倒されている。彼らに軍事オプションなんてない事は、彼ら自身が一番良く知っている。そんな状況で、日本が軍事オプションとやらをちらつかせても、この力関係は何も変わらない。
むしろ、戦後60年以上かかって築いてきた国際的地位や信頼を失うだけ。

>話し合いの場はすでに設けてある。それを拒み続けているのは北朝鮮。

その「話し合いの場」はどうやって設けられたのか?
それは、各国が話し合いでの問題解決に努力したからこそ、やっと出来た場である。そこに出ることを相手が嫌がるからと何もしないのでは、何も事は進まない。そして、そこに引きずり出す事でしか前進はできない。

オバマも中国もロシアも、日本政府も、IAEAのエルバラダイ氏も、対話解決をと言っている。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090420/erp0904201839004-n1.htm
当たり前というか、それしか現実的選択肢は無い。

パク・ハンシク米ジョージア大教授はこう言っている。
「北朝鮮も核の保有に負担を感じている。 核が国際社会の外交的・経済的制裁を招き、東アジア太平洋地域の核開発競争をあおるということを北朝鮮側も知っている。 それでも核を開発したのは、それが体制の安全を担保するものだと判断したからだ。 核問題の解決法は北朝鮮体制の安全の問題と直結している。 オバマ氏側もそれを知っているだけに、今後いくつかの対話チャンネルを稼働し、問題を徐々に解決していくだろう」

彼らの一番のモチベーションである「金体制維持」を約束しておけば、核問題も対話チャンネルで解決していけるだろう、という事だ。

こんな時に、日本が一人で「制裁強化だ」「軍事オプションだ」なんて突っ張るばかりでは、取り残されるだけ。特に、6カ国協議で拉致問題が取り残されないようにするには、むしろ積極的に協議再開にイニシアを発揮する事が大事。でないと、核問題だけが交渉議題となりかねない。
同時に、6カ国協議に拉致問題を丸投げでは、決して解決はできないでしょう。
拉致問題解決には、国交正常化交渉などの日本独自の対話努力が欠かせない。
そして、そこしか現実的な道はない。


軍事って
そんなに「持ってるだけで信用なくす」ものかな?
スイスは徴兵制を持つ、国民皆兵世界トップレベルの軍事国家ですよ?
GNPに対する比率で軍事予算を計算すれば
サヨクが卒倒しそうなレベルですよ?


断られちゃった
ちょっと拗ねます。わくわく44氏に断られちゃった。

諸氏のLooperさんへの反論はLooperさんが北朝鮮をコントロールできるという前提で議論を展開されているのに対して違和感を感じてると思うんだけどなぁ。

わくわく44氏にいじめられたからROMに戻ります。


>違いは幾らでもあげられるのは当然です。

そうです。違って当然です。北朝鮮はミャンマーではないのです。

・ミャンマーの対外政策の姿勢
・ミャンマーの大量破壊兵器開発の能力と開発する意志の有無
・ミャンマーの国内政策
・ミャンマー経済
etc

事情が違うんです。
例えば速球派投手といっても速い球は見せ球に変化球で仕留めるタイプ、多少コントロール乱れても球威で抑えるタイプ、球威は落ちるが精密機械のようなコントロールを持つタイプと色々いますよね。

特にミャンマーで特筆すべきはやはり独裁の旧政権が経済不振がもとで打倒され、現行の軍事独裁政権が不振を脱するべく改革開放に切り替えたというあたりですかね。

経済不振だろうがなんだろうが金体制はしっかり維持されています。体制護持が最大利益ならわざわざリスクをとる必要はないわけで。

そしてミャンマー軍の能力などタカが知れています。一応ノドン実戦配備、核弾頭数個保有の北朝鮮とは脅威のレベルが違います。

リビアとイタリアについて…って私は何も触れてないんですが。
過去の補償が外交カードになっているなんて極東情勢ウォッチしていれば嫌でもわかることをわざわざ指摘しただけなんてなあ。

で、イタリアは過去の補償云々と引き換えにリビアに何か重要な要求(カダフィ体制を左右しかねないほどの)を呑ませましたか?
過去云々はゴネる側が積極活用できるカードであってゴネられて困る側のカードではないと思うんですが。

>私は、既に述べているように、むしろ今の体制をずっと維持できると金正日が考えているとは到底思えませんし、中国やベトナムのようになりたいと思っている可能性が十分にあると思います。

具体的に理由をお願いします。現況の北朝鮮の政策は明らかに体制護持を志向、WMDで虚勢を張って(核実験の脅しやミサイル発射ですね)援助を引き出すものに思えるのですが…。

>これまでの対応、実績から見ても、十分「乗ってくる」可能性があると思います。

理由を具体的にお願いします。


やっぱりそのですね、金体制の姿勢について楽観的すぎると思うんですよね。これまで融和した時期も締めた時期もありましたがここ十数年ずっと瀬戸際外交を繰り広げてきた実績があるわけですからね。

その方針を変更する可能性について「ワタシは意外とこうなんじゃないかと思うな♪」というLooperさん個人の思いだけで語られてもって思います。


Looperさん

軍事オプションを選択肢に入れることは「トンデモ」どころか「当たり前すぎる」ものであって、これを批判するあたり、外交に関する知識と理解が決定的に欠如してしまっている。

日本が本来有している外交上のアドバンテージは、『先制攻撃を行うことができる』という「状態」になりさえすれば、相手の譲歩を引き出すカードとして機能するということ。

また、「軍事オプションが物事を解決する手段」と思考するのも、完全に間違い。
本当に攻撃などせずとも、外交交渉に引きずり出され、また、交渉の場で決定された取り決めの履行さえあれば、それで十分なのである。
そして、「不履行における軍事オプションの可能性」をちらつかせても、本当に武力攻撃をする必然性などはなく、経済制裁の延長なり、周辺諸国との協調による非軍事活動が最も効果的または効率的ならば、それを選択すればいいだけの話となる。

>それで何かが解決すると思う方がブッシュと同じ愚か者ですよ。

ブッシュは使い方やタイミングを誤ったわけだが、それ以前に、軍事オプションで「解決する」と思考するのは、外交も軍事も知らない人の思考であって、完全に間違い。

>日本が世界から非難され、北朝鮮には口実と好機を与え、日本国民の命の危機が増すだけ。マイナス要素しか無いね。

百歩譲って、日本がそういう状態になっても、Looperさんの思考よりは国益に資する。Looperさんの思考は、残念だが、事実上、「北朝鮮の要求を無条件に受け入れた」となるだけであり、外交上の敗北を喫するのみである。

もっとも、軍事オプションを外交カードとして乗せるときは、国連決議なり諸外国への根回しによって、「日本の行為は正当なものである」という条件が整ってからの話となるわけで、Looperさんのように「日本が世界から非難される」なんてことはないし、日本と北朝鮮の軍事力や継戦能力からすれば、北朝鮮が「口実と好機」として捉えることなどない。

Looperさん、悪いが、あなたの外交や軍事に対する知識や理解は、基礎すらできていない。
軍事アレルギーを克服しないと、外交については、「誤った思考」と指摘される思考しか持てませんよ。


追加
私は極端な話北朝鮮が望まない以上基本話し合いなど一切する必要がない
とすら思っています。
拉致被害者の問題がありますが……それはまあ置いておいて。

>軍事オプション
「此方からは何があっても手を出さない」と見切られてる時点で
外交という戦いにおいて非常に不利なんですよ。
仕掛けろ攻めろ打ち滅ぼせなどとは言いませんが
「拉致した日本人を返さないのならば手段は選ばない」というハッタリを
相手に信じさせる状況にするのは外交的にも
外国における日本人の安全を保つ意味でも大きく役に立つと思いますが。
とにかく70年前のイギリスやフランスがひたすらに話し合いを、と
ただひたすらに平和な話し合いを一方的に望み続けた結果が第二次世界大戦です。
ただ話し合いだけを(一方的に)望み続ける事が結果的に平和を
打ち砕いた、という事例が存在する事は覚えておいた方が良いかと


北朝鮮が「決して受け入れられない要求」とは何なんですか?
こちらはただ「国際ルールを守れ」だけ望んでいるんですが。
国際ルールを守り核査察も受け入れるならば衛星だろーが
ミサイルだろーが好きに打ち上げればいい。
「話し合いの場」を拒んでいるのは北朝鮮なのですが。
そして北朝鮮が話し合いを拒むことで周辺諸国は
迷惑はしていますが別に困っていません。
困るのは北朝鮮であり、故に少なくとも日本は無理に急いで
北朝鮮と話し合いをする必要はありません、極端な話。
そして中国やロシアを見れば経済開放が常に
政治を良い方向へと導くとは限らない、とよく分かります。

あと、looperさんは金正日が常に理性的で正しく合理的な判断をしている
という前提で話されてるようですが私には、この時点でロケットでも
ミサイルでもとにかく打ち上げた挙句それを非難する国連を提訴したりして
全世界を敵に回すことにどうしても合理的で理性的な理由というものが
見出せないのですが。


このわたさん
>ミャンマーが北朝鮮クラスに閉鎖的でヤバいブツを振りまわしていた状態から強制的に相互依存を進展させることによって更正した、というストーリーを示せないとLooperさんの指摘は無意味です。

そもそも「強制的」になんぞ誰も出来ませんし、そんなことを求めてもおりません。
しかし、中国やベトナムのようになれるかもしれないという展望が開けたら、自ら選ぶ可能性が高いとは思っております。だから、その道を開けてあげましょうよと言ってます。

ミャンマーについては、独裁軍事政権でも周辺国には軍事的脅威にならずに存在できている事例として出したもの。近隣にそんな国内では軍が無茶苦茶やっている政権があったら、回りの国にも何してくるか分らないという恐怖・脅威があるのが当然でしょう。ところがそうなっていない。では理由は何か?という事です。そして、経済的共存関係が大きな理由だろうと述べた。あなたは何だと思われます?

また、リビアとイタリアの事例は、植民地支配の謝罪と補償によって、長年の両国間の問題を清算し、対立関係を解消できた事例。つまり、「植民地支配の謝罪と補償」が外交カードになりうるという事例ですね。

他の方もそうですが、それぞれどういう事例として示しているのかを誤用されて批判されても、ご批判がずれているとしか答えられません。そもそも、北朝鮮と全く同じ国なんぞ他にはございませんから、違いは幾らでもあげられるのは当然です。でも、それでは反論とは言わんでしょう。

>金体制にとっては大量破壊兵器を打ち出の小槌に妙な閉鎖的独裁国家を続けるほうがよっぽど利益になるんです。

確かに、その前提への理解に違いがあるようですね。
私は、既に述べているように、むしろ今の体制をずっと維持できると金正日が考えているとは到底思えませんし、中国やベトナムのようになりたいと思っている可能性が十分にあると思います。

>なぜLooperさんは金体制が「のってくる」ことが前提なのですか?説得できると思っているのですか?

これまでの対応、実績から見ても、十分「乗ってくる」可能性があると思います。加えて、今の日本政府がしているような、乗ってくる訳が無い条件での交渉じゃなくて、中ロとも協調して圧力を加えつつ、色んなカードを使って交渉して、なんとか「乗れる」「乗せられる」条件を探ろうよという事でしょうかね。


愚かすぎる軍事オプション思想
まず、トンデモ主張発見。

> いい加減、不可能との指摘を素直に認めて、軍事アレルギーを克服して、軍事オプションを認める方向性での意見を持つように自己研鑽してください。

冗談じゃない。
「軍事オプション」というのは、こちらから先制攻撃をするというオプションの事ですよ。

私も当然だと認めている自衛反撃を「軍事オプション」などとは通常は呼びませんからね。

で、そんな選択肢は日本にはありません。それで何かが解決すると思う方がブッシュと同じ愚か者ですよ。

日本が世界から非難され、北朝鮮には口実と好機を与え、日本国民の命の危機が増すだけ。マイナス要素しか無いね。


>私はそうではないと思います。

かつてのミャンマー軍事政権は示威的な核実験、弾道弾発射を一応自力で行い(つまり自ら俺は危ない奴だぞと喧伝し)国際政治をかき回す北朝鮮とは比べ物にならないかと。
国内の閉鎖性もパレードや細切れの写真を見てさながらクレムリノロジーのように判断せねばならない北朝鮮レベルだったのですか?
そしてミャンマーには未だWMD疑惑が燻っていたりしますがご存知ですか?

ミャンマーが北朝鮮クラスに閉鎖的でヤバいブツを振りまわしていた状態から強制的に相互依存を進展させることによって更正した、というストーリーを示せないとLooperさんの指摘は無意味です。

>それが他国に迷惑をかける自己中な行動でなく、北朝鮮国民救済や周辺国の利益にも合致するなら、当然世界世論からも歓迎されるでしょうね。

合致しませんよ。金を渡しても益々大量破壊兵器へ投資するに決まっている。むしろ脅威は拡大するのみ。

>周辺国に合わせないと自国にも不利益が出る状態を作ってしまえば、勝手な事ばかりはできません。

相互依存の進展は金体制をより脆弱にします。経済制裁のダメージは依存度が高いほど大きい。

金体制にとっては大量破壊兵器を打ち出の小槌に妙な閉鎖的独裁国家を続けるほうがよっぽど利益になるんです。
なぜLooperさんは金体制が「のってくる」ことが前提なのですか?説得できると思っているのですか?


超横レス
Looperさん

だから、あなたの言っていることは、前提が崩れているんだから、机上の空論にしかなってないんだって。

話し合いの場はすでに設けてある。それを拒み続けているのは北朝鮮。

次に、ミャンマーと北朝鮮では、前提がまるで違う。

ミャンマーが受けている経済制裁は、ミャンマーの国内問題に関して「人権・民主化」というイデオロギーに関わることであって、はじめから国際的な軍事的脅威をもたらしているわけではないし、ミャンマーの軍事政権自身がそれを望んでもいない。
つまり、ミャンマーは、Looperさんが認識しているような「周辺国との経済関係が深ければ、共存路線を維持せざるを得ないからではないでしょうか?」というのではなく、「そもそも関係が比較的良好だったのだが、それをできるだけ継続し、悪化させないようにしている」という話。

一方、北朝鮮は、核やミサイルの開発などの、直接的な軍事脅威を周辺にもたらしているがゆえの制裁であり、周辺諸国との関係についていえば、中国もロシアも、「北朝鮮は迷惑な存在だが、アメリカとの緩衝地帯を設けたい」という状態であり、ミャンマーとはスタートラインがあまりにも違いすぎる。

従って、Looperさんの『「これを第一段階として対北朝鮮でもやろうよ」という提案』は、根本から存在しえない。

>拉致問題が解決しなければ、国交正常化交渉に入らないなんて言ってちゃダメで、その交渉の中でこそ解決すべき問題なのですから、交渉開始に条件を付ける今の政府のやり方は愚かなことだと思います。

愚かなのは、残念ながらLooperさんの方。確かにLooperさんのスタンスで臨めば、北朝鮮は交渉のテーブルにつくでしょう。しかし、拉致問題はウヤムヤにされ、核やミサイルについてはKEDOの前科が再発するだけ。
つまり、Looperさんの考えに従って外交を展開した場合、日本は北朝鮮に対して「無条件援助」をすることになるのがオチという、最悪の結果を招く可能性が極めて高いことを指摘しておく。

>自国の国益のために動くのは当然でしょう。で、それが他国に迷惑をかける自己中な行動でなく、北朝鮮国民救済や周辺国の利益にも合致するなら、当然世界世論からも歓迎されるでしょうね。

重複するが、Looperさんの前提では、周辺国の利益に合致するどころか、不利益に資するのみであって、歓迎どころか非難されるのがオチ。

>こういう方は、わくわくさん辺りで引き取って分らせてあげて欲しいな~
>北朝鮮に私がシンパシーを持ってるなんてご理解されている方は、恐らく他にはいないでしょ?

お断りしたい。Looperさんの発言内容は、真意がどうであれ、北朝鮮にシンパシーを感じていると誤解されても、反論する資格を喪失してしまっている。
いい加減、不可能との指摘を素直に認めて、軍事アレルギーを克服して、軍事オプションを認める方向性での意見を持つように自己研鑽してください。

対北朝鮮外交で日本が停滞している理由は、日本国憲法第9条にあるという「真実」を正しく認識しないと、永久に問題は解決しないか、あるいは、シオラレオネのように「100%妥協=日本側の被害に全面的に目をつぶる」ので解決するのか、現実的には、どちらかしか道がないというシナリオしかないという、正しい理解をしてください。


あのー
Looperさん>
>そうですよ。でもあんな闇貿易のようなやり方じゃなく、ちゃんと国対国の貿易関係、経済関係を結ぼうよという事です。

ですからまず北朝鮮が譲歩しない限り、そんな関係は現実的に結べないんですよ。
ここでいきなりハードルが高いわけです。

>EUや韓国の企業は「無謀」なのですか?すでに実績があるのですよ。
>ご自分が「無謀」と思うからといって、他者もそう思うと決めつけるのは良くないかと。

私が調べた限りは「ほとんどの企業が赤字で、しかも閉鎖の可能性もある」という事でしたが?
何を以って実績と言うんでしょうか?
進出しただけでは実績とは呼びませんよ?

で、ご自分の会社の上司に北朝鮮進出の話をしてみましたか?

>軍事的脅威の減少が期待できます。ミャンマーや中国が良い実例でしょう。

ミャンマーはよく分かりませんが、中国は軍拡してたはずですが?
MD対策もしているとそちらでソース出しましたよね?


>Looperさんが北朝鮮に大層なシンパシーを抱いているのはすごく良く分かりますがロジックが破綻してますよ。

こういう方は、わくわくさん辺りで引き取って分らせてあげて欲しいな~
北朝鮮に私がシンパシーを持ってるなんてご理解されている方は、恐らく他にはいないでしょ?

>言うこと聞かない国家に経済的な援助を行う理由が分かりません。

その「言うことを聞かない国」を、どうやって言うことを聞く国に変えるのか?というのが論点ですよ。

既出ですが、もう一度書きますね。
周辺国の意見に耳を傾ける国にするには、周辺国と共存関係に持ち込むことが大事だというのが私の意見です。例え内政が独裁のままであっても、周辺国に合わせないと自国にも不利益が出る状態を作ってしまえば、勝手な事ばかりはできません。それだけでも、軍事的脅威の減少が期待できます。ミャンマーや中国が良い実例でしょう。

長期レンジのプランとしては、まずは、そこを第一段階として目指しませんか?という提案をしています。


ネッドさん
>貿易なんかは実際今までやってきてるんですよね。

そうですよ。でもあんな闇貿易のようなやり方じゃなく、ちゃんと国対国の貿易関係、経済関係を結ぼうよという事です。

>しかしリスクの面から見るとそれは非常に難しい。というか無謀。

EUや韓国の企業は「無謀」なのですか?すでに実績があるのですよ。
ご自分が「無謀」と思うからといって、他者もそう思うと決めつけるのは良くないかと。


おやおや、なかなか評判悪いですね。

ただ、どうも伝わってないな~、噛み合ってないな~と感じるご批判も多いように思いますね。

>シンペイさん、
>ただ話し合いしましょうね、と言い続けるだけでなく約束やルールを破ったら相応の罰を与えるようにするべきじゃない?と言ってるだけなのですが。

えーと、だれが「ただ話し合いましょう」言っているのでしょう?

「圧力かけるだけで、話し合いの場を設けないんじゃ、何も前には進みませんよ」と言ってるのですがね。

で、私は経済制裁などの制裁行為を否定したことはありませんよ。飴とムチの使い分けが大事だと言っています。元提案をご確認下さい。また、今回のテポドン2発射で、国連安保理で議長声明が全会一致したのは、とても良かったと思います。こうした圧力は、中ロが外れたんでは、北朝鮮の思うつぼですからね。

で、私が言っているのは、ムチも必要だが、それだけじゃ何も好転してないでしょ?話にならんからと対話を拒むのではなく、対話のテーブルにあの手この手で引きずり出さないと、何も前に進まないでしょ?

という事ですが、ここに異論はあります?

>十文字さん、
その内政は独裁の困ったちゃん軍事政権ですが、ミャンマーは果たして北朝鮮のように周辺国にとって差し迫った軍事的脅威でしょうか?
私はそうではないと思います。
で、そうなっていない大きな理由が、ASEAN加盟国であり、規制が多いとはいえ、市場開放路線を採り、インド、中国、バングラデシュ、タイなどと貿易を行っているという事があります。トンデモ政権でも、周辺国との経済関係が深ければ、共存路線を維持せざるを得ないからではないでしょうか?

で、これはまさに私が主張している脅威を削減させる方向の実例であり、北朝鮮も今のトンデモ内政のままであっても、情報規制を行った状態であっても、周辺国との経済関係が深くなれば同様の方向に進まざるを得なくなるという証拠だと考えます。

「これを第一段階として対北朝鮮でもやろうよ」という提案なんですがね。

>…、という確約があるならば、Looperさんの案も一考に値すると思います。

もう言ってますが、補償問題での援助などをカードにして、拉致問題や非核化問題を前進させるべきだとね。そして、その交渉をするには、対話のテーブルに引っぱり出すしか無い訳です。
拉致問題が解決しなければ、国交正常化交渉に入らないなんて言ってちゃダメで、その交渉の中でこそ解決すべき問題なのですから、交渉開始に条件を付ける今の政府のやり方は愚かなことだと思います。

こう言うと、「拉致問題解決せずに国交正常化すべし」という社民党の主張と同じだと誤読する人が大抵出てくるので、良く読み直してね。

>「日本の国益の為に、独裁政権に便宜を図る」

自国の国益のために動くのは当然でしょう。で、それが他国に迷惑をかける自己中な行動でなく、北朝鮮国民救済や周辺国の利益にも合致するなら、当然世界世論からも歓迎されるでしょうね。


机上の空論にしては、余りにも稚拙すぎる
コギトエルゴスムさんが、「実行すれば日本は世界の尊敬を集めます。 」とまでおっしゃって絶賛した、Looperさんの案について…。

【・・・金一族だって、瀬戸際外交でも、いつ反体制運動やクーデターが起きるかもしれない内政でも、この危うい綱渡り状態を永遠には続けれないことぐらいは、よく分かっているでしょう。体制がひっくり返ったら命を失う恐怖から逃れられ、体制側に留まりながらソフトランディングで改革・解放路線に移行できるなら、それを自ら望まない理由がありますか? 過剰に追いつめず、彼らの面子もそれなりに立ち、ぎりぎりなんとか受け入れられるだけの逃げ道を用意してあげれば良いのですよ。・・】

では、これを少々置き換えてみましょう。

【・・・ミャンマーの軍事政権だって、瀬戸際外交でも、いつ反体制運動やクーデターが起きるかもしれない内政でも、この危うい綱渡り状態を永遠には続けれないことぐらいは、よく分かっているでしょう。体制がひっくり返ったら命を失う恐怖から逃れられ、体制側に留まりながらソフトランディングで改革・解放路線に移行できるなら、それを自ら望まない理由がありますか? 過剰に追いつめず、彼らの面子もそれなりに立ち、ぎりぎりなんとか受け入れられるだけの逃げ道を用意してあげれば良いのですよ。・・】

さて、日本が金一族にもミャンマーの軍事政権にも、同じスタンスで逃げ道を用意してあげると、果たして「実行すれば日本は世界の尊敬を集めます。 」ということになるのでしょうか?

残念ながら、私はそうは思いません。

この様に書くと、「ミャンマーと北朝鮮は別だ! こき下ろすな!」などとご批判をされることでしょうが、ミャンマーの軍事政権の立場からすれば、「北朝鮮に便宜を図るんだったら、オレ達にも図るのは当然だろう」と考えるでしょう。

とはいえ、仮に、
・拉致被害者を全員日本に帰国(遺骨は返還)させ、事件について改めて謝罪する。
・北朝鮮が核やミサイル開発を中断する
…、という確約があるならば、Looperさんの案も一考に値すると思います。

しかしながら、本質的には「日本の国益の為に、独裁政権に便宜を図る」以上、日本の世界的評価は、むしろマイナスに針が動く危険性があることを認識すべきでしょう。

かつて、
「一人の命は、地球より重い」
と言って、無法者に便宜を図った日本の首相が、結果的にテロを世界中に拡散させたという事例もあるのです。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa603127.html

そのようなマイナス面を加味したうえで、そのマイナスを極力押さえ込み、プラス面を獲得するか。そのプランを反対者に論理的に述べることこそが、「真の対話力」だと思いますが、如何でしょうか?

残念ながら、Looperさんの案は、その様にはなっていないように思えます。


とりあえず
Looperさんは日本がどのくらい経済支援をしてきたか、北朝鮮がどのくらい軍事費につぎ込んでるかを調べた方が良いと思います。

貿易なんかは実際今までやってきてるんですよね。
ただ、Looperさんの言う経済協力ともなると企業進出を視野に入れなければなりません。
しかしリスクの面から見るとそれは非常に難しい。というか無謀。
赤字出した企業がどうなるかは日本の状況見れば分かりますよね?
失敗する可能性が高い国に対して、

>「自分はどうせ無理だと思うけど、万が一成功すればそれに超したことはないから、試してみることには反対しない」
>で、よろしいのでは?
>実際に行動すれば、自ずと答えは出てきますからね。

と平気で言える神経が分かりません。
自分が責任を取る立場に無いからといって好き放題言って良いわけではありませんよ?
だから私は「自分とこの会社を北朝鮮に進出させてみては?」と提案しました。
それに対する反論が無いようですが、本気でやるつもりがあるならまずご自分のとこから始めてみてください。
万一成功すれば良いんですよね?
失敗したら路頭に迷うかもしれませんんが、それだけの覚悟を以って発言したと認識してますので頑張ってください。


Looperさんに大反対!
2009/04/27 15:51] の Looperさんの案がワーストです。

【・・・金一族だって、瀬戸際外交でも、いつ反体制運動やクーデターが起きるかもしれない内政でも、この危うい綱渡り状態を永遠には続けれないことぐらいは、よく分かっているでしょう。 体制がひっくり返ったら命を失う恐怖から逃れられ、体制側に留まりながらソフトランディングで改革・解放路線に移行できるなら、それを自ら望まない理由がありますか? 過剰に追いつめず、彼らの面子もそれなりに立ち、ぎりぎりなんとか受け入れられるだけの逃げ道を用意してあげれば良いのですよ。・・】

これが彼らは他国の意見を聞かなくてもいい理由だとはとても思えませんが。

>いいんじゃないんですか?彼らが情報統制したいなら、その範囲内で拡大してあげればいいのです。
>それでも、経済関係が密になれば、無いときよりも、その国とドンパチ始める敷居を高くすることには確実になります。

Looperさんが北朝鮮に大層なシンパシーを抱いているのはすごく良く分かりますがロジックが破綻してますよ。
言うこと聞かない国家に経済的な援助を行う理由が分かりません。


どうでもいいなら「ミグ」という固有名詞は出さないようにしましょう。

さて。

>で、そうした経済関係・活動が拡大してくれば、支配階級内からも、さらなる拡大要求が当然出てくるでしょう。

ぬくぬくしてる支配階級は自分たちを脅かす存在のない現状が維持できれば十分なんですよ。北朝鮮の現況を見ればわかるでしょう。

>外貨が稼げ、国力が豊かになり

流通止められない限り外貨を稼ぐにはカタギの商売より偽札や麻薬のが割がいいんですよね。
そして国力増強なんてわが身に影響が出ない限り金体制の幹部にとってはどうでもいい話。なぜ今北朝鮮が殖産興業ではなく大量破壊兵器に金突っ込んでるのか考えてください。

>そして、それは徐々にその縛りを緩やかにせざるを得なくなるだろうし、経済分野の解放要求は、そのうち金正日でも抑えきれなくなるでしょう。

特区が存在し、中朝国境では人、物の出入りもある。なのに今現在金政権は国内統制に成功していますよね。

やっぱり見方が都合よすぎるんです。

>というよりも、私には将軍様は解放を望んでいる、中国のような国になりたがっているようにも見えますけどね。

なぜそう見えるのでしょうか。それはあなたが自分の意見に都合のいい金正日を夢想しているにすぎないのでは?


その発言はNG
Looperさん

私の指摘に真摯に向き合わないと、外交や軍事を知っている人を誰も説得できませんよ。

それと、「このわた」さんへの返答について、言ってはならないことを言ってしまっています。

『ミグいくつでしょうかw・・・どういうのがあるかはご存知で?』という指摘に対して『そんなどうでもいい事を突っ込むのは無意味です。・・・今の話だけをしても意味がありません。』はNG。
軍事を知っている人からすれば、「じゃ、『日本海のイージス艦がミグなどの攻撃に・・・可能性すらありますからね。』は言ってはいけない。」と言われるだけです。

余談ですが、スホーイもミグ35もイージス艦の前に勝ち目はかなり薄いですよ。ミサイル迎撃の命中精度を論じているレベルのMDでもあり、かつ、日本が使用している探知システムは、ステルスですら対応できるといわれているレベルですから、戦闘機は確実に無力化されます。

それ以前に、「今だけの話をしても無意味」とありますが、北朝鮮がスホーイやミグ35を購入する可能性は極めて低い。これは、北朝鮮の財政もさることながら、北朝鮮のパイロットの練度が、高性能な戦闘機に追いついていないからです。むしろ、予算措置よりもパイロットの育成の方が困難です。

記事違いになって申し訳ないですが、「反論のための反論」を未然に掣肘しておくために、あえて記事違いのコメントを出しましたので、この件については、これで終わりにしたいと思います。


なにか勘違いされてるご様子
まずわくわくさんにしろわたしにしろ「北朝鮮を武力で叩き潰したい」と
考えてるものなど一人も居りませんよ?
平和にソフトランディングとやらが出来るのならそれが最高です。

ただ話し合いしましょうね、と言い続けるだけでなく約束やルールを破ったら
相応の罰を与えるようにするべきじゃない?と言ってるだけなのですが。
それともう一度聞きますが「話し合いにおいて常に約束を破ってるのは
北朝鮮ではないですか?」
に対してご返事頂けませんか。

>素晴らしい!意見が一致しました。
そんな「自分と同じ言葉を喋る人だけが平和を望んでる」みたいな事言われてもなぁ

>そんなどうでもいい事を突っ込むのは無意味です
いやいやいやわくわくさんとこのわたさんは貴方の
>そもそも、日本海のイージス艦がミグなどの攻撃に狙われてレーダーを壊される
などの作戦立てられたら、全く役に立たない可能性すらありますからね
という意見を、考えを根本から否定したんですよ?
自分の意見を、考えを真っ向から馬鹿にされて「どうでもいいこと」じゃないでしょうに。
イージス艦が無事ならMDシステムとやらが有効である可能性が多少なりとも
高まるんですよ?
貴方からしてみれば「どうでもいいこと」じゃないでしょうに。


このわたさん
>あんなややこしい場所で軍事侵攻なんざ最悪のシナリオです。

素晴らしい!意見が一致しました。

> 1.現状の北朝鮮から牙を抜く
> 2.金体制のソフトランディングによる終焉

これも素晴らしい!
ほぼ一致しています。

で、私の提案している案は、その1.2.を「最悪のシナリオ」に至らないようにしつつ実現するにはどうすればよいか?というものです。

目標は共通であると確認できました。
問題は、その実現方法。

あなたは、何かいい手をお持ちですか?あるならそれを出し合いましょうよ。

>ミグいくつでしょうかwミグ29とミグ17では点と地の差なんですが。対艦攻撃兵装はどういうのがあるかはご存知で?

そんなどうでもいい事を突っ込むのは無意味です。17/23/29・・・現状のどれかを示しても無意味です。そのうち35やスホーイを買うかもしれませんしね。そもそも、現状では燃料が無くて飛ばせないのでは?という話もありますから、今の話だけをしても意味がありません。


tutaさん
>私は最初から他国との経済関係を北朝鮮が否定する等とは言っておりません。それが(情報統制を軸に)コントロールできなくなるほど拡大はしようとしないだろうと述べたのです。

いいんじゃないんですか?彼らが情報統制したいなら、その範囲内で拡大してあげればいいのです。
それでも、経済関係が密になれば、無いときよりも、その国とドンパチ始める敷居を高くすることには確実になります。

それに、我々は将軍様じゃないんだから、彼がどうしたいかなんてわかりっこないですから、交渉をして、彼らが(喜んでだろうが、渋々だろうが)受け入れられるものをするしかありません。

>それを拡大するだろうとしてその筋道を立てているのがLooperさんの案ですよね。

ちょっと違いますね。
なにも、「将軍様の意志でやるはず」と想定しているわけではありません。

所詮、彼らが受け入れられるやり方でしかできないのだから、まずは、その範囲内で拡大させればよいという事。それが情報統制でも、用地を隔離させる事でも構いませんが、そこにどうしても彼らがこだわるなら、まずはその範囲内で、経済関係の拡大をやればよい。

で、そうした経済関係・活動が拡大してくれば、支配階級内からも、さらなる拡大要求が当然出てくるでしょう。外貨が稼げ、国力が豊かになり、北朝鮮自身の安全保障とすらなるのですから当然です。そして、それは徐々にその縛りを緩やかにせざるを得なくなるだろうし、経済分野の解放要求は、そのうち金正日でも抑えきれなくなるでしょう。

というよりも、私には将軍様は解放を望んでいる、中国のような国になりたがっているようにも見えますけどね。
まー、本人のみぞ知ることですが。


コギトさん
なかなか返事を頂けないのでもう一度お聞きします。
貴方は「性能のよくない北朝鮮のミサイルが失敗して日本に落ちてきた時・政府は
どう対応するのかな?」において

>日本は「先制攻撃するぞ」って年がら年中言ってるよね。
と仰いました。
「年がら年中」という表現をするからにはそのような発言をしたのは一人や二人、
五回や十回ではないんですよね?

>核兵器所持や先制攻撃も彼ら(中川昭一達)は大声で主張しています。
と言われてますが私が調べた所中川昭一は核所有などについて
「議論すべき」とは言ってますが「所有すべき」とは言ってないようです。

ちなみにこれが私のソース(のひとつ)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B7%9D%E6%98%AD%E4%B8%80#.E5.A4.96.E4.BA.A4.E3.83.BB.E5.AE.89.E4.BF.9D.E3.83.BB.E3.81.9D.E3.81.AE.E4.BB.96

もう一度お聞きします。
「年がら年中」「核兵器所持や先制攻撃を大声で主張」している人について
出来ればソースを明らかにした上で
誰がどういう風に言ったのかお教え下さい。
私の思考と思想の立ち位置が大きく変わりかねないので。


Looperさん

私は最初から他国との経済関係を北朝鮮が否定する等とは言っておりません。それが(情報統制を軸に)コントロールできなくなるほど拡大はしようとしないだろうと述べたのです。
それを拡大するだろうとしてその筋道を立てているのがLooperさんの案ですよね。

ですから北朝鮮と他国が貿易していると仰られましても、それは北朝鮮が馬鹿だからではなく
掌握範囲内に収めているからだろうという返事になります。


Looperさんに大賛成!
2009/04/27 15:51] の Looperさんの案がベストです。

【・・・金一族だって、瀬戸際外交でも、いつ反体制運動やクーデターが起きるかもしれない内政でも、この危うい綱渡り状態を永遠には続けれないことぐらいは、よく分かっているでしょう。 体制がひっくり返ったら命を失う恐怖から逃れられ、体制側に留まりながらソフトランディングで改革・解放路線に移行できるなら、それを自ら望まない理由がありますか? 過剰に追いつめず、彼らの面子もそれなりに立ち、ぎりぎりなんとか受け入れられるだけの逃げ道を用意してあげれば良いのですよ。・・】

これしかないのです。金正日もそう願っているのです。アメリカもです。
実行すれば日本は世界の尊敬を集めます。


>「自分はどうせ無理だと思うけど、万が一成功すればそれに超したことはないから、試してみることには反対しない」

糸口すら掴めないか金体制が益々肥え太るかですのでやる理由がないですね。

>もしかして、こういうシナリオを希望する方々がいらっしゃるのでしょうか?もしかして、そうした想定のためのMDなのでしょうか?

意味不明っす。あんなややこしい場所で軍事侵攻なんざ最悪のシナリオです。
周辺各国にとっての目標順位は
1.現状の北朝鮮から牙を抜く
2.金体制のソフトランディングによる終焉
3.現状維持
4.金体制自壊、北国内動揺
5.金体制暴発、それにともなう軍事侵攻
ってとこですかね。あの国はバッファーゾーンですからあまりゴタゴタしてもらっちゃ困るんです。潰れる寸前になったら多分中露韓が全力で支援するでしょう。

あとは突っ込むのも面倒ですが

>日本海のイージス艦がミグなどの攻撃に狙われてレーダーを壊されるなどの作戦立てられたら、全く役に立たない可能性すらありますからね。

ミグいくつでしょうかwミグ29とミグ17では点と地の差なんですが。対艦攻撃兵装はどういうのがあるかはご存知で?
大体その程度自衛隊が想定していないわけが(ry


他の方も指摘してますがLooperさんの考えは金体制が現実より相当アホでないと実現不能です。


どうも
Looperさん>
>「自分はどうせ無理だと思うけど、万が一成功すればそれに超したことはないから、試してみることには反対しない」
>で、よろしいのでは?
>実際に行動すれば、自ずと答えは出てきますからね。

ではまず自分とこの会社を北朝鮮に進出させてみてください。
会社勤めでは無いのなら、知り合いの会社員に薦めても良いですし。
実際に行動すれば自ずと答えは出ると思いますので。

>KAMDも、軍事基地などの拠点をなんとか守ろうとするものであって、これで国民を守ることは想定されていないようですし、日本にMDがあろうとも、核一発、若しくは原発攻撃を打ち漏らしたら、大被害は必至です。

そもそも戦争になったら軍事拠点を重点的に狙うのが常識なんですけど・・・そこを守るのは理に適ってますが。
核一発、原発直撃の攻撃を防げる事が出来るのは現状MDのみです。
MD無いと一発も防げません。

>そもそも、日本海のイージス艦がミグなどの攻撃に狙われてレーダーを壊されるなどの作戦立てられたら、全く役に立たない可能性すらありますからね。

ミグじゃ無理でしょう。空自もいますし、そこまで行けばアメリカも黙ってません。
戦闘行動半径の問題から、イージス艦まで辿り着けるかどうかも疑問です。


無理ではないけど
Looperさん

Looperさんの意見は、大前提として「日本が憲法を改正して、サージカルアタックができる状態にしておく」ということが必須です。
武力行使が可能な状態にせずに、対北外交を展開するというのは、「人力車で時速300キロを出せ」と言わているようなものであって、憲法9条護憲を主張しておきながら、「日本政府の努力が不十分だった」という批判は、身勝手極まりない主張でしかないことを踏まえておく必要があります。

次に、外交において、『万が一成功すればそれに超したことはない』というスタンスで臨んで、そして「ほら、失敗したでしょ」ってなったとき、諸外国が日本に下す評価は「外交能力ゼロ」でしかありません。そうなろうものなら、今後の外交の足かせにしかならない。

また、北朝鮮に対する外交のスタンスとして、日本が行いうるものは、強硬策以外にはありません。
人口やGDPといった「公開しても不都合などない情報」ですら非公開の国に対して、「拉致被害者を返さないなら、困っていても知ったこっちゃない」という態度を取らないで甘い態度をとれば、「日本は騙せる」という印象を持たれるだけです。

ちなみに、経済制裁は、外交交渉の椅子に座らせる目的もありますが、「日本国内で自国民を誘拐しておいて、それを返さないくせに、援助寄こせ、国交正常化しろ、なんて、そんなこと聞くわけがなかろう?!」という意志表明でもあります。それだけでも意味があるので、経済制裁を非難されるいわれはありません。

>もっと短期に金体制を崩壊させられる手が実はあります。~ もしかして、こういうシナリオを希望する方々がいらっしゃるのでしょうか?もしかして、そうした想定のためのMDなのでしょうか?

軍事を知らないのにMDに反対する人ほど、こういう主張をしますが、その例はもはやMDどころか総力戦です。日本や韓国に限らず、米中露も避けたい事態なんですから、軍事を知る人ほど、「MDの推進のために~」などとは思いません。
(日本本土への攻撃がゼロであっても、日本海海域での交通や漁業等に多大な影響を与えるので、絶対に歓迎しません。)

>そもそも、日本海のイージス艦がミグなどの攻撃に狙われてレーダーを壊されるなどの作戦立てられたら、全く役に立たない可能性すらありますからね。

Looperさん、もう軍事を話すのはやめておいた方が無難です。
イージスシステムとは、もともと対空防御のシステムであって、むしろ「航空機に対する防御システム」ですよ。対ミサイル防御は、あくまでも「応用」「派生」です。旧日本軍の特攻作戦ですら「命令の限界を超えている」のに、まさか「射撃ゲームの的になってね」なんて作戦を取るアホはいません。

ちなみに、旧日本軍の特攻は、敵兵力に対する命中精度を高めるための攻撃なのです。
大西中将は、ミッドウェイなどで熟練パイロットを多数失い、訓練が不十分なパイロットが増えて、艦爆や艦攻による爆撃や魚雷の命中精度が下がり、あるいは、空母への着陸ができないために、考えだしたにすぎないのであって、「確実に失敗する」ということがわかりきっている「イージス艦への航空機による攻撃」なんてのは、大西中将ですら立てるとは到底思えません。


むしろこちらが聞きたい
>looperさん
正直私としては六カ国協議を初めとして随分北朝鮮に
譲歩と「話し合い」とやらを繰り返し続けてきた印象があるのですが。
ノムタンの頃の韓国は凄まじいまでの譲歩とお恵みと擁護を続けまくりましたが
それで何か好転したのでしょうか?
それとも良い結果とやらが出るまで北朝鮮が無礼を続け失礼非礼を行い
話し合いを一方的に破棄し国際ルールを
破り続けようとも血税を注いで彼らを支援し続けるべきなのでしょうか。
別に北朝鮮がトンデモなどとはいいません。
彼らは単に約束事を守る意思も能力もない、と思っているだけです。
「前向きの展望」とやらも最終的には彼らが自分の意思で拒絶しただけです。
それに六ヵ国協議に応じたのも話し合いを周りが望んだ、というだけでなく
軍事経済その他の圧力も小さくない要因だったでしょう。


追記

北朝鮮がトンデモなんてとんでもない。誰もそんな事は言っていません。冷静に自分の利益を考える理性的な国ですよ。
実に彼らの方法は自国の利にかなっているではないですか。あの状態で体制維持をしつつ外国との交渉にも強気を保てる。ある意味拍手ものです。


tutaさん
私は、金正日がいまの瀬戸際外交や、強権での権力維持の綱渡りで、ずっとやって行けると思うほど馬鹿じゃないだろうと思っていますよ。

で、国内産業が振興して外貨が入ること、農業が再生して国民の飢餓状態がなくなることは、彼の父親の時代からの悲願ですよね。自然災害の影響などもあって失敗しちゃっていますけどね。
http://www.hanknet-japan.org/data/data03.html

で、息子は失敗した主体農業の見直しをし、日本に農業技術代表団を派遣して日本の農業技術を学んだりして、近年ではその成果が出つつあると言われています。

また、かつてはソ連や東欧諸国との貿易で支えられた経済が崩壊しているのですから、他の貿易相手国を探すのは当然でしょう。EU諸国との貿易も、増えているようですしね。

このように、もしtutaさんが言われるとおりなら、もうずっと以前から「馬鹿」のようですけど?


Looperさん

やはり前提が違っていますよ。

>経済関係が進展していけば、その特区がどんどん拡大するでしょうからね。

拡大する事前提なんですね・・・。北朝鮮は拡大がその第二段階に繋がって行くとしても拡大すると。だからLooperさんの提案は北朝鮮が馬鹿という前提に立っているのです。もしくは体制維持<経済という前提に。
出島は廃止になるまで200年以上結局そのままでしたよ。

>例えば、金正日の子孫が民主改革で国家再生の英雄になる可能性だってありますし、公選制で選ばれる初代大統領になるかもしれませんよ。

逆に国賊として処刑されるかもしれませんよね。いよいよ危なくなった時民衆の目を外に向ける為に戦争を起こすかもしれませんよね。

メリットだけを力説するのはどうかと思います

>体制がひっくり返ったら命を失う恐怖から逃れられ、体制側に留まりながらソフトランディングで改革・解放路線に移行できるなら、それを自ら望まない理由がありますか?

確実にそうなるならそうですね。では何故していないのでしょうか?アメリカは核放棄の見返りに体制保障をしてもいいとすら言ったしアメリカや中国に守られながらソフトランディングする方法を何故彼らは取らなかったのでしょうか。

確実にそうなるとは限らないからでしょ

ソフトランディングの途中で危険にさらされるかもしれませんよね。もちろん韓国の大統領が任期後に逮捕されるようにソフトランディング成功後に自分の身に危険が及ぶかもしれません。
ならばぎりぎりまで今の状態を維持して最後はロシアや中国にでも亡命した方がまだ命の保障に関してはマシ。体制も長く続ける事ができる。そして亡命という手段があるならわざわざ危険を犯してソフトランディングする必要は無いでしょう

>その「出島」以外は鎖国していた日本でも、そこ経由で流入した技術・情報が、結局歴史を動かしています。

江戸幕府が倒れたきっかけはペリー来航の方ですよね。当時を見るに出島があろうがなかろうが似たような状態になったでしょう。鉄砲伝来は出島以前ですし薩摩の貿易は出島経由では無いし。洋書解禁に関してはそもそも幕府の決定です。出島が歴史に影響を与えていないとは言いませんが、出島があったから幕府が倒れた訳ではありませんよ

>「北朝鮮のミサイル危機への対策」という大枠でなら

あの議題は撃たれたらどうするか?ですよ。MDが有効か無効かの基準は何かすら決めずに、結局配備合戦になった場合の体力比(国力比)も議論していなかったようですが


もう一つのシナリオ
もっと短期に金体制を崩壊させられる手が実はあります。

それは、かつてのABCD包囲網のように、中露韓日米の全てが協力して、強力な経済制裁などの圧力で締め上げ、北朝鮮がかつての日本のように暴発した攻撃を始めさせるという手です。

そうすれば、その反撃でミサイル基地をまず潰し、安保理決議を根拠に、北朝鮮を国連軍が制圧することが可能となります。

もしかして、こういうシナリオを希望する方々がいらっしゃるのでしょうか?もしかして、そうした想定のためのMDなのでしょうか?

しかし、それにはこちら側にももの凄い犠牲が出ることを覚悟しないといけません。まず韓国は絶対に協力しません。なぜなら、何百というスカッドミサイルが一斉にソウルなどの都市を襲うことを防げないと知っているからです。

KAMDも、軍事基地などの拠点をなんとか守ろうとするものであって、これで国民を守ることは想定されていないようですし、日本にMDがあろうとも、核一発、若しくは原発攻撃を打ち漏らしたら、大被害は必至です。

そもそも、日本海のイージス艦がミグなどの攻撃に狙われてレーダーを壊されるなどの作戦立てられたら、全く役に立たない可能性すらありますからね。

で、もしかして、実はそっちがご希望な方が多いのでしょうか?


話し合いはムダ?
北朝鮮はトンデモだから、話し合いもムダだというご意見もありますね。

しかし、過去に北朝鮮との間で少しでも前向きの展望が開けたのは、6カ国協議や日朝国交正常化交渉のような、対話の舞台でのみでしたよね。ちなみに、経済制裁で何らかの展望が開けたことがありましたっけ?

個々には失敗や困難があろうとも、そこでしか展望が開けたことが無いのですから、粘り強くそこで頑張るしかないと思いますし、これまで日本はその点での努力は非常に不十分だったのですからね。

軍事的圧力という面では、もうすでに日米韓連合は十二分に軍事的優位で圧倒しているのですから、これ以上何を強めるのかな?と思います。


どうせ無理でも
やはり、「どうせ無理」論が多いですね。
で、「どうせ無理」と思っている方を、説得して宗旨替えさえようなんて思っておりません。それこそ「どうせ無理」でございます。

大事なのは、「どうせ無理」だと思っている方も、仮にそれが成功すれば、一番平和的に、拉致問題も北朝鮮の脅威も恒久的に解決できる可能性があるという事は、ご確認頂けたと信じます。

でしたら、ご自分は無理だと思っていても、その方向での解決の努力をしてみる事の足を引っ張る必要はないですよね。

「自分はどうせ無理だと思うけど、万が一成功すればそれに超したことはないから、試してみることには反対しない」

で、よろしいのでは?

実際に行動すれば、自ずと答えは出てきますからね。


>甘ーくて美味しいリンゴで十分であると言ってるのですけどね。金体制維持も出来、メンツ立てられ、国も豊かになり国力もアップする。

リンゴ自体が金体制維持にとっては毒であるといったほうがよかったのでしょうかね。

北朝鮮が経済的相互依存の環に、国際経済に本格的に組み込まれることによって何が生じるか、金体制を守っている連中が気づかないと思いますか?
国民に金が落ち、豊かになれば体制について疑問を持ち、行動に移すだけの余裕が出来る。外国人や外国の情報が流入すれば現体制の異常さに気づく機会も増える。
そして相互依存が深まれば深まるほど「経済制裁」を発動された際のダメージが大きくなり外交で不利になる。
自然、金体制は動揺へ向かうはずです。金体制の中枢がこの程度読んでいないわけがないとは思いませんか?

相互依存の環の中にすんなり入るような悪手を指してくれるというのが前提ではやはり「見通しが甘い」かと。彼らの最大の目標は「体制維持」です。国が豊かになるかどうか、なんてのは自分たちにそれなりの影響が出ない限りどうでもいい話なのです。


ふむふむ。
やつぼさん>
>もし北鮮政府が日本側が提示した条件を拒んできたならば、その時点で「無条件の支援はできない」として、支援しない意思を表明すれば済むことです。それでも遅くはありませんし、また日本側に支援を拒否する正当性が生じます。

今の日本の状況ですね。

>支援条件の具体例としてあげた「支援物資がそれを本当に必要とする人達に行き届いているか…」「どこからの支援なのかを正しく伝えているか…」といったことのチェック自体を北鮮政府が「敵意の表れ」として拒否するならば、北鮮側から手を払い除けたと捉えていいでしょう。こちらから手を差し伸べたにも拘らず相手がその手を払い除けた場合においてもなお支援すべきだという主張するほど私はお人好しではありません。

その点は同意します。
まあチェックしたら「我々を信用しないのか」と言って手を払いのけるのは目に見えてしまいますが・・・


ちっとも賢くない
やつぼさん

横から失礼します。

>無条件の経済支援を行う必要はありません。ただ「誰に対する支援なのか」を捉え直し、きちっとした条件を付けた上での支援なら試してみる価値はあると言っているにすぎません。

KEDOの失敗を教訓にしない人の言説です。
堂々と嘘をつき、約束など反故にして、二枚舌を平気で使うという「前科」がある国にそんなのを試したところで、こちらが期待する結果になると思考する方が理解に苦しむ。

>もし北鮮政府が日本側が提示した条件を拒んできたならば、その時点で「無条件の支援はできない」として、支援しない意思を表明すれば済むことです。それでも遅くはありませんし、また日本側に支援を拒否する正当性が生じます。

支援を拒否する正当性なんて、とっくの昔に生じていますが。
今まで散々、拉致被害者の返還と核開発とミサイルの中止の対価として国交正常化や経済支援等を言ってきているんですから。

>支援条件の具体例としてあげた「支援物資がそれを本当に必要とする人達に行き届いているか…」「どこからの支援なのかを正しく伝えているか…」といったことのチェック自体を北鮮政府が「敵意の表れ」として拒否するならば、北鮮側から手を払い除けたと捉えていいでしょう。

北朝鮮は、無条件の援助を申し出た国の手を払いのけた「前科」があるんですけどね。それも、つい最近。
それを知っている人からすれば、そんな条件を出した途端に「敵意の表れ」とされるのがオチだということは、容易に予測できるし、また、「やってみなければわからない」などと言って失敗したら、諸外国から『ただのアホ』としか思われないだけです。

>私は、無条件で「北鮮と友好的になれ」とか「救いの手を差し伸べろ」などと主張しているのではありません。そんな主張は戦略ゼロで検討する値さえない思っています。

失敗することが火を見るより明らかな主張も、戦略ゼロで検討する値さえありません。

>ただ、外交とは複雑怪奇なもので、時には敵に対して友好的に振舞ってみせることも目的達成のためには必要だと考えているわけです。
>純粋な友好的姿勢なら要りません。が、「戦略を秘めた友好的姿勢」なら選択肢として排除しないのが賢い外交のやり方だと思います。相手が北鮮に限らず。

外交を知っている人からすれば、やつぼさんの対北政策に関しては、ぜんぜん賢くないと断言せざるを得ませんよ。
やつぼさんに「外交」のなんたるかを語って欲しくないです。


わくわくさん
>Looperさんが提案している方向で解決したければ、日本は憲法を改正して海外での武力行使ができるようにしなければならない。

どうしてそうなるのか理解に苦しみます。

私は逆だと思いますよ。
憲法の非戦条項や、非核3原則をこそ、外交カードにできます。北朝鮮の非核化にアメリカが強くいえないのは、自らが持っている事に加え、インドの核開発を容認してしまっているというダブルスタンダードに立っているからです。そこを突かれると痛いわけです。

こうした点でダブルスタンダードでないのは、日本と韓国だけです。加えて日本は戦争を仕掛けることはしないと誓っているわけですから、その強みをこそ外交交渉に生かすべきだと思います。

> 軍事力のバックがない外交の限界は、対北外交で露呈しまくっているのに、

日米安保も、自衛隊も、米軍基地もありますね。で、北朝鮮に対しては現状でも圧倒的であるこれらの軍事力をすでにバックにしていて、一体何が不足なんですか?


tutaさん
追加です。

>そして現状での北朝鮮の外国企業の工場は特区ですよね。仮に日本の企業が進出しても同じでしょう。

最初はそれで構わないんじゃないですか?
経済関係が進展していけば、その特区がどんどん拡大するでしょうからね。

>日本の出島みたいなものでしょうか、どう見ても彼らは考慮して対策を考えていませんか?

その「出島」以外は鎖国していた日本でも、そこ経由で流入した技術・情報が、結局歴史を動かしています。

実際、金正日がOKしないと何も進まないのですから、最初は、彼が受け入れられる内容からスタートするしかありませんし、それでも前進させることに意味があります。粘り強くね。


tutaさん
>第二段階を考慮しないし対策も立てないような馬鹿

どうして馬鹿じゃないといけないのでしょう?
考慮したって全然構いませんけど?
例えば、金正日の子孫が民主改革で国家再生の英雄になる可能性だってありますし、公選制で選ばれる初代大統領になるかもしれませんよ。

金一族だって、瀬戸際外交でも、いつ反体制運動やクーデターが起きるかもしれない内政でも、この危うい綱渡り状態を永遠には続けれないことぐらいは、よく分かっているでしょう。

体制がひっくり返ったら命を失う恐怖から逃れられ、体制側に留まりながらソフトランディングで改革・解放路線に移行できるなら、それを自ら望まない理由がありますか?

過剰に追いつめず、彼らの面子もそれなりに立ち、ぎりぎりなんとか受け入れられるだけの逃げ道を用意してあげれば良いのですよ。
で、これを、「彼らの願いの全てを聞き入れてあげるなんて不当だ」なんて曲解して読むのはお止めくださいね。

>MD防衛をLooperさんが反対なさった時他の方法を提案なさいましたか?

はい、「北朝鮮のミサイル危機への対策」という大枠でなら、今まさに提案しています。

で、仮にミサイル攻撃を一発でも行えば、即、国際社会からの総攻撃を受け、金正日体制は崩壊します。

つまり、彼らがミサイルを打つのは、自暴自棄になったり、頭がおかしくなったりした時だけでしょうね。
そうしたときの対策も、有効で安価なものがあるのでしたらともかく、高価で有効性も確かではないものに托すのは危険でしょう。

それよりも、そもそもミサイルを打たれる確立を下げることの方にお金を使う方がずっと有効であるという、選択肢を提案しているつもりなんですけどね。


言い過ぎたかも
我ながら少し言い過ぎたかもしれませんが、とにかく
北朝鮮との話し合いとやらは基本的に
向こうは約束を守らないないし気が変わったら一方的に破る、というのを
前提にするべきでしょう。
武力を実際に行使しなくても「いざとなったら軍使ってぴしゃくぞ」というハッタリは
外交と言う駆け引きにおいて極めて有効です。
それともうひとつ。
北朝鮮との話し合いは「話し合いが日本の国益になる」というのが
全てに先立つ大前提です。
ぶっちゃけ北朝鮮の一般国民全民餓死しようとも将軍様との話し合いが
日本にとって利益とならないのなら話し合いはするべきではないと思います。
それも「アジアの安定と平和は日本にとって利益となる」といった抽象的な
ものではなくはっきりきっぱり即物的利益を。
そしてもう一度言いますが事実と現実はともかく「ひょっとしたら勝てる」ないし
「序盤で大打撃を与えれば有利な条件を引き出せるかも」などと考えて
絶対に勝てない相手に戦争を売った国家がかつて存在しました。
それはつまりかつてそう考えた軍人ないし国家指導者が
現実に存在したのだ、という事を忘れてはいけないと思うのですよ。
話し合いとやらの席をセッティングするだけでも尋常ならざる税金を
注ぎ込む事になるのですから。
で、その話し合いの席での会話が「金よこせ」「米よこせ」
「国際ルールは守らんぞ」では如何なものかと思うのですよ。


Looperさん

だから何度も前提を確認したのですが・・・Looperさんの提案は北朝鮮が第二段階を考慮しないし対策も立てないような馬鹿、と前提に立たないと上手くいかないのではないですか?

そして現状での北朝鮮の外国企業の工場は特区ですよね。仮に日本の企業が進出しても同じでしょう。
日本の出島みたいなものでしょうか、どう見ても彼らは考慮して対策を考えていませんか?

そして崩壊に関して
直接的に崩壊に導くのは反対でも間接的に崩壊させるなら賛成なんですよね。体制維持の状態と比べてどちらも追い詰められた状態ですから結局は脅威の増大はあるでしょう。だからそこも矛盾と言わざるを得ません。

>私が提案しているような方向以外に、平和的に現状の膠着状態を打開する手があるのでしょうか?

MD防衛をLooperさんが反対なさった時他の方法を提案なさいましたか?


外交は複雑怪奇
ネッド様

~北朝鮮は支援物資を一旦集めて、将軍様から「下賜される」という形式を取ってます。ようするに将軍様からのお恵みであって、日本からの支援とは思わないわけです~

 御指摘の通りでしょう。私も初回の投稿において、こうした不安が存在し、これまでの支援については不安通りになっているであろうことは認めています。無条件の経済支援を行う必要はありません。ただ「誰に対する支援なのか」を捉え直し、きちっとした条件を付けた上での支援なら試してみる価値はあると言っているにすぎません。

そして、
~徹底的な情報統制を敷いているので、それが崩れるような真似は北朝鮮は拒否するでしょう~ との指摘でありますが、

もし北鮮政府が日本側が提示した条件を拒んできたならば、その時点で「無条件の支援はできない」として、支援しない意思を表明すれば済むことです。それでも遅くはありませんし、また日本側に支援を拒否する正当性が生じます。支援条件の具体例としてあげた「支援物資がそれを本当に必要とする人達に行き届いているか…」「どこからの支援なのかを正しく伝えているか…」といったことのチェック自体を北鮮政府が「敵意の表れ」として拒否するならば、北鮮側から手を払い除けたと捉えていいでしょう。こちらから手を差し伸べたにも拘らず相手がその手を払い除けた場合においてもなお支援すべきだという主張するほど私はお人好しではありません。
 私は、無条件で「北鮮と友好的になれ」とか「救いの手を差し伸べろ」などと主張しているのではありません。そんな主張は戦略ゼロで検討する値さえない思っています。ただ、外交とは複雑怪奇なもので、時には敵に対して友好的に振舞ってみせることも目的達成のためには必要だと考えているわけです。純粋な友好的姿勢なら要りません。が、「戦略を秘めた友好的姿勢」なら選択肢として排除しないのが賢い外交のやり方だと思います。相手が北鮮に限らず。


何故に?
>looperさん
なんでそこまで北朝鮮の肩を持たれるのでしょう?
向こうは国際ルールと国家間の正式な約束を破ってるというのに

>それって日朝平壌宣言と同じなんですが・・・
>で、それの何がいけないのです?
こちらはきちんと宣言内の取り決めをきちんと守っているというのに
向こうが一方的に破棄したのが悪いんです。
ぶっちゃけルール守る意思が無い相手と約束事がきちんと守られる、という前提で
話し合いをしているのがいけないのです。
はっきり言って北朝鮮は国際ルールを守る意思も能力も無い、という前提で
話し合いをするべきでしょう。
だって事実だし。

>そして北朝鮮が一方的に宣言を破ってる状態です。
>だからこそ、これを守って6カ国協議のテーブルに付くように
アメリカも求めているんでしょ?
 で、それをアメリカはもちろん、中露とも連携して協議に戻るよう圧力を強めよ。
 という主張ですが、何の問題があります?
何度も言いますが北朝鮮にテーブルに着く意思がない、着いた所で約束を守る
つもりが無いというのが問題ありまくりなのですが。
「約束は守ろうね、自分の都合と考えだけで破っちゃいけないよ」
と言い聞かせるレベルです。

>代案を出してください
ぶっちゃけルールと約束を破った場合、あるいは話し合いをすら拒否した場合
相応のペナルティを受けるように取り決めるべきでしょう。
必要とあれば武力による国家体制の解体をすら視野に入れて。
軍事は悲しむべき事だし可能な限り切ってはいけないカードですが
必要とあれば使うことをためらうべきではないと思います。
最初から軍事というカード持たない、持ってても使わないと公言することは
ジャンケンでチョキを出さない、と公言するに等しい。
使う必要は無くても使うかも、と思わせられる時点で相手の行動をかなり抑制できます。
それなりに友好的ならともかく最初から敵意むき出しの相手に手札一枚無し公言は
極めて不合理かと。
とにかく、極端な話国際ルールを守らない国家体制に存続する事は許されない
とすら言っていいでしょう。
先ほども書きましたが自分達の権利と意思のみを要求し国際ルールを破ろうとする
北朝鮮を弁護するのは70年前の日本を弁護するに等しいのだと思っています。
「無防備都市宣言」も「憲法九条」も国際ルールが維持されてこそ有効なもの。
国際ルール破りを容認するのは憲法九条を侮辱するものだとすら思っていますから。


やつぼさん

北朝鮮に関しては、東欧諸国の事例を出してもダメ。
東欧諸国は、日本ほどオープンでもなければ、旅行の自由もなかったが、それでも、日本国民の大部分が思っているよりも遥かにオープンな国であり、人々もある程度自由往来が許されていたわけで、国の基本情報すら非公開という北朝鮮には当てはまらない。
ましてや、北朝鮮国内に「正確な情報」が伝わる可能性など、第二次大戦末期の日本国内に匹敵するほど低い。

>もしかしたら、日本が北鮮に敵意を剥き出しにすればするほど、それは北鮮政府の支配体制を皮肉にも堅固なものにしてしまうのかもしれない。

日本政府は、別に北朝鮮の人々に敵意を持っているわけではないが。
一般国民については、敵意を抱く人もいるが好意的な人もいる。思想の自由、言論の自由の日本ならば、双方存在しても不思議ではないが、もし、北朝鮮に敵意を持つ人の「存在」を否定したいというのが本音なら、やつぼさんは日本人の思想統制を望むことになるので、発言を撤回する責任が生じる。

>「北鮮国内に住む一般の人々は敵ではない」との観点から考えれば、あえて日本のほうから手を差し伸べてみることが、逆に今の北鮮政府のあり方を否定する動きを生むきっかけになるのかもしれない。

KEDOの失敗がありながら、拉致被害者の家族が猛抗議をしているにも関わらず、日本は北朝鮮に対して人道援助を行ってきたし、交易もしてきているのに、一向に北朝鮮政府の在り方を否定する動きが生まれていないが。

結果が既に出ていることを繰り返して成功する見込みがあるならば、それを目視できる形で示して欲しい。


Looperさん

Looperさんが提案している方向で解決したければ、日本は憲法を改正して海外での武力行使ができるようにしなければならない。
軍事力のバックがない外交の限界は、対北外交で露呈しまくっているのに、それを認めようとしない愚か者たちのために、こんな情けない外交を展開しなければならないのが真実なのであって、むしろLooperさんの方が、「前進するという、目視できる客観的な証拠」を提示しなければならない。

シリアの例を北朝鮮に使うことはできません。
シリアは、アラブ諸国との利害やシリア自身が抱えるイラク人避難民問題、さらにイスラエルの空爆など、「アメリカに妥協しなければならない事情」が発生したために、話し合いのテーブルに乗ってきたのであって、単に「テロ支援国家指定の解除」カードによってもたらされたことではありません。
そうした背景が存在しない北朝鮮に、シリアを持ち出して語ることは、現実性に乏しいと言わざるを得ない。

>それとも北朝鮮と国交を回復したり、経済関係を持つことに何か不都合でもあるのでしょうか?

まず「国交回復」は「言葉としてあり得ない」ので、「国交正常化」という言葉にしてください。あと、経済関係は、国交正常化前にもありました。

『拉致問題の解決が遠のくことなど、できるはずがない』と答えておきます。
拉致・核・ミサイルの問題解決の保障がなされれば、国交正常化も自由貿易もできますよ。問題解決を図ろうとしない北朝鮮側に一方的な責任があるのであって、対北強硬策に賛同する人への批判は的外れです。


このわたさん
追加です。
>?どこがどう?「話し合い」とlooper流経済支援って同一だったんですかw初耳です。

あらあら、どこまでも読めていないんですね。他の方は理解していると思いますよ。

で、経済支援などの交渉は、一体どこで行うと思っていたのです?


それが
Looperさん>
>で、私は、それほど難しいだろうとは思っておりません。日本政府が本気になりさえすればね。

難しいんですよ。
ただの支援と違って経済協力ですから、企業の協力が必要です。
そしてカントリーリスクの高い北朝鮮に進出するくらいなら、他の国を選ぶのが普通です。
企業を危険にさらすかもしれないので、政府も推進する事は出来ません。
無責任に推進したら「北の楽園」と言っていたマスコミと同じになってしまいます。


このわたさん
>毒入りリンゴをすんなり食べてくれると思っているのですか?

で、だれが毒入りを食わせると?

甘ーくて美味しいリンゴで十分であると言ってるのですけどね。金体制維持も出来、メンツ立てられ、国も豊かになり国力もアップする。

で、今のような瀬戸際外交で綱渡りしなくても独裁を維持できる。

どこにも毒はありませんね。

>締め上げたり水と少しのパンを与えたりして少しずつ少しずつ要求を通していけばいい。

で、そのやり方で、何か解決しましたか?むしろ、瀬戸際外交を激化させ、逆に要求を少しづつ飲ませられ、金正日体制維持の手助けしちゃってるだけじゃないかと思いますけど?

あと気になるのは、北朝鮮国民はどうなろうと知ったこっちゃ無いという事でしょうか?


Looperさん、向こうもアホじゃないですって。

体よく骨抜きにされて金をむしられるのがオチというものです。かつて崩壊した各国と同じ手を食ってくれるというのは見方が甘すぎるかと。
毒入りリンゴをすんなり食べてくれると思っているのですか?

>すでに実績もあり、試され済みのこの方向以外にいい手があるなら、どうかご提示下さい。

?どこがどう?「話し合い」とlooper流経済支援って同一だったんですかw初耳です。

金を積んでもてなす必要はないんです。締め上げたり水と少しのパンを与えたりして少しずつ少しずつ要求を通していけばいい。

>といった論調の反論が入っていますが、私が提案しているような方向以外に、平和的に現状の膠着状態を打開する手があるのでしょうか?

大きな役狙ってドカ貧よりジリ貧のほうがまだマシですね。


ネッドさん、
> ただ、現状では経済協力というのは難しいと言わざるをえません。

で、だからやらないという結論なのですか?

最初から難しいからと諦めていたのでは、何事も前には進まないと思いますけどね。

例え難しくとも、そこに打開の芽があるのなら、努力してみるべきではないですか?

で、私は、それほど難しいだろうとは思っておりません。日本政府が本気になりさえすればね。


んー?
Looperさん>
>だからこそ、これを守って6カ国協議のテーブルに付くように、アメリカも求めているんでしょ?で、それをアメリカはもちろん、中露とも連携して協議に戻るよう圧力を強めよ。という主張ですが、何の問題があります?

特に問題ありません。
そこの部分は私も同じ主張ですから。

ただ、現状では経済協力というのは難しいと言わざるをえません。


結構いるんですね。
>薩摩長州さん、

どうも、ご無沙汰しています。
そうですか、松尾眞氏も私と似た主張をされていたんですね。tutaさんにも、姜尚中氏が似たような事をおっしゃってると教えていただきましたし、それほど孤立した意見ではないことが分かりました。ご紹介いただき、ありがとうございました。

>やつぼさん、

基本的考え方は、その通りだと思います。

具体的な交渉では、もちろん目論み通りにはなかなか行かないでしょうが、大事なのは、単なる金ではなく、北朝鮮経済を世界の輪に取り込むための援助を行うという視点でしょう。監視を拒否されたら、織物機などの、具体的産業振興に役立つ物で援助するなど、やり方は幾らでもあります。その中から、彼らが受け入れられる物からスタートすればよい。そしてそれが成功して信頼関係が得られれば、より踏み込んだ経済関係構築への道が開かれます。そうした、戦略的でしたたかな外交が、いまこそ日本には求められていると感じます。


刃狼さん
>それって日朝平壌宣言と同じなんですが・・・

で、それの何がいけないのです?

>そして北朝鮮が一方的に宣言を破ってる状態です。

だからこそ、これを守って6カ国協議のテーブルに付くように、アメリカも求めているんでしょ?で、それをアメリカはもちろん、中露とも連携して協議に戻るよう圧力を強めよ。という主張ですが、何の問題があります?

日本政府はどうだかよく分らないけど、これって、米・中・露・韓政府共通の方針なんですが、それはムダだから止めろという事ですか?

で、あなたは、他に拉致被害者を取り戻せるシナリオがあるのですか?

ちなみに、拉致被害者の一部を取り戻せたのは、当時の小泉首相が、私の言ってるような日朝国交正常化交渉を開いて話し合いによる解決の外交努力をしたからですよ。
すでに実績もあり、試され済みのこの方向以外にいい手があるなら、どうかご提示下さい。


あちゃ
名前間違えた。
刃狼ってのは私です。

やつぼさん>
>もしかしたら、日本が北鮮に敵意を剥き出しにすればするほど、それは北鮮政府の支配体制を皮肉にも堅固なものにしてしまうのかもしれない。確かに今の北鮮政府のあり方は否定されるべきものであろう。が、「北鮮国内に住む一般の人々は敵ではない」との観点から考えれば、あえて日本のほうから手を差し伸べてみることが、逆に今の北鮮政府のあり方を否定する動きを生むきっかけになるのかもしれない。

今までそれで失敗してたんですが・・・
北朝鮮は支援物資を一旦集めて、将軍様から「下賜される」という形式を取ってます。
ようするに将軍様からのお恵みであって、日本からの支援とは思わないわけです。
徹底的な情報統制を敷いているので、それが崩れるような真似は北朝鮮は拒否するでしょう。


したたかな外交
「そんなこと、実現する筈がない。見通しが甘い」

といった論調の反論が入っていますが、私が提案しているような方向以外に、平和的に現状の膠着状態を打開する手があるのでしょうか?

他にもっといい手があるなら、是非提案してくださいね。

しかも、中国以外にも、北朝鮮と一緒にテロ支援国家としてごく最近まで名指しでアメリカに避難されていたシリアの事例などを見ても、提案しているような方向での融和の実際の事例があるのですから、個々には困難さがあるのは当然ですが、あの手この手で、有効性が証明されているこの方向での打開の努力をしたたかに行わない手はないでしょう。

平和的に解決できればそれに超したことがない、というのは左右問わず合意できていた筈ですよね。

それとも北朝鮮と国交を回復したり、経済関係を持つことに何か不都合でもあるのでしょうか?


友好的な態度が内側からの変化を生む
~前略 国際社会が北朝鮮と徹底的に交流し、人もカネも北朝鮮に向かうという流れを創り出したとき、はたして金正日の独裁体制は護持されるのか、それとも内側から崩れ始めるのか。私は後者の可能性があると思うのだが、いかがだろうか。~

 薩摩長州氏の投稿にある上記引用部分は東欧社会主義政権の崩壊を促したものと共通点が多く、対北鮮政策のあり方を考える上で参考になろう。
 結局、北鮮政府が、ある意味では米国の軍事力以上に恐れているのは、国民に正しい情報が伝わり、国民に「我々は政府に騙されていた」と気付かれることである。北鮮政府は徹底した情報統制で国民に正しい情報を伝えていない。もっとも、都合のいい情報ならそのまま伝えていようから、正確に言えば「体制維持に貢献する情報だけしか正しく伝えていない」ということである。
 ともかく、体制維持のために北鮮政府は厳しい情報統制を行っている。ただ、何らかの事情で正しい情報が北鮮の一般国民に伝わるルートが生まれてきた時、日本の姿勢が北鮮政府が国民に教え込んできたものと何ら相違なかったら、北鮮の国民は「やはり日本は政府に教えられた通りの国だった」との認識をさらに強くし、結果として北鮮政府は国民の支持を受けて益々安泰になろう。反対に、日本の姿勢が、これまで国家が教えてきたものとまるで違うことが真実であり、それが北鮮の国民に歪められることなく伝われば、北鮮の国民は「自分たちは国家に騙されてきたのではないか…」という疑問を持ち始め、そこから今の北鮮政府のあり方を変えようとする力が北鮮国内から生じてくるはずである。
 もしかしたら、日本が北鮮に敵意を剥き出しにすればするほど、それは北鮮政府の支配体制を皮肉にも堅固なものにしてしまうのかもしれない。確かに今の北鮮政府のあり方は否定されるべきものであろう。が、「北鮮国内に住む一般の人々は敵ではない」との観点から考えれば、あえて日本のほうから手を差し伸べてみることが、逆に今の北鮮政府のあり方を否定する動きを生むきっかけになるのかもしれない。


続き
>農業技術、軽工業の技術など、積極的に輸出すべきでしょう。かつて中国や東南アジアにしたようにね。で、何の問題があるのです?

軍事に転用出来るものがあるんですよ。
例えばこんな。

http://mltr.ganriki.net/faq03c02.html#04811

>それとも、北朝鮮に最先端技術や軍事技術関連の会社を作るなんて馬鹿なことを想定されてます?

日本じゃ最先端でも軍事技術でなくとも、相手によっては最先端で軍事技術になってしまうのが問題なんですよ。
PS2ですら輸出規制あるでしょう?

>独裁国家が一人だけで成立しているとでも?
>その頃には、当然資本で利益を得ている有力者が多数生まれている筈です。で、それらの有力者達の利権を勝手に潰すようなことが出来るとでも?>中国共産党でもそんな勝手なことが出来ないのと同じ理屈です。

一理ありますが、太陽政策を行ってきた韓国に対する仕打ちを見ると楽観的に過ぎると思われます。
中国とは比較対象にならないので割愛。

>では、なぜあれほどの企業が進出しているのです?十分メリットがあると踏んだからでしょう?

そしてほとんどが失敗してるわけです。
見通しが甘いとしか言わざるをえません。

>南北の緊張が高まって企業活動が中断してしまっていますが、最初の目論み通りのメリットが出るようにしてあげるのが外交力ですよ。

それは北朝鮮の要求を全面的に飲め、という事に等しいです。
そしてほいほいと要求を飲み続けていた結果が今の北朝鮮です。

>長年の太陽政策で培った折角の関係とチャンスを、李明博政権や日本などの圧力しか頭にない国が邪魔しちゃってますからね。きちんと応援するように変われば、企業の業績も劇的に変わってくる可能性があります。中国に進出した企業のようにね。

それって「北朝鮮に厳しくすればあっさり切られる」という事の証明にしかなってませんが・・・
私の論が補強されるだけで意味がありませんよ?
それと貴方はまず中国と北朝鮮では状況が違うという事を理解してください。


ふむ。
Looperさん>

>いきなり正常化する必要などありませんよ。
>まず、国交正常化交渉をすぐに始めましょう。その交渉の中で、拉致問題と非核化問題と、補償問題とをバーターにして、金体制のメンツが立ち、受け入れられるような方法を粘る強く模索しましょう。それこそが、日本に決定的に欠けている、「したたかな外交」というものです。それしか、拉致問題の現実的解決の方法はないし、自ずと国交正常化も軌道に乗ってきます。圧力を加えるだけじゃ、拉致被害者を取り戻すことはできないでしょうね。

それって日朝平壌宣言と同じなんですが・・・
そして北朝鮮が一方的に宣言を破ってる状態です。

>だったら、ご機嫌を損ねないように実績を上げていきましょう。
>で、将軍さまも、最初はあれだけ開城工業団地に積極誘致しようとしたのは事実なのですから、きちんと成功できるとなれば、ご機嫌となるでしょう。

実績あんまり関係無いと思います。
実際韓国の北朝鮮方策を見直そうとした途端、反発した北朝鮮が一部の韓国関係者を追放してる例があります。

http://www.47news.jp/CN/200803/CN2008032701000344.html

>もしもの時は、もっと悲惨なことになります。
>中国ともしもの時の事を考えてみてください。さらに悲惨です。で、中国には危険だから行くなとあなたは言うのですか?

中国実際危険ですよ。
反日暴動がありましたし、次はソースコードの開示を強行するようです。

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20090424-OYT1T00053.htm

撤退する企業は確実に増えますね。
まあ中国と北朝鮮じゃ比較対象にはなりませんが。
中国は市場経済を導入してるんでなんとか成り立ってるんですよ。
北朝鮮が危険なのは、外交が失敗した時に、現地邦人を盾に要求をしかねないところにあります。
拉致を平気でするような連中ですよ?

>日本企業が中国に進出し始めたときも、同じようなことが言われていました。
>で、実際に北朝鮮に進出している、若しくは、その計画を持っている企業は、すでに沢山あります。

実際今の状況じゃ赤字、撤退してる企業がほとんどです。
閉鎖する可能性も出てきてます。

http://blogs.yahoo.co.jp/akira062363/59127079.html

>ほとんどが貧困層だった中国や東南アジアに日本企業が次々と進出したのは何故なのか?ご存じありませんか?

人件費が安いため、工場が作りやすかったからです。
ただ北朝鮮の場合、人件費は安くともそれ以外のカントリーリスクが大きすぎるのが難です。
貧困層と言っても北朝鮮の場合、まず栄養状態から改善しないとダメみたいですし。
最近人件費の値上げも要求してるみたいです。


やつぼさん
不安な点について第三者が監視することや、「支援の有効性の検証」という条件を付けた時点で、北朝鮮からすれば「敵意を剥き出しにしている」とされる可能性は高いですね。

仮に、北朝鮮がそれを受け入れたとしても、今度は「支援の有効性の検証」の信憑性が低いことが予想されます。
というのは、北朝鮮は、在平壌外国公館の外交官でさえ、外出は許可制で、平壌以外の地域への旅行となると許可がなかなか下りないのが実情だからです。

また、北朝鮮は、GDPや生産物の生産量、外貨準備高はおろか、人口ですら非公開という、徹底的な情報隠しの国ですから、捏造されてもそれを見抜くのは困難であることも踏まえなければなりません。

つまり、「支援の効果の検証」を保障するには、宣戦布告とみなすと言われようが、「最低限のデータぐらい、まずは北朝鮮の方が開示しろ」と迫らなければ、こちらが支援のポーズをとった瞬間にやられる可能性があります。

あと、余談ですが、北朝鮮を戦前の日本に例える人がいますが、これは戦前の日本をまったく知らない人の思考と感情です。
はっきり言って、今の中国よりも、情報は公開されていたし、言論も制限が少なかったのが事実です。外国人の出入国はノービザがなかったぐらいの障壁だし、日本人も外国への出国や日本への再入国は自由。(もっとも、旅費のせいで、それほど出入国がなかったわけですが。)
新聞なんて、政府や軍、政党、財界への批判なんてガンガン書いていましたからね。
戦前の日本をイメージして北朝鮮を思考すると、確実に間違えますので、そのあたりはご注意を。


情報を遮断したまま経済発展できるなどということはなく、上手くいくのは工業化まで。

J・チェン氏が「中国人は管理されるべき」と言ったそうな。
しかし中国が今以上の経済発展を望むならJ・チェン氏の願いとは逆の方向に行かざるをえない。
中国共産党指導部がどう思おうが中国人民が突き動かします。


経済援助について
 北鮮への経済支援が無意味であるとの主張の背景には、「支援をしたところで物資は本当にそれを必要とする人々の所へは届かない」という不安がある。確かにその不安は間違いではない。北鮮に限らず、軍事独裁国家に経済支援したところで、支援物資は国家が独占する。北鮮への経済支援は無意味なのである。ただ、支援の対象を北鮮という国家ではなく、北鮮国内の一般の人々として考えると、それ程無意味ではないような気がする。
 では、意味ある支援にするにはどうすればいいのか…。できるなら北鮮政府を介さない支援が理想だが、それは不可能だ。どんなに気に食わない相手でも、国家と国家の関係の中で行われるものである限り、相手国政府を介さない支援は不可能。だから支援は北鮮政府を通すものとする。それしか方法はない。ただし、支援するにあたって条件を付ける。例えば「支援物資が本当にそれを必要としている人々にちゃんと行き届いているのか?」「目的以外のことに利用されていないか?」といった不安な点について第三者が監視することを認めなければならない、というような支援の効果の検証を条件に付けるのである。敵意剥き出しで、ハナから「経済援助しない」と宣言する必要はない。取りあえず敵意は隠して支援する姿勢は見せる。ただし「支援の有効性の検証」という条件は付ける。北鮮が条件を受け入れ、その実施を妨げないのであれば約束通り支援する。逆に北鮮がその条件を拒否する、あるいは条件を受け入れたのに、その実施を妨げることをしてきたならば、そこで初めて「北鮮に経済支援はしない」としても日本側にデメリットはない。ないどころか、北鮮に経済支援をしない正当な理由が明確になり他国からの支持も得やすい状況になろう。
 確かに北鮮という国家への無条件の経済支援には意味がない。が、支援の対象を国家ではなく一般国民とし、前述した通りの条件や「日本からの支援物資であることを国民に対して隠さない」といった条件を付けた上での支援なら試してみる価値は十分にある。と言うのも、それが北鮮政府にとって米国に匹敵するほどの脅威になるからだ。北鮮政府は、自国民に日本への敵愾心を叩き込む教育や情報統制を徹底的にやっている。それによって国民の不平不満の根源が自らの失政ではなく日本にあるかのように思わせることに成功している。それだけに、きちっと条件を付けた経済支援を通して、日本の姿が北鮮政府に教え込まれてきたものとまるで違うことに気付かせることができれば、必然的に北鮮の民主化も回避できない状況が形成されるのではないか。正しいやり方で行えば、経済支援は有効な武器になるである。


久々に・・・
すっかり桜も散ってしまって、春本番ですね。ごぶさたしております。

トリプルスコアーのコメント欄、あいかわらず盛り上がっているご様子。久々にじっくりと読ませていただきましたらLooperさんがちょっと突き抜けた意見を述べておられますね。おいどんの考えも概ねそれに近いものとおもいますた。

そんな某氏にいわせると「不当かつ不正な感情と思考、そして間違いだらけの思い込み1000%知識」をおいどんに注入した松尾氏がメルマガのなかでこう書いておりました。

「最後に蛇足になるかもしれないが、北朝鮮をめぐる情勢をめぐって、ここまでに述べてきた議論に即して考えておきたい。北朝鮮・金正日政権の意図は明確である。政権・現体制の護持が主眼である。そして、世界の多くの人びとは、多くの人民を餓死にすら追い込んでいる金正日政権、独裁政権の存続を望んでいない。そこで、北朝鮮に対して、軍事的圧力を徹底的に加えることによって金正日の妥協・屈服を引き出すべきだというのが、ネオ・コンの主張であり、さらにまた日本を含む国際社会の基本的認識でもあると言えるのである。

だが、別のアプローチもありうるのではないか。「北朝鮮が核を放棄し、拉致問題も完全解決しなければ交渉しない」というのではなく、国際社会が北朝鮮と徹底的に交流し、人もカネも北朝鮮に向かうという流れを創り出したとき、はたして金正日の独裁体制は護持されるのか、それとも内側から崩れ始めるのか。私は後者の可能性があると思うのだが、いかがだろうか。」(「第44号イラク戦争を再考する」より引用)

関連する記事を3つほど紹介させていただきます。

第22号「備えあれば憂いなし」?!  http://www.kyoto-seika.ac.jp/matsuo/magazine/backnumber/22.html

第44号イラク戦争を再考する
http://www.kyoto-seika.ac.jp/matsuo/magazine/backnumber/44.html

第46号「有事」論議の罠から、いかに脱け出るか
http://www.kyoto-seika.ac.jp/matsuo/magazine/backnumber/46.html

おじゃまいたしました。m(_ _)m


Looperさん
北朝鮮上層部もアホではないと思うんです。もちろんソ連崩壊の過程や東欧革命の研究もバッチリやってるはずです。改革開放による中国の変化も研究対象になっているはずです。

つまり
・過度に「西側」の情報を入れすぎるとえらいことになるので情報は制限
・国民に余裕を与えない
・軍はじめ暴力装置の掌握は完全に
・権力は分散させない
などの対策は考えていると思われるんですな。現に中朝国境からある程度情報は入っているはずなのに別段大きな大衆運動が起こっていることもなく軍が暴動を起こしたという話もない。


Looperさんは北を甘く見すぎでは。


tutaさん
すでに説明しましたが、まだ誤解があるようですので、解いていただきたくお願いしたいと思います。

>今の金体制を維持したままですべし、と言うことです。

これは、金体制の転換を協力の条件としたら何も前には進まない。こちらからは北朝鮮の政治体制に条件を付けられないという意味だと述べました。ですから、「金体制の維持」が援助の目的ではありませんし、そうであるはずがありません。

そして、金体制の一日も早い崩壊を望んでいることには、なんら変りありません。ただ、それを外から要求することは無理だということを述べているに過ぎません。

>この条件を満たしながら
>
>>北朝鮮に政治体制を維持させるべきではない
>をも含むのがLooperさんの主張なんですよね?

ちょっと違いますね。
こちらからは金体制を直接どうこうはできなくとも、長い目で見れば、見かけ上は金体制維持のこのやり方が、結局は金体制の崩壊をも早める方法となるのではないか?という事です。

第1段階として、たとえ金体制がそのままでも、北朝鮮を世界経済の輪の中に取り込むことで、実際の危機レベルを現在の中国並みには減らすことが出来るだろう。

そして、それが成功すれば、第2段階として、北朝鮮国民自らが、その体制を内部から改革する力を持つ事が出来るようになってくるだろう。
という事ですよ。

ですから、実際に民主化するかは、北朝鮮国民が決めることですし、我々が直接何かを出来る訳じゃありません。

しかし、自立した国民が増えてくればこうした流れに動かざるを得ない事は、中国がどう抵抗しても、民主化に向かわざるを得なくなっている現状からも証明されていると思います。

>その経済援助が崩壊を誘発するような方法(国民の自立)を勧めているのはおかしいだろうという話です。

で、何の矛盾も無いことはご理解いただけましたか?


シンペイさん
>拉致問題と非核化と補償問題を
>いや、そこで穏やかに交渉してったのが六ヶ国協議ではないですか?
>六ヶ国協議は誰の何が原因でどうなりました?

では、それ以外の手でどうしろと?
六カ国協議や、日朝国交正常化交渉という北朝鮮を対話の舞台に引きずり出す以外の方法で、どう問題解決を進展させうるのです?

打開策を、どうかお聞かせ下さい。

>国際ルール破った挙句に他国の主権侵害する軍事国家を擁護して、国際ルールに則った圧力を否定する

いつ私が圧力を否定しています?
圧力だけじゃ何も解決しないとは言っていますけどね。


Looperさん

私だってLooperさんにこんな指摘はしたくありません。ですが主張に整合性が無ければそこを突かずに賛同はできませんよ

追い込まれた国が戦争を起こす危険性を危惧し圧力をかける方法に反対する事と
追い込む要因がある形での援助を提案する事は両立できないですよね


>今の金体制を維持したままですべし、と言うことです。

この条件を満たしながら

>北朝鮮に政治体制を維持させるべきではない

をも含むのがLooperさんの主張なんですよね?経済援助は維持したまま、その後崩壊しても良いという意味なのかもしれませんが
その経済援助が崩壊を誘発するような方法(国民の自立)を勧めているのはおかしいだろうという話です。

>こちらが体制維持を能動的に助ける必要などあるはずがありません

能動的に助けないと崩壊するなら必要はあります。実際韓国でさえ行っていたではありませんか、太陽政策。あれは飴によっての交渉だけではなく崩壊阻止も含んでいた行動ですよね。太陽政策には賛否両論ありますが対話による問題解決という意味では失敗でも崩壊阻止という意味では成功でしょう

韓国にとって北朝鮮はやっかいな隣人だとしても崩壊されたり戦争起こされるよりはマシだと判断したなら太陽政策も有りでしょう。何もせず消極的に崩壊させようが能動的、積極的に崩壊させようが崩壊した後韓国は困るから。

>維持させるのも、崩壊させるのも、北朝鮮国民の選択です。

国民が崩壊を選択してその流れが生まれた時、どんな行動を取るかは北朝鮮政府の選択ですよね。それが怖いから崩壊に反対していたのでは無いですか?まるでこの場合での崩壊は安全と言っているように見えます。


Looperさん
>拉致問題と非核化と補償問題を
いや、そこで穏やかに交渉してったのが六ヶ国協議ではないですか?
六ヶ国協議は誰の何が原因でどうなりました?

>きちんと成功できるとなればご機嫌になるでしょう
工業団地については機嫌を損ねるような真似をしてないのに
将軍様の気分が変わったから封鎖された挙句あちらで働いてる人
人質にされてますが。

>折角の機会とチャンスを圧力しか頭にない国が邪魔
あー、以前も聞いてご返事出来なかったのですが
六ヶ国協議をはじめとする他国との話し合いを
国際ルールを無視することで駄目にしたのは日本や韓国ですか?

っツーか何故にここまで金おじさんのご機嫌伺いしなきゃいけないんです?
国際ルール破った挙句に他国の主権侵害する軍事国家を
擁護して、国際ルールに則った圧力を否定するってのはぶっちゃけ
大日本帝国が対米戦争行ったことを擁護するのに等しいのですが。


ネッドさん、
>経済協力をするに当たり、問題点が多々あります。

では、その問題点を解決して行きましょうよ。

> ・国交正常化する為には拉致問題と非核化が大前提。

いきなり正常化する必要などありませんよ。
まず、国交正常化交渉をすぐに始めましょう。その交渉の中で、拉致問題と非核化問題と、補償問題とをバーターにして、金体制のメンツが立ち、受け入れられるような方法を粘る強く模索しましょう。それこそが、日本に決定的に欠けている、「したたかな外交」というものです。それしか、拉致問題の現実的解決の方法はないし、自ずと国交正常化も軌道に乗ってきます。圧力を加えるだけじゃ、拉致被害者を取り戻すことはできないでしょうね。

このように、左派の私が「現実的な解」として提示していることをお忘れ無く。

>・独裁国家なので将軍様のご機嫌一つで企業撤退もありうる。

だったら、ご機嫌を損ねないように実績を上げていきましょう。
で、将軍さまも、最初はあれだけ開城工業団地に積極誘致しようとしたのは事実なのですから、きちんと成功できるとなれば、ご機嫌となるでしょう。

>・もしもの時は経済協力で行った日本人を人質にされる危険性がある。

もしもの時は、もっと悲惨なことになります。
中国ともしもの時の事を考えてみてください。さらに悲惨です。で、中国には危険だから行くなとあなたは言うのですか?

>・リスクが高いのでほとんどの企業が進出するのに二の足を踏むと思われる。

日本企業が中国に進出し始めたときも、同じようなことが言われていました。
で、実際に北朝鮮に進出している、若しくは、その計画を持っている企業は、すでに沢山あります。

>・ほとんどが貧困層なので、日本企業が開拓できる市場があるかも分からない。

ほとんどが貧困層だった中国や東南アジアに日本企業が次々と進出したのは何故なのか?ご存じありませんか?

>・日本の技術流出の危険がある。

農業技術、軽工業の技術など、積極的に輸出すべきでしょう。かつて中国や東南アジアにしたようにね。で、何の問題があるのです?

それとも、北朝鮮に最先端技術や軍事技術関連の会社を作るなんて馬鹿なことを想定されてます?

>・独裁国家で民衆の事は無視できる為、日本が北朝鮮を切れなくなっても北朝鮮は平気で日本を切る可能性がある。

独裁国家が一人だけで成立しているとでも?
その頃には、当然資本で利益を得ている有力者が多数生まれている筈です。で、それらの有力者達の利権を勝手に潰すようなことが出来るとでも?中国共産党でもそんな勝手なことが出来ないのと同じ理屈です。

>ハードルが高い、リスクも高い、儲けが出る可能性も低い、技術流出や外貨獲得による北朝鮮の脅威が増す可能性が高い。以上の理由から経済協力は非常に難しいと思われます。

では、なぜあれほどの企業が進出しているのです?十分メリットがあると踏んだからでしょう?

南北の緊張が高まって企業活動が中断してしまっていますが、最初の目論み通りのメリットが出るようにしてあげるのが外交力ですよ。

>ああ、それと進出してる企業はほとんど赤字だそうです。

長年の太陽政策で培った折角の関係とチャンスを、李明博政権や日本などの圧力しか頭にない国が邪魔しちゃってますからね。きちんと応援するように変われば、企業の業績も劇的に変わってくる可能性があります。中国に進出した企業のようにね。


tutaさん
どうも、ご理解する気があるのかを疑いかけています。意図的に誤読されているように感じています。

> 北朝鮮に政治体制を維持させるべきという主張でよろしいですよね

あの~、私がそのような主張をするはずがありますか?これまでの、私の主張と整合性がありますか?全くないですよね。

こちらが体制維持を能動的に助ける必要などあるはずがありません。維持させるのも、崩壊させるのも、北朝鮮国民の選択です。

で、援助の方法には条件は付けるが、北朝鮮の政治体制に条件を付ける事は、無理であろうと言っているだけです。これは、あなた方の言ってることを同じですよね。

で、条件を付けない以上、続くかも知れない覚悟もしておく必要があるのは当然のことです。仮に、早く変わってくれればそれに超したことが無いのは当たり前の事です。


>世界との交流や情報交換もできる開かれた国

北朝鮮を崩壊させるには旧西側に指導者層の子弟を留学させるべし、みたいな意見もありますからねえ…。
体制護持とはまず両立しませんね。


経済的相互依存の促進で脅威を減衰、考え方としてないわけじゃないですが今の北には不適切だしやり方が間違っていますね。

北朝鮮はバッファーゾーンとして生かさず殺さずがベスト、日本からすれば北朝鮮の人間が何万人死んでもいいんです。なぜ世話を焼いて豊かにしようとしてやる必要があるのですか?
金体制が持続する限りいくら援助しようと奴らが国民の幸福のために尽くすとは到底思えないw


Looperさん

>だから、民主化を求める必要はない。といってます。
>今の金体制を維持したままですべし、と言うことです。

との事ですが
北朝鮮に政治体制を維持させるべきという主張でよろしいですよね

>基本的方向はそうですが、単に金を渡せば終わりというような従来型の援助ではダメでしょうね。
きちんと北朝鮮内の農業・産業が発達し、国民が自立できるようにする援助こそ大事です。そのためには、農業技術や用水路などのインフラ構築の援助や、海外企業などとの合弁企業を立ち上げるとか、北朝鮮国民が参加し、その自立を促す事ができる援助とすべきでしょうね

>世界との交流や情報交換もできる開かれた国

これらもLooperさんの発言です。金体制を維持する事が目的なら従来どおりお金をぽんと渡す方法でいいではないですか、国民には富が行き渡らなくても自立できなくても、そちらの方が体制側には都合が良いでしょう。

何故前者を否定しわざわざ情報統制が崩れるような援助こそが必要と仰ったのでしょうか。Looperさんの勧める援助は国民の自立を促すとあります。それは北朝鮮にとって民主化への流れを作る事と何が違うのですか?

また長くなりそうなのでこれだけにしておきます


経済かぁ
Looperさん>
経済協力をするに当たり、問題点が多々あります。

・国交正常化する為には拉致問題と非核化が大前提。
・独裁国家なので将軍様のご機嫌一つで企業撤退もありうる。
・もしもの時は経済協力で行った日本人を人質にされる危険性がある。
・リスクが高いのでほとんどの企業が進出するのに二の足を踏むと思われる。
・ほとんどが貧困層なので、日本企業が開拓できる市場があるかも分からない。
・日本の技術流出の危険がある。
・独裁国家で民衆の事は無視できる為、日本が北朝鮮を切れなくなっても北朝鮮は平気で日本を切る可能性がある。

ハードルが高い、リスクも高い、儲けが出る可能性も低い、技術流出や外貨獲得による北朝鮮の脅威が増す可能性が高い。以上の理由から経済協力は非常に難しいと思われます。

ああ、それと進出してる企業はほとんど赤字だそうです。

http://www.chosunonline.com/news/20090423000031

http://nna.jp/free/mujin/focus/08/0918a.html

http://news.onekoreanews.net/detail.php?number=43939&thread=01r01

EU等は投資してるようですが、どうなることやら。

http://www.the-journal.jp/contents/pyon/2009/04/post_169.html


こかげさん
こかげさんが間違っている箇所について指摘しておきます。

日朝平壌共同宣言が「消滅」したことはありません。従って「復活」どころか「存在している」のです。
元々、日朝平壌宣言は、法的拘束力のないものです。「国交正常化に当たって解決すべきもの」を羅列し、共通認識であることの「事実の証明」をしたにすぎないものであって、「消滅」も「復活」も、本来はナンセンスです。

従って、「有効である」と宣言したところで、それがどれだけの意味をなすのか、といえば、こかげさんが期待するほどの意味などない、というのが唯一無二の正解であり、反論の余地は微塵もありません。
なお、反論が絶対に禁止される根拠については、国際法を基礎から学べばわかります。

次に、北朝鮮が日本を恐れていないのであれば、6カ国協議から日本を外すことは1000%ありません。怖れていないのであれば、「いてもいなくてもいい」のですからね。
国交正常化に向けて日本がアプローチしているのは確かですが、支援も国交正常化も、「日本国民が納得しない形でやることはない」のですから、北朝鮮からすれば、日本との関係正常化については「おそるに足る」状態である、というのが唯一無二の正解です。


最後に、日本が北朝鮮と国交を回復すれば、拉致被害者が帰ってくるかといえば、答えは「NO」です。
北朝鮮は160カ国と国交を結び、平壌には各国の外交機関(大使館や領事館など)が設置されていますが、外交官の旅行に関しては、平壌当局の許可が必要であり、かつ、平壌当局の職員が随行するため、自由往来はできません。このため、国交正常化が拉致被害者の奪還につながる可能性は低い、というのが正しい判断です。
つまり、拉致被害者の返還に対する見返りの「支援」をするには、「拉致被害者の無条件返還に伴う国交正常化」があって、はじめて支援がなされるものと、日本政府はその姿勢ですし、北朝鮮もそう了解していると推測するのが、最も正解に近い推測である、ということになります。

>ソ連崩壊以後、極東は中国の影響力が大きくなる一方で、この調子でいけば北朝鮮は中国に飲み込まれます。

飲み込まれません。なぜなら、中国側のリスクがあまりに大きいからです。その根拠は、あえて私は示しません。こかげさんがご自分で調べてください。

>北朝鮮の中国化を防ぐ為に、米国はテロ支援国家指定を解除し、日本は近代化の為の金を出すと決めているように見えますがね。

完全に不正解です。
その理由についても、ここではいたしません。こかげさんが、ご自分でお調べになってください。

>経済制裁の大義名分はありますし、北朝鮮から同盟を破棄すれば、中国に武力制裁の大義名分を与えます。

これも、完全に間違い。その理由も、上記と同様、あなたが調べてください。

なお、これらの発言を根拠に「わくわくは根拠を示せない」と思考するのは不正です。
なぜ、私が、あえて根拠を示さないかといえば、こかげさんの私に対する反論の姿勢が、あまりに国際法や国際政治に関する基礎知識ができておらず、私の説明を曲解する恐れがあるからです。曲解による反論や批判に対して説明すると、お玉さんが歓迎しない状態に陥るのは必至ですが、それをお玉さんが容認するのであれば、説明しますが、容認してもらえないので、そうであるならば、残念ながら、こかげさんが、国際法や国際政治の基礎を謙虚に学んで、ご自分の思考と感情が不正であることを自覚してもらう以外に方法がないからだ、ということを、申し添えておきます。


tutaさん、
>北朝鮮が民主化する事は両立できません、後者は北朝鮮体制の崩壊そのものを意味していますから。

当たり前です。
だから、民主化を求める必要はない。といってます。

今の金体制を維持したままですべし、と言うことです。

#ただ、真の民主化を求めるなら、これしか現実的な道はないと述べているに過ぎません。金一族体制が今後何10年続くか分かりませんが、現実的な民主化は、金独裁体制維持を認めることからしかスタートできない、という事です。

つまり、その覚悟を前提とすべしという事を私は言っています。


Looperさん

説明有難うございます。経済関係の話それ自体は大体賛同できるのですが。いくつか不十分だと思いますよ。

大前提として
北朝鮮の目的は体制維持が最優先、国力増大は二の次、もちろん平和の優先順位は低い。
北朝鮮は馬鹿ではない

この反論は無いのでこれを元に続けます。

北朝鮮とwin-win関係を構築、維持する事と
北朝鮮が民主化する事は両立できません、後者は北朝鮮体制の崩壊そのものを意味していますから。
もちろん崩壊後も新しい国との間で関係を維持する事は可能でしょうが。民主化の流れは体制崩壊の流れ、その流れに北朝鮮は追い詰められます。もちろん結果として平和に崩壊してくれる可能性もあります、ですが追い詰められた北朝鮮が平和にやってくれるか戦争を取るかはわかりません。そして瀬戸際外交でも判るように彼らは戦争という選択肢を常に出していますし「進むも崩壊戻るも崩壊状態」になった時どっちに転ぶかはそれこそわかりません(私は平和的に崩壊する方を選ぶとは思いますが)。経済的な繋がりがあろうとその危険は変化しません。崩壊した後の経済的な繋がりなんて北朝鮮には関係ありませんから。
そして紹介されたリンク先を読むに北朝鮮を追い詰める事に反対していたのはLooperさん自身です。
北朝鮮を追い詰める事による高まる戦争勃発のリスクを危惧するならそもそも北朝鮮の民主化が進むような事も反対してしかるべきではありませんか?

>韓国やドイツの企業が進出する計画も実際にあったのですから、こうした提案も拒否するだろうというのは根拠がありません。

私の言う北朝鮮が拒否するというのは体制崩壊に繋がる様なモノならば拒否するだろう、でして。これは前提そのものが根拠です。体制維持<国力が前提ならLooperさんの案は有効ですが体制維持>国力なら私の言が正しくなりますよ。そして援助を断った前例や現在の状態を見る以上体制維持>国力と判断すべきではありませんか?
もちろんその例による計画が民主化に向かう恐れが無いと北朝鮮が判断したなら当然計画も進むでしょうね。ですが先に述べたように北朝鮮が馬鹿でない限りそれは情報統制が崩れる危険を回避した状態で進めるでしょう。
(その計画の詳細と結局どうなったのか教えて頂きたいのですが)

戦前日本は経済的にアメリカには依存していましたが結局はそのアメリカとの開戦を決意しました。
むしろこのケースの場合経済的な相互関係がなかったら戦争が起きなかったとも言えませんか?


「普通の国」について
>多くの国と様々な結びつきで、共存共栄関係にある国
やはり曖昧です。みんな仲良く幸せで、と言ってるだけですから。
例えばその共存共栄関係というのはアメリカや中国と台湾、イラク(フセイン政権と現在)やイスラエル等でもいいですけど、戦争をした、している、しようとしている国
共存共栄の条件を満たしているのでしょうか?それともそれらは異常な国なんでしょうか。

長くなったのでいくつか削り中途半端になってしまいました


わくわくさん
ミサイルや核は、のど元に匕首を突きつけるような事だし、
もちろん日長平壌宣言に違反しており、当然06年のミサイル発射の時点で同宣言は消滅したのですが
07年、同宣言が有効である事を6者協議の中で復活させております。
「人質を返さなくてもいい」とは言ってませんが、
・日本は北朝鮮に対して支援を約束
・北朝鮮には人質がいる
事を考えると、日本は北朝鮮を国交回復し支援を履行しなければ人質が返ってきません。
日本政府は拉致被害者奪還を支援と交換しようとしているようにしか見えませんけどね。
それ以外のプランを考えているなら、07年の行動こそあり得ないと思います。


>北朝鮮が事実上の四面楚歌

北朝鮮が米国のものになると中国が困るし、中国のものになると米国が困るのです。
ソ連崩壊以後、極東は中国の影響力が大きくなる一方で、この調子でいけば北朝鮮は中国に飲み込まれます。
そんな事は北朝鮮も望んでいないし、米国も望んでいません。
北朝鮮の中国化を防ぐ為に、米国はテロ支援国家指定を解除し、日本は近代化の為の金を出すと決めているように見えますがね。


>日本に向けて言うときは、モロ、日本向けですよ

北朝鮮が経済制裁されて困るのは中国です。
日本の経済制裁は人質解放で解決できます。
経済制裁の大義名分はありますし、北朝鮮から同盟を破棄すれば、中国に武力制裁の大義名分を与えます。


tutaさん
遅くなりましたが、私の主張を簡単に言えば、

金一族体制がメリットがあると考える、どちらにもwin/winとなる経済協力をし、北朝鮮と他国、とくに日本が経済的結びつきをどんどん強めるべきということです。そうして、他国と経済的に強く結びつき、依存・共存するようになれば、すくなくとも今の中国の事例が示すように脅威に減退させられると期待できるだろうと言うことです。

韓国やドイツの企業が進出する計画も実際にあったのですから、こうした提案も拒否するだろうというのは根拠がありません。

また、その際、植民地支配の補償問題も外交カードになると松竹さんもブログで主張されていますが、昨年決まった、イタリアがリビアに行った謝罪と、今後25年にも渡る経済協力での補償の事例は、大いに教訓となるでしょう。

あと民主化問題も、金体制が受け入れるわけありませんから、こちらがそんな要求をするのは得策ではないでしょう。しかし、北朝鮮国民が経済的に自立する事が、かの国の民主化実現の結局は一番の近道であると思っています。

>必然的にアメリカと手を切る事になりその部分を中国が代行するような状態になると思いますが、そういう主張ですか?

東アジア共同体をいきなり軍事的安全保障体制とする必要などありません。最初は経済的な共同体とするだけで十分実質的な安全保障になります。

アメリカとも同時に仲良くすればよいし、日米安保の破棄が条件となるわけじゃありません。

>大昔ならともかく、わざわざ地域限定で共同安全保障に拘る必要は無いと思います。それともEUのような状態を考えていらっしゃるのでしょうか?

集団的自衛権と混同していませんか?EUだけでなく、南米諸国連合などもその一例です。ASEANからスタートしたTACという友好条約もあります。アメリカもそのうち加盟するかもしれません。

ですから、アメリカとも仲良くしながら出来る話です。

>国際ルールを守る普通の国
というのはちょっと漠然としています。

第一段階としては、他国と経済的共存関係にある国にすべしということです。その場合は、国際的な経済ルールなどを守らざるを得ませんよね。異端児を、そうした世界の経済サークルに取り込む戦略をとるべきだ、という事です。

つまり、多くの国と様々な結びつきで、共存共栄関係にある国を「普通の国」と呼んでおります。


いや
お玉さん>
いや、ちゃんと読んでますし、北朝鮮に関しては細かい部分は違えど実はキンピーさんとスタンスは同じなんですよ。
圧力と対話が必要なのはキンピーさんも認めてます。
で、今回の件について「何もしないのが正解」とするか「各国と協力して圧力をかけて譲歩を引き出すのが良い」とするかで意見が分かれてるわけです。

キンピーさんに関してはMDに関しての意見が酷すぎます。
「ミサイルが飛んできたら逃げればいい」という非現実的な意見には怒りすら覚えます。まともに話し合う気があるのかと。
そこが許せない部分です。


ネッドさん
もう一度最初から(大変だけれど)キンピーさんの意見を読み返してごらん
すぐ手前のコメントだけを見ているからわからないのじゃないかな?

自分の意見だけを押し通そうとしているように見えます。
でもキンピーさんはそうじゃないとお玉は思うよ。


無理だこりゃ
キンピーさん>
>あらら。
>こういう認識で危機を煽ることの危険性というものを改めて認識しました。

全く反論になってません。
・・・ダメだ。貴方は対話で解決しようという姿勢が見られない。
対話で解決しようという人に限って対話で解決しようとしない。
まともに話す気が無いなら議論の邪魔なので黙っててください。二回目ですよ。これ言うの。

対話だけじゃ解決できない事がある、というのがよく分かります。


こかげさん
>日本政府には世界規模の経済制裁を発生させる気がないのですよ。

もちろん、現時点ではそんなことを考えているわけではありません。
ただ、日本が本格的に敵対すれば、日本が望まなくても世界規模の経済制裁が発生します。いくらアメリカがテロ支援国家指定を解除しても、日本と敵対している限り世界銀行からの融資はありませんし、日本抜きで中韓が対北援助を本格的に実施することは不可能です。こういうことが確実に起こるんですよ。

かつて、中国の反日暴動の結果、フランスやドイツの対中武器輸出開始が中止になりましたよね。
中国ですら、日本を敵に回すとこうなるんですから、北朝鮮は何をかいわんや、です。

>日本政府の対北朝鮮外交は日朝平壌宣言が主体でしょう。
>06年のミサイル発射で同宣言は消滅したハズなのに、07年にわざわざ復活させてるんですよ。
>日本政府は北朝鮮がミサイルを発射しても、拉致被害者を返さなくても国交正常化をしたいのです。

ミサイルや核は、のど元に匕首を突きつけるようなことであって、そんな状態のままで仲良くなろうなんて思うものでしょうか?
「拉致問題」なんて言っていますが、国内であれば「誘拐事件」ですよ。「人質を返さなくてもいい」なんて、日本国民をどう納得させるつもりなんですか?
ありえない前提を断定的に、それも、不特定多数が閲覧できる場で表明するもんじゃありません。

さらに、外交は「アメとムチ」です。
相手が同盟国であれ、対立国であれ、ムチ一辺倒の外交がないのと同様、アメ一辺倒の外交もありません。互いに目的の達成のためにあらゆる手を使うものです。

>ミサイルを発射しても国交正常化して支援したがってる国の経済制裁を恐れますかね?

「ミサイルを発射しても国交正常化して支援したがっている」という部分が誤りなので、この質問は質問として成立しませんので、返答はありません。

>私には経済制裁は国内向けのパフォーマンスにしか見えませんけどね。

本当に「国内向けのパフォーマンス」なら、安保理で第7章決議を起案するような動きなど取らないでしょう。単に起案しただけならば、パフォーマンスの可能性もありますが、以前はボルトン国連大使と並んでの記者会見、すなわち、事実上のアメリカとの共同提案ですからね。これは「限定的武力攻撃も辞さず」ですから、単なる「国内向けパフォーマンス」とは到底言えません。

>北朝鮮には日本に対して日朝平壌宣言を破棄するチャンスを与えるだけの「余裕」があるのであって「焦り」があるとは考えられません。

北朝鮮が事実上の四面楚歌の状態にあることを知っていて、それを言っているのでしょうか?
中国にとっては、アメリカとの緩衝地帯を失いたくないだけの理由で北朝鮮を援助しているにすぎませんし、ロシアも強硬な国連決議には反対しても、北朝鮮を援助する気などないですよ。
日米は、もちろん、北朝鮮に対して援助する気はありません。韓国も政権が交代してからは対北交渉のスタンスは「太陽政策」から「対決しつつ交渉の糸口を探る」に変わりましたしね。

>北朝鮮が日本を意識しない事はあり得ませんが、今回のミサイル騒動が主として日本に向けられたメッセージとは思えません。

今回はアメリカに向けてのものでしょうね。日本向けならば、別のものを使うでしょうから。
ただ、論理のすり替えは良くない。あなたは「これは日本に言っているように見せかけて北朝鮮が経済制裁されて困る国を牽制してるのです。」と述べていますから、私は「日本に向けて言うときは、モロ、日本向けですよと言いました。北朝鮮が経済制裁されて困る国に、日本は当然入っています。


>そもそもミサイルが落ちてこなかったのでMDを撃ってませんが?どのような根拠で不完全だと言うんですか?
まさかロシアが偵察したから不完全、というトンデモ論ですか?

あらら。
こういう認識で危機を煽ることの危険性というものを改めて認識しました。


弱腰なのか温厚なのか
>わくわくさん
日本政府には世界規模の経済制裁を発生させる気がないのですよ。

日本政府の対北朝鮮外交は日朝平壌宣言が主体でしょう。
06年のミサイル発射で同宣言は消滅したハズなのに、07年にわざわざ復活させてるんですよ。
日本政府は北朝鮮がミサイルを発射しても、拉致被害者を返さなくても国交正常化をしたいのです。

ミサイルを発射しても国交正常化して支援したがってる国の経済制裁を恐れますかね?
私には経済制裁は国内向けのパフォーマンスにしか見えませんけどね。

北朝鮮には日本に対して日朝平壌宣言を破棄するチャンスを与えるだけの「余裕」があるのであって「焦り」があるとは考えられません。

北朝鮮が日本を意識しない事はあり得ませんが、今回のミサイル騒動が主として日本に向けられたメッセージとは思えません。

>シンペイさん
甘いですかね。国交正常化したがってる国と国交正常化すれば莫大な金が入ってくるんですが、攻撃をしかける理由がわかりません。


う~ん
お玉さん、皆さん、こんばんは。

 KYさん、ネッドさん、先日はコメントありがとうございました。

 田舎アホ保守人間の、ほろ酔いたわごとですいませんが・・・

 北朝鮮問題で「ロシア」を考えないのか?ふと疑問に感じました。

 北朝鮮のエネルギーは、どこから来ている?今後、中国が北朝鮮に分配するエネルギー資源はあるのか?

 護憲リベラルの皆さん、お願いだから、しっかりしてくれよ~~~!
頼む。


必殺通行人
>自分ならば都市圏をミサイル攻撃したら無差別虐殺だの、国際世論が怖いから自衛隊基地、特に空自を狙うと思うのですよ

軍事基地も狙うでしょうが、空港や港湾、工業都市も狙いますね。戦争は総力戦ですから、生産設備を破壊しないと再生産が行われれば、いたちごっごになるだけですし、民間空港や民間の港湾を軍事転用するのは容易ですから、これも狙い目となるでしょう。
また、「復興を遅らせる」ことを目的に人的被害を狙うのであれば、東京は交渉相手の日本政府があるので狙いませんが、大阪、横浜、神戸、福岡などは狙われる可能性は十分あります。

>MD放棄なり認めてもかわまないのですが、日本のように国土が狭く基地を狙いやすい国家にはMDより空母が必要と思うのですよ

日本は国土が狭いというのは誤りで、国連加盟国192カ国の中で、62番目ですよ。(属領を含めない場合は60番目)

空母は、基本的に「攻撃的」なものであって、かつ、経費がバカにならない代物ですから、サージカルストライクを狙わないのでしたら、保有するのは無駄なだけです。
もっとも、沖縄方面への武力攻撃があったときに、本土からの陸上機の到着までのタイムラグの間、応急措置のためなら意味はあるかも知れませんが、沖縄には米海兵隊がいるので、今のところはいらないでしょう。

記事違いに発展して申し訳ないですが、念のために反論に備えて押さえておくと、日本への本格的な武力攻撃がなされたとき、日米安保の信頼性という性善説ではなく、アメリカの国益という性悪説で考えた場合で言えば「機能する」のです。
ただ、政治的メッセージとして「尖閣諸島の攻撃に米軍は動かない」と『カマをかける』ことはありますが、外交の常套手段ですので、真に受けない方が良い。その証拠に、北朝鮮問題で日本の核武装への世論が高まりそうになった瞬間、ライス前国務長官が慌てて来日して「日米安保」と「核の傘」をほのめかしましたよね。

詳しく言えば、本当に長文になり、また記事違いが激化するのは、ここでやめておきますが、過大な評価も慎むべきですが、過度に低い評価もまた適切ではないですよ。


あのねぇ。
キンピーさん>
「ミサイルが落ちてきたら逃げれば良い」という非現実的な事を言ってるから、まともに話し合う気が無ければ黙っててください、と言いました。
今度は私を批判すれば良心的な保守である、と言い出したからうんざりだと言ったんですよ。
議論と関係ないからうんざりなんですよ。

>あと貴方が私に、すっこんでろと言ったMDの件ですが、ロシアはちゃんと偵察しにきてましたね。
>不完全なものをわざわざ見せたわけですから、来年はさらにMDに予算をつぎ込むことになるでしょう。

不完全って・・・
そもそもミサイルが落ちてこなかったのでMDを撃ってませんが?どのような根拠で不完全だと言うんですか?
まさかロシアが偵察したから不完全、というトンデモ論ですか?

>そんなことやってるご時世じゃないんですよ。

そんなこと言ってるご時世じゃないんですよ。


空母とBMD絡むってどういうこと…

>自分ならば都市圏をミサイル攻撃したら無差別虐殺だの、国際世論が怖いから自衛隊基地、特に空自を狙うと思うのですよ

北朝鮮が日本に第一撃を加えると想定するならまず確実に大都市圏を狙うはずです。日本にはミサイルサイロがありませんからまず間違いないです。
都市圏除く航空基地攻撃などしても決定的な痛撃を与えられません。戦略兵器として意味がありません。

そして対日本先制攻撃を実行している時点で国際世論の反発回避など考えているはずがありません。

>MDより抑止効果は高いし

どうなんでしょう。空母がポンとあったところで顔見世でアピールする程度の効果しかないように思います(タイ、ブラジル、そして中国)。
空母を利用した戦力投射能力をまともに活用できるのは海外領土を抱えた英仏、そしてご存知米国程度では。


それに空自の基地航空隊と同規模の戦闘機、戦闘爆撃機を空母艦載機隊だけで揃えるとなると搭乗員の育成、空母建造費用などかなり高くつくことになると思うのですがそのあたりはどのようなプランを持っておられるのでしょうか。

しかしなぜ弾道ミサイル迎撃の代役が空母なのだろう…。先制攻撃を受けて日本が大きなダメージを受けたあと自衛隊の航空機だけが残ってどうなるのか…。弔い合戦でもするのでしょうか。


ふと思うのですが
MDで防衛するのは都市圏は当たり前ですが、その肝心の敵ミサイルの最大の目標は?

自分ならば都市圏をミサイル攻撃したら無差別虐殺だの、国際世論が怖いから自衛隊基地、特に空自を狙うと思うのですよ

MD放棄なり認めてもかわまないのですが、日本のように国土が狭く基地を狙いやすい国家にはMDより空母が必要と思うのですよ

MDより抑止効果は高いし
MD反対派は空母所持を認めるのかな?
認めるならばMD存続派より防衛について考えてるとなりますが

MDはダメ、空母もダメ、防衛手段講じないで対話だの平和だの国民の財産や生命についてな~んにも考えていない印象を受けるのは自分だけでしょうか?


ネッドさん
まぁ、ご機嫌を損ねたようですが、それもこれも貴方が書かれたコメントの数々を見ればそう判断せざるを得ませんね。

あと貴方が私に、すっこんでろと言ったMDの件ですが、ロシアはちゃんと偵察しにきてましたね。
不完全なものをわざわざ見せたわけですから、来年はさらにMDに予算をつぎ込むことになるでしょう。

そんなことやってるご時世じゃないんですよ。


このわたさん
失敬。
このわたさんもそのような考えだと理解しております。


勘違いしてるなぁ。
キンピーさん>
>ネッド。氏に見られるような口先だけの柔と剛、実質“剛”のみを希求する言説に適切な批判を加える良心的な“保守”はいないのかな?

うんざりです。
私を批判すれば「良心的な保守」ですか。
韓国や北朝鮮が言ってる「良心的日本人」とどう違う。
私が言ってる圧力と対話も柔と剛なんですがね。
自分に合わない柔と剛は認めないというスタンスですかそうですか。

Looperさん>
>別の議論だと分ったらなら、別に議論しましょう。

だから分かって無いなぁ。
「MDが役に立たないかどうか」と「MDがいらないなら他の方法を出すべき」というのは別の議論。
そしてそれぞれを別に議論してるわけです。
そして代案がいらない、というのは「ミサイル飛んできたらそのまま死んでね」と言ってるのと同義。

>「撃たせないようにする」という件については、tutaさんとも議論中で、案もちゃんと提示しているつもりですけど?それは無視ですか?

それもそちらの勘違いです。こっちが言ってるのは「撃たせないようにする」というのは「相手がミサイル発射する状態の時に、どうやって撃たせないようにするか」です。
ようするに基地攻撃するかどうかとかそういう問題。
ただの外交では全く防げない状況の時を想定してます。

>そんな実験で証明できたなんて、MD推進派でさえ思っちゃいませんよ。
>で、ヒモかどうか?という議論中に対案要求することの可笑しさはご理解いただけたのですか?

だから別々に議論してるわけです。
「MDは役に立たないかどうか」
「MDがいらないとしたら他の手段はあるのか」
と。
貴方が区別できて無いだけの気がしますが。

>で、あなたは私の指摘した問題に、どんな具体的反論をされたのです?

アメリカのMDに対する予算案を出しました。
それでも納得できないならもう一つ。
アメリカの今後のMD外交について。

http://obiekt.seesaa.net/article/117237172.html

中国は全く根拠がありません。実験したわけでもないし、MDを持ってないのでちゃんとした性能すら分かってない中国が無効化できると言っても、よく鵜呑みにできますね(笑)としか言い様が無いんで。
田岡氏は「逆神」といわれるほど言ってる事が現実では逆になる事で有名です。
それ知ってて名前出してるんですか?

>私が指摘した、「MD対応技術開発の方が遙かに簡単である」というMD構想の根本的欠陥について言及している箇所が見つかりませんでしたが?

簡単であるという根拠が出てませんが。
というか安価に、という部分で具体的に金額出してくださいと言ったはずですが?
そもそも完全に無効化できると断言出来るんですか?


>私が指摘した、「MD対応技術開発の方が遙かに簡単である」というMD構想の根本的欠陥について言及している箇所が見つかりませんでしたが?

対ノドンだと問題にならないっすよ。一応返信しといたんですけど…。

中国の実現しているかもわからない技術を北朝鮮が全部取り入れ実現しているなぞというのはちょっとあり得ない仮定です。
北朝鮮は中国の弾道弾量産に取り組まずしょぼい独自技術で一生懸命弾道弾開発に取り込んでいます。


Looperさん

どうも続きです。前回はLooperさんの提案が有効なのは北朝鮮が馬鹿or国力向上を最優先にしてる場合のみであって現実には有効ではないといった指摘で終わりでした

>これは、ちょっと意味がわかりません。

そうですか、ではこちらの勘違いという事でその部分は忘れてください

>東アジア共同体などをベースとする地域安全保障体制を構築し、北朝鮮を取り込んでいくことも中国にも北朝鮮にも「ミサイルを撃たせなくする」対策として大変重要です。

必然的にアメリカと手を切る事になりその部分を中国が代行するような状態になると思いますが、そういう主張ですか?正直メリットが解りません。

大昔ならともかく、わざわざ地域限定で共同安全保障に拘る必要は無いと思います。それともEUのような状態を考えていらっしゃるのでしょうか?

最後に
>国際ルールを守る普通の国
というのはちょっと漠然としています。アメリカや中国、ロシア等は国際ルールを守る普通の国でしょうか?
どの国もそのルールを破るデメリットよりメリットが大きければ平気で破ってません?


あ~あ2
ネッドさんのような方には、右派の方からもきちんと説明してあげて欲しいですね。でないと、本当にここは右派だけのサロンになりますよ。

>別の議論ではありますが、あの文は貴方だけに書いたわけではないので。

はて?何が言いたいのでしょうね?
別の議論だと分ったらなら、別に議論しましょう。

> というか「いらないんだったらどうやってミサイルを迎撃、もしくは撃たせないようにするの?」という事なんですが。

「撃たせないようにする」という件については、tutaさんとも議論中で、案もちゃんと提示しているつもりですけど?それは無視ですか?

>で、ヒモかどうかですが、実験結果から迎撃率は最大80%程は期待できそうだという事は照明したわけです。

そんな実験で証明できたなんて、MD推進派でさえ思っちゃいませんよ。
で、ヒモかどうか?という議論中に対案要求することの可笑しさはご理解いただけたのですか?

>そちらのソースが意味の無いものなの

ほー、それを誰がどういう根拠で判断できたのです?そうした「自分判断が正しい」メンタリティーで、異論のある方と議論できるとでも思っているのですか?

で、あなたは私の指摘した問題に、どんな具体的反論をされたのです?

中国の言うことも、アメリカ議会の調査会の言うことも、日本の専門家の言うことも、「信じられない」と、言ってるだけに見えますけどね?

他にも、日本政府高官や、軍事ジャーナリストの田岡俊次氏なども同様の発言をしていますね。

>http://mltr.ganriki.net/faq05a02.html#MD

私が指摘した、「MD対応技術開発の方が遙かに簡単である」というMD構想の根本的欠陥について言及している箇所が見つかりませんでしたが?


特に良心的だとは思わないが
>実質“剛”のみを希求する言説に適切な批判を加える良心的な“保守”はいないのかな?

入れてきたつもりだったんですがね…。

もうちょっと目立つようにしなければ。

もしやMD擁護してたから新風系と同一視されてるとか…orz
左派はMDを核武装や軍事侵攻と同一視してるように思えてならない。

まーでも一方的に譲歩すんのはダメですよー。自慰的経済制裁しか頭にない人も北朝鮮甘やかししか考えてない人もだめかなーと。


あ~あ
柔と剛。
それをもって北朝鮮に当たれ。
というのは思想関係なく、多くの人の意見ではないのかな?

ネッド。氏に見られるような口先だけの柔と剛、実質“剛”のみを希求する言説に適切な批判を加える良心的な“保守”はいないのかな?
わくわく44さんは知的であらされるので、柔と剛が必要という意見であることは知っていますが、他の方はどう?


とりあえず
MD反対してる人たちはここら辺を一通り読んでからにした方が良いと思います。
古い情報もありますが、基本的な疑問には答えられてます。

http://mltr.ganriki.net/faq05a02.html#MD

「ミサイルが落ちてきた時に、どう被害を減らすか」がMDという手段であり、反対する人はただいらない、というのではなく、代案を出して欲しいというのがこちらの要望です。
「MDはいらない。ミサイル?落ちてきたら死ぬしかないよ。」では通らないんですよ。
そこのところをほんとに理解してるのか疑問です。


あーあ
キンピーさん>
他の党ではさらに何も出来ませんね。
ああ、北朝鮮のいう事を聞く事なら出来そうですが。

Looperさん>
>で、MDは鍵なのか?ヒモなのか?の議論に対案は全く必要ありません。というか、その議論は全く別の議論なのですが、まだ分りませんか?

別の議論ではありますが、あの文は貴方だけに書いたわけではないので。
というか「いらないんだったらどうやってミサイルを迎撃、もしくは撃たせないようにするの?」という事なんですが。
MD賛成してる人の方が代案出しているという現実。

で、ヒモかどうかですが、実験結果から迎撃率は最大80%程は期待できそうだという事は照明したわけです。
数を増やせばその分迎撃率も上がります。
まあ実戦ではもっと低くなるだろうし、100%防げるわけではありません。
が、被害を少しでも減らしたいなら必要というのがこちらの意見です。

んで、そっちが出した根拠は今後ともMDを推進していくアメリカと、MDを導入してないうえに実験すらしてない中国のソースだけです。
そちらのソースが意味の無いものなので、MDがヒモであるという事にはなりません。
完全に無効化される、という根拠が無い限り、話はそこで止まったままです。


必殺通行人さん
>左翼の大好きな『平和外交』『対話』が北朝鮮に通用してます?

6カ国協議が「平和外交」なんですか?
北朝鮮の武力を背景にした脅しに譲歩しては、裏切られているだけではありませんか?

北朝鮮が「核による抑止力を手に入れる」といっている、これはあなた方の同じ論法ですよ。

再度、聞きますが、アメリカの核保有が良くて、なぜ、北朝鮮の核保有は駄目なのですか?

私はこう考えます。
北朝鮮の武力による脅しには無視するのが適当です。
「迎撃するぞ。」と騒ぎ立てるのは愚の骨頂でしょう。
武力に屈しているのは、あなた方ですよ。騒がないのが正解です。

だって、アメリカもロシアも中国も核はたくさん持っているし、日本近海は核ミサイルを搭載した原潜がうようよしているんでしょ。






ネッドさん
>そちらの理屈は、ピッキング技術が向上すれば家に鍵をかけるのは意味が無い。複雑な鍵を採用するよりは鍵を捨てるべきだ、とかそういう理屈ですよ?

いいえ、違いますよ。
鍵なら、ある程度の効果が期待できる事が議論の前提と出来ます。で、それ以上の効果が期待できるかという議論の時には、もちろん対案議論が有効です。

しかし、鍵でなく、もしヒモで縛っただけならどうです?まず、ヒモで縛ることは、有効かどうかの議論から始めないといけないですね。

で、私たちは、MDは鍵となりうるか?ヒモ程度なのか?という議論をしていたのですよ。
で、「鍵となれる」と主張する方に対して、私は「せいぜいヒモ程度では?」と主張していた訳ですね。

で、MDは鍵なのか?ヒモなのか?の議論に対案は全く必要ありません。というか、その議論は全く別の議論なのですが、まだ分りませんか?


ネッドさん
それでは自民党に打つ手なしです。
政権交代を進めるのが一番近道ですね。


事実ですが
キンピーさん>
>「貴方の話し合いではどうにもなりませんでしたね。」などという認識が問題なのです。

ああ、それはキンピーさんが勘違いしてます。
私は話し合い「だけ」では意味が無いと言ってるんです。
まあ私の書き方が悪かったかもしれませんが、その辺は細かい部分は違えど大体同じ認識のようですね。

>今の政権に「山崎拓か加藤紘一に北朝鮮と話してもらいましょう」とバッシング覚悟で総理に進言できる人間はいますかね?あるはい総理が決断できますかね?

その二人は交渉が出来るのではなく、北朝鮮にズブズブだから問題なんですよ。

Looperさん>
>「竹槍防衛は役に立たないから止めるべきだ」という意見に対し、「対案を出せ、対案を出さなければ説得力が無い」と言ってる様なものです。
>この「対案要求」のどこが変なのか?はお分かりですよね。

その役に立たないという根拠が出てませんが?
アメリカはMDを推進するようだし、MDを持ってないのに無効化できるとする中国の言う事を鵜呑みには出来ません。
安価に対策出来ると言いながら、いくらかかるかも試算してませんね。
「ミサイルを迎撃する他の手段」が出せない以上、MDしか無いわけで、選択肢が無いのになんで反対するんですか?って話です。

そもそもMDは「被害を減らすもの」であって、防災、防犯に例えると分かりやすいと思います。
そちらの理屈は、ピッキング技術が向上すれば家に鍵をかけるのは意味が無い。複雑な鍵を採用するよりは鍵を捨てるべきだ、とかそういう理屈ですよ?

で、撃たれたらMDでしか迎撃できないわけです。
そこはそちらも認めてるようですが、それなのにMDに反対する理由が分かりません。

>で、実は「ミサイルが打たれたらどうするか?」という対案は出していませんが…というか、そうなってもどうにかなるとは思えないだけですが・・・「北朝鮮の脅威にどう対処するか?」という日本の安全保障戦略問題に対する対処案は、私は示しているつもりなんですけどね。

そもそも「ミサイルが落ちてきたらどうするのか」という話だったのに、何故か「北朝鮮の脅威に対処するか?」という広義の問題にされているからおかしくなるんですよ。
MDはミサイル迎撃しか出来ないので、ミサイル問題に絞って話をするべきだと思いますがね。


Looperさん

>姜さんは尊敬する学者さんですが、あの方の北朝鮮対策に関する主張を押さえておりませんので、私には似ているのかどうかもわかりません。

簡単に言うと「すぐにでも日朝は国交正常化すべき、何故ならそれによって亡命者が日本大使館に駆け込んでくるだろうし情報統制が揺らぐから北朝鮮はジレンマを抱えることになる」みたいな論でした。数年前だから今でもそうかは知りませんが、まぁ大して情勢は変化していないのでこの主張のままだとは思います。

で、北朝鮮を民主化させるという方針自体は別に反対する理由も無いのですが、北朝鮮も唯々諾々と情報統制の邪魔になる援助を受け入れるほど頭悪くないですよ。実際支援を断った事も多々あるでしょう。
あくまで彼らの目的は国力増加<体制維持ですし。国力増加>体制維持ならLooperさんの仰るような援助も受け入れるでしょうけど。。

ちょっと時間が無いので中途半端ですが残りはまた今度


>キンピーさん
>カードは多いに越したことはない
全く同感です。
しかし現時点で日本は「武力」というカードを遺棄し
「交渉」と「経済封鎖」だけしかカード持ってないんですが。
これを「圧力」ってナンボなんでも弱くないです?

>Looperさん
「ミサイル撃たれてもどうにかなるとは思えない」の意味がわかりません。
「性能低いから日本国内に着弾多分しないかもしれないって
 状況だといいなぁ だからもし着弾して何人か何十人か、あるいは何百人か死んでもかまわない」のでしょうか?
くどいようですが政治においては考えうる最低最悪の事態に
備えておくべきではありませんか?
その弾頭が核ないし化学兵器であったとしても
「どうにかなるとは思えない」のでしょうか。
私は私と私の家族が危険にさらされる可能性をほんの少しでも下げて欲しい。
そして他者が引き金を握っている以上「絶対に撃たれない」と楽観視する事は出来ない。
なら「撃たれた場合の被害をほんの少しでも少なくする」のは
当然ではないでしょうか。
残念ながら「撃たれるなどありえない」「撃たれても(殺されても)かまわない」の
境地までは達しえませんね、わたし。


ネッドさん
>実際に代替案を出してから言ってください。
>代替案を出さずに言っても説得力が無いと言ってるんです。

で、それが的外れの要求であることは既に指摘済みです。
例えれば、
「竹槍防衛は役に立たないから止めるべきだ」という意見に対し、「対案を出せ、対案を出さなければ説得力が無い」と言ってる様なものです。
この「対案要求」のどこが変なのか?はお分かりですよね。

で、実は「ミサイルが打たれたらどうするか?」という対案は出していませんが…というか、そうなってもどうにかなるとは思えないだけですが・・・「北朝鮮の脅威にどう対処するか?」という日本の安全保障戦略問題に対する対処案は、私は示しているつもりなんですけどね。


ネッド。さん
「貴方の話し合いではどうにもなりませんでしたね。」などという認識が問題なのです。
圧力と対話の両方が必要。
カードは多いにこしたことはない。
その中で何が選択できるのか。
何が有効なのか見極めて行動しなければいけません。
前に書いたコメントが表に出たようですが、何が問題なのかもう一度言います。

今までの日朝交渉の中で、北朝鮮と交渉する外務官僚を切ってきた。
圧力を強めることしかしなかった。
正直いって今の政権では政策も官僚も硬直しています。
今の政権に「山崎拓か加藤紘一に北朝鮮と話してもらいましょう」とバッシング覚悟で総理に進言できる人間はいますかね?あるはい総理が決断できますかね?
まぁ無理でしょう。

>麻生首相は頑張ってるようです。
米中で先に話は仕上げてますよ。
でも早々に談話で決着させたことは評価しています。


BLOG BLUESさん

>正々堂々と論議して、間違いを指摘されれば素直に認める。そうしましょうよ。

なら、あなたが率先して行ってください。私への反論は、確実に「BLOG BLUES氏の読解力の問題」です。

BLOG BLUES氏:平和省を創設し、中村哲氏に大臣に就任していただく。そう、一切の武力を伴わぬ「ペシャワール会」方式の国際貢献を国家規模で遂行する。

わくわく44:『経済力と技術力が高いが軍事力が低い国』が、人員を紛争地に丸腰で派遣するというのは、「人質にとったら身代金あげるよ」というのと同じなのであって、そうなった瞬間にあなたの構想は瓦解します。

あなたは「一切の武力を伴わぬ国際貢献」と明言したので、「武力オプションを抜いて国際貢献を行うというのは、紛争地の場合、人質になる可能性を高めるだけ」という反論をしたのです。

つまり、『日本が軍事大国でないという事実誤認に基づいて、僕のコメントを中傷したもの』というのは、日本語を普通に読み書きできるレベルであるならば、解することなどないのであって、あなたの読解力が問題である、という結論にしかなりません。

それ以前に、私に対して敬称をつけない時点で、私の日本語力に問題があるというあなたの指摘や、あなたの解釈が適切であるという主張に説得力がないという自覚もなさった方がいいかもしれません。

また文章の拙さゆえ、書き手の本意ではない文意が間違って伝わる場合もありますが、そのときは「ごめんなさい」ですよね。 というのでしたら、あなたが私に「ごめんなさい」をしてくださいね。その理由は、客観的に証明し、そしてそれが覆ることはこの世であり得ませんから。


それはどうだろう
>コードネームに敬称をつけるのは日本語として一般的ではない
コードネームというよりペンネームだと思います。
ペンネームなら作家に対して「先生」と付けるものでしょう。
少なくとも呼び捨ては礼儀正しいとは言い難いと思います。
それに「自分の意見を理解できない奴は馬鹿だ」ではなく
「自分の意見が理解出来ないなら何度でも説明してやる」とされた方が
無駄なゴタ起こさずに済むと思います

あと「死の商人が自分の手は汚れていないと言うなど許されない」
「安保により浮いた予算をつぎ込んだ結果がこの経済発展」という
わたしの意見をどう思われるかお聞かせ願いたい


文章を読み書きするということ
こちらは横レスOKというか、むしろそれが中心のようですので、ご挨拶は省きます。

先ず、HNはコードネームの一種でしょう。コードネームに敬称を付けるのは日本語として一般的ではありませんから、僕は敬称を略し、その代わりにコードネームであることを示すため「 」で括る表記を、親しかったりすると例外もありますが、基本形にしています。人それぞれですから、押し付ける気は毛頭ありません。

次に、文章の読み書きについてですが。あの「水伝騒動」の折にも問題になって、僕は唖然としたのですが。文章を書くということは字を記すということではなく、読むということは字を見るということではありません。当たり前のことです。文意を伝える、文意を解するということです。

僕の最初のコメントにたいする「わくわく44」の最初のリコメントは、日本語を普通に読み書きできるレベルにある人間ならば、日本が軍事大国でないという事実誤認に基づいて、僕のコメントを中傷したものと解します。でなければ、文章として成り立ちませんから。読めばわかることです。読解は、書かれた文章の意味するところを解するというのが一義ですから、このフェイズに於いては人それぞれではありません。曲解しない限り、文意は一つです。敢えて文意を明らかしない場合もありますが、それは、文章表現上の狙いを持った場合に限ります。また文章の拙さゆえ、書き手の本意ではない文意が間違って伝わる場合もありますが、そのときは「ごめんなさい」ですよね。

以上のことは、文章の読み書きのイロハであり、いちいち説明しなくては通じないようでは、実のある論議もなにも、人と人のコミュニケーション自体が成立しません。もし僕が、正当な反論を寄越した相手を理不尽にも誹謗中傷すれば、ブログは公のものであり読者にはすぐ分かることだ、僕は読者の信用を失うことになる。「文は人なり」です。だからね、みなさん。正々堂々と論議して、間違いを指摘されれば素直に認める。そうしましょうよ。


その考えは甘いと思う
>こかげさん
数十年前に既得権益に執着した挙句(本人達以外)どう考えても
勝ち目のない巨大な敵に喧嘩売った阿呆な国家が存在したのを
誰よりも知っているのは私たち日本人ではありませんか?
「実際に勝ち目がある」かどうかは正直問題じゃない。
「勝ち目があると思い込む」あるいは(何か切り札なり策があるから)
「有利な条件で講和を結べる」と思い込めば暴走した、あるいは血迷った国家
というものは案外簡単に戦争を始めてしまうものですよ。

>looperさん
お話をきちんと読ませて頂くと、正直大変きちんと考えておられているようで
(失礼な言い方かもしれませんが)安心しました。
中国や北朝鮮の理性を信じ過ぎている、と感じた以外は
とても素晴らしいと思います。
ただ周辺諸国と密接な関係を持っているタイなど幾つもの国でクーデターや
軍事独裁が行われてるのを見ると
やはり理性と良識を信じすぎるのは危ないと思います。
「最低最悪の事態」を想定し「万が一の危険」
に備えておくのはやはり当然ではないでしょうか。
>積み残されている北朝鮮との補償問題を片付けるのも大事な課題でしょう
それはぶっちゃけ韓国と話し合ってもらうべきだと思います。
厳密に国際法に照らし合わせるならば既に朝鮮半島全域に対する補償問題は
終了しているので。
もし韓国とは別に北朝鮮に保障するべきというならば
韓国に支払った北朝鮮分の保証金を現在のレートに直して
さらに相応の利子をつけて返してもらった上での話だと思います。

>ちえんさん
>相手に要求してばかり
厳密に言えば違います。
ぶっちゃけネット右翼に分類されるであろう私が特に
中国や北朝鮮に望むのは「国際ルールを守れ」ただそれだけです。
それと「相手に要求してばかり」などと「レッテル張り」をすると
Looperさんに怒られますよ。
少なくとも私は中国にも北朝鮮にも国際ルール厳守以外の
要求はしていませんからね。
彼らがそれを守らない以上信用出来ないし相応の対応をするべき、と
言わないわけには行かない。
現実に他国に侵略行為を行った実績を持つ政権が統べている国が
すぐ隣にいるのだから


んー?
キンピーさん>
>しかし武力による解決の不可能性、経済制裁による譲歩の困難さを理解されているのでしょうか。

では支援しろとでも言うんでしょうか?
支援した結果は前述の通り。
制裁しつつ譲歩を引き出すのが最善だと思われますが?

>結論から言って、最後は政治的に話し合いで決着させるしかありませんが、北朝鮮という国は勝手に転んでくれるのですから、冷静に見ていれば交渉のチャンスはありますよ。

話し合いで決着なのはこっちも同意しますが、北朝鮮に何もしない、という選択肢はあり得ません。
後はどれだけ各国を動かせるかどうかです。
麻生首相は頑張ってるようです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090417-00000132-san-pol

>今回だって北朝鮮は行き詰まってオイシイ状況なのですが、ネッドさん的には話し合いではダメなようですね。

ですから圧力と対話が重要だと(ry

ちえんさん>
>右からの平和論を聞いてみたい。

簡単に言えば、
敵対国には対話と圧力。
他の先進国には対話と協力。
発展途上国には援助と教育。

私も戦争は嫌いです。
ですが嫌いだからと言って、戦争が起こった時の為の備えを怠るのは愚かな事だし、戦争を起こさせないような抑止力は必要です。

>右よりの人だって、悪いところはたくさんある。弱いものいじめしたり、あの威圧的な車で大音響で爆走したり、・・・

それ、やくざや同和や在日の人がほとんどなんですが・・・
右よりというか極右ですし。

http://www.youtube.com/watch?v=Iz8lfu-5j_w&feature=related

>左よりの人は、共に集まりキャンドルをともすとか、灯篭を流すとか、平和の歌を歌うとか、やっている。

それ、何の役に立つんですか?
そもそも左翼って昔テロとかやってましたけど?まあ極左ですけど。
極左以外にも平和団体がビラ撒きの迷惑行為で捕まったり、書店員が「戦争反対」と落書きして捕まったりしてますね。
ああ、偽薬をイラク人に売りつけて逮捕された人もいました。


「荒れている」とか
>お玉さん
盛り上がってて、ぜーんぜん大丈夫じゃないですか?
別に無理して巷のカテゴリに当てはめなくても。

>ちえんさん
実際、ちえんさんのコメントに関してはすっごく触発されるんですが、時間がないので少しだけ書きます。
私はどちらかというと左だと思いますが、ちえんさんの批判の仕方はいまひとつ共感できないと感じています。もちろん、ちえんさんにも平和で幸せな暮らしをして欲しいとは思うんですよ、お間違いなく。ただ、もしも平和をつくっていこうと考えるならば、多くの人の心に寄り添う気持ちがないと駄目じゃないかと思います。どうせ駄目だと投げ出す人には、力になってあげるべきです。文句ばかり言う人には、こういうやり方があると身を以って示す必要があります。本気で平和を望むならば、地道に努力をしていくべきです。理論はそのために必要だとは思いますが、自己正当化のための理論ならば必要ありません。あくまでも目的はみなの幸せであって、それを達成できない考え方は捨ててよいでしょう?

最新のエントリでお玉さんが書いていますが、自分の考え方と異なる相手に場を提供できる心のゆとりが、まず大切だろうと思います。


こかげさん

>北朝鮮にとっては元々大した貿易をしてない日本の経済制裁なんて興味無いんですよ。

興味大ありですよ。
日本の経済制裁の内容って、日本からの送金停止や日朝貿易ストップだけで済むと思ったら大間違いです。
日本が敵に回ることは、世界銀行からの融資や、米中の援助停止にもつながるのです。つまり、世界規模の制裁が発生するといっても過言ではない。中韓の「援助」は、「世界規模の制裁スキームの網をかいくぐる」という程度の話です。日本の影響力を甘くみない方がいいですよ。

ちなみに、日本無視・日本排除の姿勢は、北朝鮮の「焦り」です。北朝鮮も、日本抜きで協議のスキームを作ることなど不可能だとわかっています。(協議が成立しても、「日本不参加」を口実に米国が何もしない、なんてことは、簡単に想像できます。)「駆け引き」のためにやっているだけであって、日本を気にしないなんてことは絶対にありません。

>これは日本に言っているように見せかけて北朝鮮が経済制裁されて困る国を牽制してるのです。

日本に向けて言うときは、モロに日本向けですよ。

>逆に支持率上がって嬉しそうじゃないですか。

支持率が1桁から20%程度になっても、あまり意味はないですけどね。(苦笑)

>東京が射程圏内なんだから拉致した日本人を返してくれ。くらいの事言ってほしいです。

日本語として理解できません。


ちえんさん

>平和とは本来個人個人が努力する結果生まれる面があると思う。
>個人個人がつながり線になり、面になる。そういう共感する平和への道が示されないのはどういうことだろう。

個人と個人のつながりは、「その気になれば、他人に憚ることなくできる」。
しかし、これが国家まで至らずとも、「集団」という規模となると、集団内の個々人の利害が関わるので、そう簡単にはいかない。単に利害だけであるなら、譲歩ということも可能であるが、これが「生き死に」に関わるとなると、譲歩は「死んでもいい」というのと同じになるので、これは無理となる。

「国家」で物事を捉えたときは、こうなってしまうのだが、ちえんさんたちの悪いところは「国家」という単語を出した途端、「国家」を敵視する点にある。
私の述べた論理は、何も「国家」に限定したものではなく、数十人の企業や団体でも同じ話なのであって、「国家」だけに当てはまるものではない。
身近な「団体」「組織」というものを冷徹に捉えた上で、改めて考え直すことをお勧めする。

>左よりの人は、共に集まりキャンドルをともすとか、灯篭を流すとか、平和の歌を歌うとか、やっている。
>それを口で馬鹿にして、武力行使だ。先制攻撃だといさましく言っているだけではないか。

別にキャンドルをともすとか、灯篭を流すとか、平和の歌を歌うことを馬鹿にしているのではなく、『「草の根運動」と称して、それを進めれば平和が実現するはずだ。』ということを批判しているに過ぎない。
心情的に対立したくなくても、対立せざるを得ない場面なんて、国際社会どころか国内の身近なことですらある。戦争を回避したいがために、無理なことを持ち出して批判することの方が、幼稚であるわけで、ちえんさんは、まずは自分が嫌悪する考えを正当なものとして思考してみることが大切。

ちなみに、本気で紛争の解決を図ろうとする人は、冷徹な現実を踏まえた上で「ロードマップ」を作る。自衛隊派遣も、国際貢献の中の1つのオプションであり、ファクターでしかないのであって、いくつかのフェイズを作って「この課題がクリアできれば、自衛隊は撤退」というスケジューリングをしているものですよ。
あまり長文になってしまったので、ここでやめておきますが、私のブログでも見て研究してみてはいかがですか?


右からの平和論を聞いてみたい。

 そして、それが道理のあるものなら感心もしてみたい。

 しかし、右からの人は、いつも相手に要求するばかり、そんなの子供だっておかしいとわかることばかり。

 自分が害されたら、とか、相手を害してもいいとか。

 ・・・お玉さんは右よりの人をかばうけれど、いいわけを用意しているように思う。いいわけとは朝鮮が悪い、韓国が悪い、中国が悪い。

 悪いのはわかった。で、どう平和的にやれる?

 右よりの人だって、悪いところはたくさんある。弱いものいじめしたり、あの威圧的な車で大音響で爆走したり、・・・

 小さいことからでも、協力してやるというのではなくて、ただ文句だけ言って、無責任な対応ばかりして、終わっていないか?
 
 どうせ人類はだめだと投げ出しているようにさえ見える。

 まず、自分でどんなに小さくてもいいから、戦争ではない手段を考えてみることができてほしい。

 桜をたくさん植えて、桜街道を作った人がいる。小さいこととはいえないけれど、個人にもできることだ。

 平和とは本来個人個人が努力する結果生まれる面があると思う。

 個人個人がつながり線になり、面になる。そういう共感する平和への道が示されないのはどういうことだろう。

 左よりの人は、共に集まりキャンドルをともすとか、灯篭を流すとか、平和の歌を歌うとか、やっている。

 それを口で馬鹿にして、武力行使だ。先制攻撃だといさましく言っているだけではないか。

 私はそういうことが、とても幼稚に見える。

 平和を望むということは、形にしにくいものだけれど、意外と感動するものだ。

 私は互いをののしりあう人間の存在が、平和を妨げているように思うし、それが現実によって裏付けられていないかと提起しているだけなのだ。


tutaさん、
> 一通り読ませて頂きました。1番目を重点的に。

読んで頂きありがとうございました。

> 一言で言えば北朝鮮がふつうの国になれば脅威はなくなるとの事ですか?

完全に無くなるとは思っていませんが、他国との正常な貿易関係で緊密に繋がる国へと変身できれば、今の脅威は格段に減衰させられるだろうということです。

例えば、中国の軍拡の脅威が強調されていますが、日中国交正常化される以前の冷戦時代の中国は、いまの北朝鮮の非ではない大脅威でした。それが、日米との経済関係がこれほど緊密になり、普通の民主主義国にはまだ程遠い状態である現在でさえ、日本に直接先制攻撃をしてくる心配をする必要はまずありませんよね。防衛白書でも、軍拡には注視していくとは書いてますが、今にも侵略してくるかもしれない脅威があるといった心配はしていないですよね。

それはなぜか?
それは、これほど緊密な経済関係のお得意様同士として結びついちゃうと、相手を攻撃することによる自らの経済的損失は巨大であるという情況に至っているからではないでしょうか?つまり、軍事的進行によるデメリットが大きすぎて、とてもそんな選択肢はよほどの事が無い限り選べないという、政治的には遠くても、経済的にはとても緊密な関係に日中米はすでになっているからでしょう。

>で、その為に色々援助をすべきという主張、援助をすれば普通の国に近づく流れが作れる、人的交流を増やせば情報統制ができなくなるというのが根拠ですね。

基本的方向はそうですが、単に金を渡せば終わりというような従来型の援助ではダメでしょうね。
きちんと北朝鮮内の農業・産業が発達し、国民が自立できるようにする援助こそ大事です。そのためには、農業技術や用水路などのインフラ構築の援助や、海外企業などとの合弁企業を立ち上げるとか、北朝鮮国民が参加し、その自立を促す事ができる援助とすべきでしょうね。

>私の理解では姜尚中氏の主張に似ていますけど、何か間違っているでしょうか

姜さんは尊敬する学者さんですが、あの方の北朝鮮対策に関する主張を押さえておりませんので、私には似ているのかどうかもわかりません。私の考えは、誰かの考えを持ってきたというようなものではありません。無い頭を絞って自分なりの考えを纏めたものです。

>後外交摩擦が起きる事自体を悪として捉えてるように読めたのですが、これに関してはどうなんでしょう?

これは、ちょっと意味がわかりません。

>以下蛇足
答えるのも蛇足かもしれませんが・・・

>問題はあくまでどうすれば撃たせない状態にできるかなので
>非情な言い方かもしれませんが日本にとって北朝鮮の国民が幸せだろうが不幸だろうがどちらでもいいのです。

あれとここでのお題は違っていますから、直接的な関連がないのは仕方のないことですが、国際ルールを守る普通の国にするためには、北朝鮮を他国との密接な外交で成り立つ国にすることが大事ですし、その国が安定するということは、その国民が自由で自立できているという事が、やはり大事になってきます。そうすれば、自ずと民主化もプロセスに上がってくると思われます。
中国も、まだまだ抵抗勢力が強いので一時的な逆行はあっても、民主化への大きな流れは止まらないと思っています。

あと、外交戦略としては、東アジア共同体などをベースとする地域安全保障体制を構築し、北朝鮮を取り込んでいくことも中国にも北朝鮮にも「ミサイルを撃たせなくする」対策として大変重要です。そのためには、中ソとの連携は不可欠ですし、積み残されている北朝鮮との補償問題を片付けるのも大事な課題でしょうね。


ネッドさん
私がいつ圧力が必要でないと言いましたか?
カードは多いにこしたことはありましせんが、日本がとってきた行動は前回申し上げたとおり。
しかし武力による解決の不可能性、経済制裁による譲歩の困難さを理解されているのでしょうか。

結論から言って、最後は政治的に話し合いで決着させるしかありませんが、北朝鮮という国は勝手に転んでくれるのですから、冷静に見ていれば交渉のチャンスはありますよ。
今回だって北朝鮮は行き詰まってオイシイ状況なのですが、ネッドさん的には話し合いではダメなようですね。


北朝鮮の敵は日本なのか
北朝鮮のミサイルは日本だけに向いているんじゃないですよ。
北朝鮮が他国に先制攻撃する可能性も限りなくゼロに近いでしょうね。
どこの国に攻撃をしかけても北朝鮮は火の海ですから。
そんな事は将軍様も分かってますので北朝鮮のミサイルは攻撃する事が目的ではありません。
そんな事も分からない無能が国家運営してたら、あんな物騒な位置にある三流国家はとっくの昔に消えてます。

北朝鮮が墓穴掘ったなんてとんでもないですよ。北朝鮮の核・ミサイル戦略は順風満帆です。
これは昨年のテロ指定国家解除を見れば明らかです。
米国はイランに対してどれだけ強硬姿勢を貫いていましたか?
イランは「平和利用の為の核開発」と言ってるんですよ。
北朝鮮は「核兵器を開発」と言ってますね。
イラクなんかでっちあげで攻め込まれました。

つまり北朝鮮は核兵器を保有する事を米国に認めさせているのです。
中東のごたごたが終わるまでの時間稼ぎだとか言われてますが、
時間稼ぎの間に核搭載可能な大陸間弾道ミサイルを作らせてどうするのでしょう?
米国ってそんなに軍事音痴でしたっけ?

米国は自分とこの通貨にダメージが無いのであれば、他国に強硬な態度は示さないんですよ。
北朝鮮ならニセ札ですね。
中東は石油をユーロで決済しようとするから強硬姿勢なんですよ。
共和党だ民主党だとか、核不拡散だ軍縮だが主問題じゃないのです。

北朝鮮は前々から「経済制裁は宣戦布告とみなす」と言ってますよね。
日本はしょっちゅう経済制裁を強化するだの何だのやってますが、
一向に戦争が始まりませんね。北朝鮮にとっては元々大した貿易をしてない日本の経済制裁なんて興味無いんですよ。
これは日本に言っているように見せかけて北朝鮮が経済制裁されて困る国を牽制してるのです。

北朝鮮の主要貿易相手国 (KOTRA推計2006年)
中国(15.8億ドル)、韓国(10.5億ドル)、タイ(3.2億ドル)、ロシア(2.3億ドル)、日本(1.9億ドル)

で、その国と連携してミサイルをやめさせようなんて無理に決まってるんですよ。
というより連携させない為に東京も射程圏内に入れようとしてるんじゃないですか。(無制限援助を確実に履行させる為でもあるか)

で、日本政府ですが、北朝鮮の今回のごたごたで何にも損してないですよね。
逆に支持率上がって嬉しそうじゃないですか。
日本が北朝鮮に対して無制限援助を約束した6カ国協議合意も健在ですよ。
日本政府と北朝鮮の関係はいたって良好なのです(言い過ぎか)

北朝鮮の気が狂って日本に軍事行動を起こそうとすれば米中露韓が全力で阻止しますよ。
北朝鮮が市場開放すれば、日本の金で整えたインフラの上で経済活動ができるのです。
小泉氏や安倍氏は日本人の税金を何だと思ってるのか知りませんが、こういう事なんですよ。

ともかく、日本政府によるバカ高い「対話」によって日本の安全は保障されているのです。
飛んで来ないミサイル対策もそりゃ必要なんですが(飛んでくるかも知れないので)
東京が射程圏内なんだから拉致した日本人を返してくれ。くらいの事言ってほしいです。


実際に
Looperさん>
>というような自分勝手なレッテル貼るのも同様にダメだと思うな。少なくとも、「MD賛成派はXXだ」なんて文章、自分は書かないようにしてる。ましてや、自分の主張が通らないのを「議論がこじれてる」なんて言うのは、どうなんでしょうね?ちえんさんの決めつけとどこが違う?

実際に代替案を出してから言ってください。
代替案を出さずに言っても説得力が無いと言ってるんです。
最初は極論ばっかり言ってたし。
いらないというのならちゃんとした根拠を出して欲しいんですよ。
こっちは実験結果を出しましたよ?
根拠も無いのに迎撃率が低いとか、安価で無効化できるとか、北朝鮮が中国並みの技術を持ったら?、と言ってるから色んな人に突っ込まれてるだけです。
貴方がちゃんとした根拠を出せば議論は進みます。

キンピーさん>
>相手のこめかみに拳銃突きつけて「俺と交渉しろ」なんて行動は韓国も中露も納得するはずもありませんし、アメリカでさえ、そのような行動は有効ではなくなっているのです。

だから制裁も加えずにとにかく話し合えと?
それで解決出来るならとっくに拉致被害者は帰ってきてますし、核開発もしなかっただろうし、ミサイルも発射されなかったでしょうね。
現実はどうですか?支援を続けていた頃は北朝鮮は軍事に金をつぎ込み、核開発やミサイル実験、拉致をし放題。
100万人が餓死しましたが、これが支援と対話の結果です。

>圧力だけではなんともなりませんでしたね。の間違いでしょう。
>日本がやったことといえば、アメリカの軍事力を背景に、経済制裁と話し合いのハードルを上げていっただけでしょう。

私は圧力と対話が必要だと言いましたが?
圧力だけでは危険だし、対話だけでも意味がありません。
そもそも支援と対話だけでは何も意味がなかったから各国と協力して圧力をかけたのであり、非は北朝鮮にあります。
拉致問題が解決するまで制裁は強めていくべきだし、平行して対話も続けるべきです。

>北朝鮮は墓穴を掘っているのですから、日本は北朝鮮と一緒になって墓穴を掘るのではなく、分裂を利用し、中国と利害の一致を見つけた上で、自分の要求を通していくことに注力するべきでしょう。

ここは同意します。ただし北朝鮮の行動を無視する必要性はありません。というか無視したら利用も出来ないと思いますが。


BLOG BLUES殿
『一切の武力を伴わぬ国際貢献も、実は「高い軍事力を有する国(または、その緊密なる同盟国)の人間」だからこそできる、ということを踏まえないといけません。 経済力と技術力が高いが軍事力が低い国」が、人員を紛争地に丸腰で派遣するというのは、「人質にとったら身代金あげるよ」というのと同じなのであって、そうなった瞬間にあなたの構想は瓦解します。 』

どこで私が「日本は軍事大国ではない」と発言したのでしょう?

>だから、僕は、あなたの間違いを糾し、

私は日本が軍事大国ではないとは言っていないので、間違いもへったくりもない。従って、あなたに糾されるいわれはない。

>あたなには日本語の読解力が不足している。話になりません。

それは私ではなく、あなた自身に向けてください。私には当てはまっていないので。

>それで論破されれば、そのときは潔く兜を脱ぐ。それが論議の場に於ける僕の姿勢です。

では、兜を脱いでください。


お玉さん

BLOG BLUES氏は『「わくわく44」へ。』と敬称をつけず、『恥を知り給え。』と無礼な発言を行い、『僕は、あなたの間違いを糾し』と誤った言説を弄し、『これが理解できないとは、あたなには日本語の読解力が不足している。話になりません。』と失礼極まりない言動をしている。
それに対する反論をUPされなければ、第三者が、私に対してこれらの言動に該当すると思いこんでも仕方がない。でも、そんな不当な評価などうけたくはありませんから、反論したんですよ?

いくらなんでも、ひどすぎます。


悪意や無礼は咎めなければなりません
こんにちは。お玉さんへ。僕は、礼を弁え、自分の能力の及ぶ限り、論理的、倫理的な発言に努めています。それを、悪意を以て歪曲、中傷する言動に対しては、厳しく糾弾します。相手が礼を弁え、正々堂々反論するなら、僕もまたそれに応じる。それで論破されれば、そのときは潔く兜を脱ぐ。それが論議の場に於ける僕の姿勢です。誇ることのほどでもない、当たり前のことでしょう。これを批判されては立つ瀬がありません。


BLOG BLUESさん
「さんをつけろよデコ助野郎ォ!」
といったつかみのギャグは置いておいてベトナムの人達からすれば
被支配国だろうがナンだろうが日本がアメリカの手先として自国への侵略に
手を貸したのは間違いありません。
直接手を下してないからといって手が赤く染まってないと言い切るのは
あまりにも・・・・・と思います。
それにその意見、40年前の連合赤軍レベルですよ?
正しいとか正しくないとか正義とか悪とかいった感情論を廃して言うと
日米安保は、不平等ではあってもあれによって日本はここまで経済大国と
なった、と言わざるを得ません。
普通の国が毎年シャレにならん予算をつぎ込む「国防」という部分を
異常なまでに少なく抑え、その分経済発展に注ぎ込んだその結果が今の日本です。
少なくとも約束破りと国際法無視に関しては定評のあるソ連と中国を隣において
独立を保っていられた理由(のひとつ)が
在日米軍なのは間違い無いでしょうね。
「憲法九条」では無いのは確かです。

>looperさん
生憎日本と言う国では正しい事を言う礼儀知らずより間違った事をいう
礼儀正しい人間のほうが信用されます。
>議論に不誠実な人に怒ったら、怒った方が悪いのか?
議論に不誠実云々はともかく、礼儀に欠けた発言はどのような考え、
立ち位置であろうとアウトです。
誠実不誠実以前に議論をする資格はありません。
まあ「他人の意見を捻じ曲げる」のも礼儀正しいとは言えませんが
「揚げ足を取る」のは言われた側の感じ方次第だし。
(痛い所を突かれた場合に揚げ足を取られた、と感じるのは確か)
それに「レッテル張り」という言葉が大好きと見受けられますが「誠実さに欠けている」というのも
見方次第で「レッテル張り」ですよ。
相手から見れば『自分の主張が通らないのを「議論がこじれてる」なんて言う』
というレッテルを貼ってるように見えるかもしれない。
「レッテル張り」と見ずに「グループ分け」と考えてみられては?


話題ずれるかもだけどごめんね
今の現状見てみようよ

左翼の大好きな『平和外交』『対話』が北朝鮮に通用してます?
中国の潜在的領土から沖縄が消えました?
韓国が竹島を返還し対馬は日本領と認めました?


こちらが対話の窓口用意しても向こうが拒否してますよね
ならば日本を守るためにね少なくとも対話により解決できそうと見通したつまで防衛力は必要ではないですか?
自分みたいな右派も軍備や戦争は望んでいないので左派の方は是非とも向こうに対話に応じるように説得してほしい

それが一番はやくないですかね?


お玉基準失格?書き直しです。
ネッドさん
中露にこだわりを持っておられるようですが、北朝鮮はどれだけの国と国交をもっているかご存知なのですかね。
だいたい日米韓だけみてもミサイルに対する脅威が全くちがいます。
軍事力を背景とした圧力をかけるには国際的なコンセンサスが必要です。
日本が仮に9条の無い軍隊を持った特色の無い国であっても、勝手な行動は許されません。
相手のこめかみに拳銃突きつけて「俺と交渉しろ」なんて行動は韓国も中露も納得するはずもありませんし、アメリカでさえ、そのような行動は有効ではなくなっているのです。

>対話だけではなんともなりませんでしたね。
圧力だけではなんともなりませんでしたね。の間違いでしょう。
日本がやったことといえば、アメリカの軍事力を背景に、経済制裁と話し合いのハードルを上げていっただけでしょう。
拉致問題の解決は絶対に譲れませんが、そういうことは見えないところでするべきです。
っで今回の北朝鮮の揺さぶりは、表面的には「無視」です。
それと今回の日本政府の対応で唯一良かった点は、中露と歩調を合わせたことです。
ようするに中露とともに、北朝鮮のロケットは軍用のためであり、国連決議に違反するという共通認識です。
北朝鮮のその後の動きは核でもミサイルでも擁護してもらえそうな国との溝をさらに深めました。
北朝鮮は墓穴を掘っているのですから、日本は北朝鮮と一緒になって墓穴を掘るのではなく、分裂を利用し、中国と利害の一致を見つけた上で、自分の要求を通していくことに注力するべきでしょう。


お玉基準
> という表現はあかん。そう書いた時点で相手はきちんと内容が読めず、議論にならないと思うな・・

相手の主張をねじ曲げたり、揚げ足とったり、レッテル貼ったりとかの、議論と議論相手に対する誠実さが欠けてんのは、例えどんなに表現が丁寧でも、もっとダメでしょう。お玉基準はそこのバランスが悪いように思うな。議論に不誠実な人に怒ったら、怒った方が悪いのか?自分はそうは思わない。

例えば、
>MDを否定する人は代替案を提示せずに「MDいらない」と言ってるだけなので、議論がこじれてるに過ぎません。

というような自分勝手なレッテル貼るのも同様にダメだと思うな。少なくとも、「MD賛成派はXXだ」なんて文章、自分は書かないようにしてる。ましてや、自分の主張が通らないのを「議論がこじれてる」なんて言うのは、どうなんでしょうね?ちえんさんの決めつけとどこが違う?

で、私は、感情的になっても構わないと思います。議論と議論相手に対する誠実さがあれば、逆にそっちの方が相手に伝わることもあると思う。


お玉さん
カーク殿への私の発言についての評価は、適切ではありません。

カーク殿は、私に限らず、ありとあらゆる人から、事実の誤りを指摘され、修正を求められているにも関わらず、相変わらず同じ文章を書いているために「いい加減にしなさい」と言われているだけです。

これについて、お玉さんが管理人権限を行使することは、まさに「悪貨が良貨を駆逐する」というだけの話であって、注意すべき相手は私ではなくカーク殿であることを、心得られたし。


BLOG BLUES殿
『一切の武力を伴わぬ国際貢献も、実は「高い軍事力を有する国(または、その緊密なる同盟国)の人間」だからこそできる、ということを踏まえないといけません。 経済力と技術力が高いが軍事力が低い国」が、人員を紛争地に丸腰で派遣するというのは、「人質にとったら身代金あげるよ」というのと同じなのであって、そうなった瞬間にあなたの構想は瓦解します。 』

これは、あなたの

『具体的に言えば、平和省を創設し、中村哲氏に大臣に就任していただく。そう、一切の武力を伴わぬ「ペシャワール会」方式の国際貢献を国家規模で遂行する。以て、国際社会に於ける名誉ある地位を占める。北朝鮮が日本に弓を引くような真似をすれば、国際社会が黙っちゃいない。そうゆう国に日本をするのです。「護憲」とは、そうゆうもんだと僕は確信している。』

という箇所に対する発言である。
「非武装の国際貢献」は、あなたに言われずとも、日本はすでに実施している。ただ目立たないだけであって、特に目新しいものでもなければ、強調する必要性もないものである。
それをことさら強調して「護憲」を唱えれば、「軍事力のバックのない国際貢献など、あなたが考えているような成果など期待できんよ」という返答が来るのが当然である。

>だから、僕は、あなたの間違いを糾し、日本が軍事大国である事実を示した。

私はまったく間違っていないので、糾されるいわれなどない。従って、あなたは、不適切な発言をしただけであるのが事実。

>そして僕は、「専守防衛」「集団自衛権行使否定」「自衛隊海外派兵禁止」の国是を墨守し、日本国憲法の理念に則って国際貢献を行うべしとの考えから、既に実践されている「ペシャワール会」方式を国家規模で遂行しようと再度提唱したのである。

だから、それは「無理」だと言っている。外交や国際貢献のスキームを理解せずに、目先と理想だけで発言しても、説得力はゼロ。
つまり、あなたは、思考や感情を私が求めるようなものに是正してから唱えるべきなのであって、再考の余地がありまくりです。

>僕の文章はいたって平明だよ。これが理解できないとは、あたなには日本語の読解力が不足している。話になりません。

それはそっくりそのまま、あなたに当てはまる言葉であって、私には微塵も該当しません。私に向けての発言は無条件で撤回し、自分自身へ向けて言うように。


わくわく44さんへ
>いい加減、持説の誤りを認めて勉強しなおしてください。

えぇ、わくわく44さんからはいろいろと勉強させていただいてます。これはお世辞ではなくて。ただ武装解除のことについては腑に落ちないのです。頑固でごめんなさい。

>例えば、UNAMAがそのミッションを実行するときに、武力攻撃を受けるような危険性があれば、ISAFと連絡して安全を図りつつ、そのミッションを行うことになります。その連絡体制はできていますね。

えぇその通りです。しかし問題は伊勢崎さんが説得行為を開始したときにその体制がとられていたかどうかですよね。採られていたのですか?具体的には危険地域に行くときはISAFのメンバーが護衛していたりとかしていたのですか?説得行為をしている周辺にISAFのメンバーが待機していたのですか?

アハティサーリさんの件はどうもありがとうございました。ちょっと調べたいことがありますので、またいずれこの件に関して質問するかもしれません。


ネッドさん
軍事力を背景とした圧力を使うには、国際的なコンセンサスが不可欠。
残念ながらその不可能性は貴方が示したとおり。
理由は簡単。
北朝鮮は他の国からすれば、それほど脅威ではないですから。
頼みの綱のアメリカだって、テポドンの飛距離、固形燃料化、小型化が完成して、初めて脅威となりますから、日本が拳振り上げた状態では、あと10年ほどフリーズしたままですよ。
その間に日本が孤立します。

>対話だけではなんともなりませんでしたね。
「圧力だけで何ともなりませんでしたね。」の間違いでしょう。
外務省で北朝鮮と交渉する人間を切り、北朝鮮のミサイル発射実験に便乗してMDを導入し、情報収集衛星を打ち上げた事実はお忘れになったのでしょうか。
北朝鮮問題の経緯を見れば、まともな対話は平壌宣言の時ぐらいでしょう。

北朝鮮は反発して6ヶ国協議を脱退?
放置プレーの刑。


シンペイさん
第一次世界大戦の後に国際連盟、第二次世界大戦の後、国際連合が出来ました。また、戦争に付随する犯罪を取り締まる国際刑事裁判所ができ、昨年、日本は批准しました。
これらは、ある日突然、降って湧いて来たわけではありません。長年の多くの犠牲を払い、戦争はもうイヤだという世界中の人たちの思いが、このようなシステムを生んで来たのです。少しずつですが、平和に対する拘束力のあるシステムが出来つつあるのです。
しかし、あなたもご承知のようにまだまだ、不公平で拘束力も弱いのです。
これを一歩二歩と進歩させる為に、私たちが声を上げる必要があるのです。
システムを作るのは私たち一人一人なんですよ。諸国が作るわけではないです。諸国民が作るんです、わかりますか?
日本国憲法の前文にもあるではないですか?「恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」
というわけで、平和のシステムを進歩させるのは私たちというのが私の主張であります。


ですから
キンピーさん>
対話をするにも「軍事力を背景とした圧力」が必要不可欠ですし、相手の国の利益にもならなければ賛成は得られません。

今回の北朝鮮の対応が良い例ですね。
中露が最後まで慎重だったので議長声明で妥協し、北朝鮮は反発して6ヶ国協議を脱退、核の再開発を決定。
対話だけではなんともなりませんでしたね。

お玉さん>
色んな人のレスを見てると、どうも平和的理想論を語る人ほど攻撃的な気がしてなりません。
対話で解決しようと言ってる人ほど議論ができてない印象です。
理想論ばっかりで説得力が無いのが原因ですが、それにもまして相手を馬鹿にするような書き込みが目立ちます。
私の経験則でもありますが、話し合いで解決しようと言ってる人ほど話し合いを拒否する傾向が強いです。
ソース付きでそれは違いますよ、と指摘したら書き込み削除された上に、アク禁になる事なんてよくある事です。
いちいち気にしてられませんや。


お玉は左翼にとっても厳しいのかもしれないね・・でもね、ちえんさん・・
「 平和をまじめに具体的にどう確立するか、それを考えたことも無い人間」はお玉のブログにはほとんど存在しないと思っているのよね・・

そしてBLOG BLUESさん
>恥を知りなさい。前提となる事実を誤認しているのですから、論外。あなたのコメントは『0点』です
>理解できないとは、あたなには日本語の読解力が不足している

という表現はあかん。そう書いた時点で相手はきちんと内容が読めず、議論にならないと思うな・・

とはいえ、わくわくさんもカークさんへの2009/04/14 01:09からは冷静さを欠く挑発的文体にまたなってる。ぜんぜんだめ・・

以上、お玉が表に出すのを一瞬悩んだこめんと・・・


国『民の』利益を考えれば、世界の『流れ』を見れば、対話による解決が有効であることについて。

残念ながら今の政権にそれを言う人間がいないし、外務省も自民党政権下では口に出来ないことについて考えると、最後はやはり国民が判断する以外にないように思います。


安保条約解消
「シンペイ」へ。きびしい言い方をすれば、日本は米国の半ば被占領国ですよ。「日米安全保障条約」という不平等条約のせいですね。ベトナム戦争当時に於いて、日本がベトナムを見殺しにしないとは、現実としてどうゆう国家行動が可能だったのだろうか。僕には分からんな。左翼や市民の側からは、反戦運動が盛んであり、僕もその熱気の中にいましたが。とまれ、問題はやはり「安保」だ。明治政府が「日米通商条約」という不平等条約を数十年かけ心血を注いで解消したように、僕らもまた「安保」という不平等条約を数十年かけ心血を注いで解消して行こうではありませんか。


自分が何を言ったのかも分からないのですか
「わくわく44」へ。繰り返す、恥を知り給え。あなたは『一切の武力を伴わぬ国際貢献も、実は「高い軍事力を有する国(または、その緊密なる同盟国)の人間」だからこそできる、ということを踏まえないといけません。 経済力と技術力が高いが軍事力が低い国」が、人員を紛争地に丸腰で派遣するというのは、「人質にとったら身代金あげるよ」というのと同じなのであって、そうなった瞬間にあなたの構想は瓦解します。 』と発言した。もう忘れちゃったの。しっかりしろい!

だから、僕は、あなたの間違いを糾し、日本が軍事大国である事実を示した。そして僕は、「専守防衛」「集団自衛権行使否定」「自衛隊海外派兵禁止」の国是を墨守し、日本国憲法の理念に則って国際貢献を行うべしとの考えから、既に実践されている「ペシャワール会」方式を国家規模で遂行しようと再度提唱したのである。

僕の文章はいたって平明だよ。これが理解できないとは、あたなには日本語の読解力が不足している。話になりません。


ちえんさん
少なくとも、外交や防衛に責任を持つ人は、『平和的手段での解決を、ファーストプライオリティにする』のであって、『軍事的なやり方で解決を図るのは』その次の話。しかも、最小限に食い止めることをミッションとするものだ。
第一、『軍事力で相手を脅して、すべてを解決しろとしか考えてこない人』などというのは、旧日本軍ですら少数なのであって、ちえんさんの思いは、完全に誤りである。

そして、軍需産業の死の商人の操り人形になりやすいのは、むしろ、ちえんさんの方であって、軍事オプションを考慮する人ほど、易々と騙されたり、操られたりはしないね。

私に言わせれば、『平和をまじめに具体的にどう確立するか、それを考えたことも無い人間』は、ちえんさん、あなた自身。それをよく自覚すべきだね。


ちえんさんに
伊勢崎賢治さんの名誉にかけて書きます。

>伊勢崎さんは、護憲は敗北宣言だせと言っているの?

言っていません!!!!!!
伊勢崎さんは、「戦後最大の違憲派兵に対して、反対意見は最小。『自分の国さえ良ければ』という『一国平和主義』に護憲派自身が陥ってしまっているのではないでしょうか。」
という批判をしているのです。
もう一回、魚拓しておきますね。
http://www.magazine9.jp/other/isezaki/

キチンと魚拓して情報を明示したのに、そのようなおっしゃり方で反論されるということは、失礼ですが、あなたは「異なる意見を持つ他者」の言葉に、ほとんど耳を傾けようとせず、きわめて表層的にしか見ようとしていないように思えてなりません。

また
>どんなに言葉を使おうとも、現実にだまされているんだという認識ももたなきゃね。
とおっしゃりますが、では一体何を基準にして、現実世界にある事象の、虚偽や真実の区別をつけるおつもりですか?

>複雑さを理解しないと
とおっしゃりますが、「この世に真理など無く、人間社会の不条理や複雑さを甘受して、その上でよりよい道を模索する」という意味においては複雑だとおもいますが、失礼ながら、あなたは「複雑」とおっしゃりながら、非常に観念的・短絡的に世界を見ているように思えてなりません。

「他者」と対話するためには、まずはそのような点から見直されるべきかと、諫言致します。


ちえん様
世界が平和であるためには、

・人間の欲望を満足させる資源を確保する
・人間の欲望を資源量にあわせて制限する

のどちらかが必要でしょう。
そして残念ながら、これまでの人類の歴史は、どちらも不可能である、という結果を常に示してきました。

過去数千年の人類の歴史を覆すに足る偉大なる発明が行われて人類の欲望が充足される日が来るか、それとも過去数千年の愚行を覆すに足る偉大なる思想が立ち現れて人類の欲望が抑えられる日が来るまで、人類は戦争という愚行を繰り返すことでしょう。

それまでは、
『汝平和を欲するならば、戦いに備えよ』
という警句に従って、軍備をもって脅威に備える必要もあるかと思います。


私はそうは思わない
ご自分の意見に全面的に賛成しない人は全員まとめて
「平和をまじめに具体的にどう確立するか考えたこともない」人間なのですか

いえね、例えば今一番ホットな例として挙げる北朝鮮。
あれだけ世界中が守って庇って甘やかして
お米やら油やら恵んであげてるというのにミサイルを密輸した挙句に
自国民が日々飢えている状態で衛星打ち上げて
世界中が「ンな事やって場合じゃないでしょ?まずは自国民にご飯食べさせなさい」と
こんこんと忠告してあげているのにまた「あらゆる核施設再開」などと
全世界に喧嘩売るような真似してる。
それでも無防備ノーガードが平和に繋がるのでしょうか?
私にはそうは思えません。
極論するなら前にも言ったとおり憲法九条を持っているような
「真に平和を思い武力を否定している国」(別に日本でなくても構わない)こそが
世界最強の、そして可能なら世界最後の武力保持国になるべきとすら思っています。
武力の愚かしさを知っているのなら乱用とかしないんじゃないですか?
そして今回のちえんさんの発言は「じゃないの?」「信じられない」といった
予測と願望、そして抽象的な耳ざわりの良い言葉だけでしかない。
私たちMD擁護(というか消極的賛成)派は、ケガレを受け入れて
しかし現時点ではこれが最良というかまあぶっちゃけ無いよりマシ、と
具体的に意見を言ってるのだから
否定派の方も具体的に、そして可能な限り早く実現可能な
行為に基づいた反論をお願いします。
そして私は全世界の平和を望むほど強欲でもなければ傲慢でもない。
まず日本の安全と利益。
それが確実となってから日本の平和。
他所の国の安全や利益や平和はそれ以降。
日本の安全と利益が犯される事が他国の心象を悪くすると
いうのならはいそうですか、と言わざるを得ない。


騒ぎすぎではないか
>北朝鮮が人工衛星だ、ミサイルだ、を発射させないようにどんな努力をしてよいのだろう

基本的に軍や兵器は防衛する為に欲するものなのです。

北朝鮮の立場にたって北朝鮮が何を脅威と感じているのか。
なぜ防衛力を強化したいのか。という事から考えるべきでしょうね。

国境をはさんですぐ隣に毎年2ケタの軍事費増の国があり、その国が国境付近に高速道路や空港を作ってみたり国境付近で軍事演習を行ってみたり。

こんな状態で防衛力を強化するなと言われても、死ねと言われていると解釈されても仕方ないでしょう。


>マスコミのあおり具合はどうだったのか

北朝鮮のミサイルだけを過剰に騒ぎ立てるマスコミは、不景気で疲弊してMDシステムを売りつけたいどこぞの国と連携してるんでしょうかね。


>世界中が話し合ってですよ。

対人地雷やクラスター弾禁止条約の現状を見てないんですか?テーブルに着かせるだけでも一苦労(というか非常に困難)ですよ?

>話し合って作るのですから、スルーできないものを作ることができます。

国際法は出入り自由です。どうやってスルーさせないようにするんですか?


 平和をまじめに具体的にどう確立するか、それを考えたことも無い人間にどうするか教えろといわれるとはね。

 軍事力で相手を脅して、すべてを解決しろとしか考えてこない人が大勢いると、確かに平和を作ることは難しい。

 まず、平和的に平和を作るためには、少しでも軍事的なやり方でしか解決を考えない人たちすべてに、軍事対応以外の方法を誰にも教えられずに、自分たち自身で考えて、平和のみのやり方で平和を実現することを真剣に考えて、実行して、小さくてもいいから実現してみればいい。

 伊勢崎さんは、護憲は敗北宣言だせと言っているの?知らなかったな。

 九条があるということで助けられたといっている人と同じ発言とは思えない。いろいろな前提条件が抜けているんじゃないの?

 まじめに平和を実現しようと思っているのではなくて、軍事産業の死の商人の操り人形になっていることを自覚しないと平和的に平和を考えることはできないよ。お金もうけのために軍事的な対応をしようとしていると本気で考えていないなんて、信じられないもの。

 自分の家族を守るためなんておためごかしはうそだ。日本においてはね。

 死の商人にだまされないぞという気概がなければ、軍事対応以外の考えを自分のものにすることはできないよ。

 どんなに言葉を使おうとも、現実にだまされているんだという認識ももたなきゃね。複雑さを理解しないと、ばなな選択しかしないようになると思うよ。人に平和を教えてもらおうとだけすることは間違いだよ。


一休み
お玉さんが喜びそうな(いい意味での)お花畑的投稿を一つ。

韓国のNGOが日米韓と北朝鮮はそれぞれ相手の立場を尊重せよと言っていました。

http://blogs.yahoo.co.jp/izzytanaka_0728/13718901.html


Looperさん

一通り読ませて頂きました。1番目を重点的に。

一言で言えば北朝鮮がふつうの国になれば脅威はなくなるとの事ですか?
で、その為に色々援助をすべきという主張、援助をすれば普通の国に近づく流れが作れる、人的交流を増やせば情報統制ができなくなるというのが根拠ですね。私の理解では姜尚中氏の主張に似ていますけど、何か間違っているでしょうか

後外交摩擦が起きる事自体を悪として捉えてるように読めたのですが、これに関してはどうなんでしょう?

以下蛇足

>同時に、北朝鮮の国民も幸せになれる(これがとても大事)。

問題はあくまでどうすれば撃たせない状態にできるかなので
非情な言い方かもしれませんが日本にとって北朝鮮の国民が幸せだろうが不幸だろうがどちらでもいいのです。極端な話彼らが不幸のどん底にいようと日本に絶対に核を撃ち込まないと言って核を廃棄するなら今の政権が続いたってかまわないでしょう。逆に言うと例え共和制になって国民が今より幸せになったとしても、核を廃棄せず国民が「日本へ核を撃ち込んでしまえ」なんていうお国柄だとしたらまったく問題解決になりません。

ちなみに
>金正日に「解放・民主化」の英雄になってもらってもOKだとさえ思っている。

ここには賛同します。彼が誰にどんな評価を受けようがそれ自体は問題ではないので

>確かに 金正日はまともな人物じゃないので、なぜあいつをそんなに大事にしなきゃいけないんだ?という感情はよく理解できる。

私は逆に彼は非常に理性的でまともな人物だと思います。倫理的にはアレだとしても。少なくとも自分の利の為にそれを第一に計算して動いてる点ではどの国とも同じですしね


BLOG BLOGさん
まず自衛隊を貶めるつもりはありません。
というか日本社会はもっと彼らに対し相応の敬意を払うべきと思っております。
ただ失礼ですがBLOG BLUEさんはちと感情論に走ってしまってるように
見受けられます。
哀悼の意も犠牲者の数も活動内容が根本から違う以上
同列に並べ同じ感覚で比べるのは間違っています。
それにベトナム戦争はぶっちゃけ日本は後方補給基地として活動し
(あの時点ではまだ日本に武力を持たせようとはアメリカは考えてなかったから)
ぶっちゃけ連合赤軍あたりが主張してるように日本はベトナムを見捨て
ベトナム人民の血を吸って肥え太ったと罵られても
(特にベトナム人から)文句は言えないでしょう。
死の商人に等しかったあの時の日本を持って素晴らしいと言い切るのは
ちとどうかと思うのですよ
やむをえない状況とはいえ直接殺してなかったとしても
ベトナム戦争における日本の手は真っ赤に汚れています


ひろとさん

国連のアフガンに対するミッションは、UNAMA、ISAF、PRTなどが連携して行っています。
例えば、UNAMAがそのミッションを実行するときに、武力攻撃を受けるような危険性があれば、ISAFと連絡して安全を図りつつ、そのミッションを行うことになります。その連絡体制はできていますね。
ちなみに、ISAFは、指揮権こそNATOにありますが、「国連のミッションの一部について、指揮権をNATOにゆだねた」という位置づけです。(UNOSOMと似たような位置づけになります)

ちなみにアハティサーリさんの件ですが、インドネシア政府とアチェの反乱側が、フィンランドを仲介役として和平交渉を行ったのであって、「仲介役を双方が頼んだ」という関係上、アハティサーリさんが仲介役を務めたのです。
これは、カンボジアにおける東京での会議と同じ構図です。

いい加減、持説の誤りを認めて勉強しなおしてください。


BLOG BLUESさん

何を言いたいのか、さっぱりわかりませんが、失礼極まりない、非常に不愉快な発言をなさっているようなので、指摘しておきます。

>日本は世界有数の軍事大国ですよ。自衛隊創設以来、営々半世紀「専守防衛」の国是の下、国防の任にあたって来た自衛隊を愚弄する気ですか。

私は日本が世界有数の軍事力を誇っていないなどと述べたことは、一度もないですが。

>あなたにとって、国際貢献とは、一体何なのですか。自衛隊員を死地に追いやることですか。

私が、いつ、そんなことを言いましたか?

>もちろん、時代状況は違う。一国平和主義ではもう通用しない。国際貢献は必須だ。ならば、どーする。自衛隊の「海外派兵」か「ペシャワール会」方式か、2つに1つだ。僕は、日本の採るべき途は、後者であると確信する。

国際貢献であろうと国内政治であろうと、「何が必要なのか、その必要なことに対して、何ができるのか。」ということのみが重要なのであって、非軍事か軍事か、という二者択一の思考ほど愚かな思考はありません。
私は、自衛隊でなければ対処できない地域ならば、自衛隊を派遣すべきだと思考しますし、自衛隊を派遣せずとも済む地域であれば、自衛隊を派遣すべきだと思うことはありません。

>恥を知りなさい。前提となる事実を誤認しているのですから、論外。あなたのコメントは『0点』です。

それはBLOG BLUESさんに当てはまる文言であって、私には微塵も当てはまりません。なので、発言を無条件で撤回しなさいね。


あー
BLOG BLUESさん>
国際貢献にはケースバイケースが求められます。

例えば1991年のペルシャ湾掃海艇派遣ではこれまでの「金は出すが人は出さない」と非難されていた評価が変わりました。
当然自衛隊でなければ出来なかった仕事です。

カンボジアでは丸腰の警察官が殺されました。
自衛隊がいましたが、戦闘は原則禁止な為(当然カンボジア人を守る戦闘もダメ)、日本人選挙監視員の護衛はフランス軍がやっていました。

イラクの復興支援では自衛隊には犠牲者は出ていません。
民間人には出てます。
海外の評価も高いです。

ソマリアの護衛は民間人を守るという目的があります。
丸腰では全くの役立たずですね。

ペシャワール会方式ではダメな場合もあります。もちろんペシャワール会方式が有効な場合もあるでしょう。
ですが、やり方に拘るのは返って危険です。
柔軟に対応するのが一番だと思います。


自衛隊を愚弄する気か
こんにちは。横レス、失礼します。「わくわく44」へ。あのー、誠に言い難いのですが、日本は世界有数の軍事大国ですよ。自衛隊創設以来、営々半世紀「専守防衛」の国是の下、国防の任にあたって来た自衛隊を愚弄する気ですか。恥を知りなさい。前提となる事実を誤認しているのですから、論外。あなたのコメントは『0点』です。

♪~男度胸なら鋼の太刀よ 伊達にゃ下げない腰の剣 抜けば最期だ命を懸けて 指も差させぬこの護り~もしも万に一つ、治水工事すら満足にできず国民を餓死させるような北朝鮮の如き国家が軍事的脅威だとしたら、歴代の国防責任者である防衛庁長官、幕僚長は全員切腹ものだろう。一体今までどれほどの血税を防衛費に注ぎ込んで来たか知っていますか。僕も精確な数字は知らないが、天文学的数字だということは知っている。それでもなお、北朝鮮にすら役立たないというのなら、防衛費そのものが役立ないってことだろう。ゼロにしますか。

国際紛争地帯で人道支援活動を行えば、たとえ丸腰でも犠牲者は出るでしょう。現に「ペシャワール会」も数十年に亘る活動の結果、遂に1名の犠牲者を出しました。しかし、アフガン政府もアフガン国民も深く謝罪と哀悼を表し、加害者である犯罪組織を徹底糾弾しました。武装兵士による支援活動であったなら、こうはならないでしょう。犠牲者の数も一桁二桁三桁四桁違って来るでしょう。

あなたは、それでも、自衛隊の海外派兵に賛成するのか。あなたにとって、国際貢献とは、一体何なのですか。自衛隊員を死地に追いやることですか。日本は米国の半ば被占領国でありながら、ベトナム戦争に於いてさえ、1人の戦死者も出さず、1人のベトコン兵士も殺さなかった。素晴らしいことじゃないか。

もちろん、時代状況は違う。一国平和主義ではもう通用しない。国際貢献は必須だ。ならば、どーする。自衛隊の「海外派兵」か「ペシャワール会」方式か、2つに1つだ。僕は、日本の採るべき途は、後者であると確信する。


外交努力
東アジアにおいては日本と韓国と台湾には国民の意思が政府の意志決定に反映させる可能性があるが、中国と北朝鮮にはその可能性はない。

冷戦終結で極東ロシア軍が衰微したというのに、日本があまり軍縮できないのはこの二国がガンガン軍拡だからである。
逆に言えばこの二国に軍縮をさせることができれば、日本の負担は減るし軍事的脅威も軽減されるだろう。

しかしながらこの二国には国民の声を聞くという習慣がない。いくら日本から「反戦平和」のメッセージを送ってみたところで、この二国には通じない。国民の声はもともと政府に届かないのだから。

従って、もし日本が彼らと安全保障上、意味のある協定を結びたいのなら、彼らの「政府にとって利益となる」ことをしなくてはならない。
これはつまり、私たちが彼らから軍縮という譲歩を引き出すには、かの国の国民の利益ではなく、かの国の指導者の利益にかなう提案をしなくてはならない、ということである。

これは二つの意味で危険である。

まず、指導者層の利益というのはダイレクトに富国強兵に他ならない。
かの国を友好的にして脅威を減らすための行動で彼らの戦力を高めてどうするのだろうか? しかし指導者の利益になるというのはそういうことであろう。

次に、もし万が一、かの国々が民主化された場合、旧指導者層に利益供与していた日本国政府の立場はどうなるだろうか? 良くて出入り禁止、悪くすれば反革命・反民主的国家として敵国認定ものであろう。

反民主的国家に外からアプローチする方法ははっきり言って成功したことがない。東欧の解放はもともと民主的な素地があったところに来たものであり、もともと民主的国家が無いところに民主的国家を作ったというものではない。
イラクを見るがいい、アフガンを見るがいい、民主的国家を作ってテロ支援国家を作り変える試みは悉く失敗しているではないか。北朝鮮・中国を日本がどうこうできるわけもない。

彼らを変えることは不可能だ。呼びかけても聞く耳がない。ならば私たちにできることは盾を備えて守りを固めることくらいだろう。


それはどうでしょうか
>カークさん
>世界中が話し合ってですよ
かつて国際連合が発足したとき発起人(発起国?)であるアメリカは
参加を拒否しました。
京都議定書は地球環境保持こそ全人類の夢であり理想であるのは
天の理地の自明であるのは明らかだというのに
アメリカを始めとする多くの国々が参加していません。
中華人民共和国は核兵器を保有し有人宇宙飛行を成功させるほどの国力を
保持しながら様々な義務を要求されるべき場では後進国である、と
自称して恥じる心を持ちません。
アホというよりはまだ人類は己の業を乗り越えられないのでしょう。
というか業を乗り越えてしまえばヒトは更なる進歩を出来なくなると思います。
ヒトはヒトである限りヒトとして歩み続けなければならないのだ、と思います


ですから
カークさん>
一応違反を元に非難声明やら経済制裁やらは出来ます。
そっから外交努力で譲歩をさせるのが基本です。

ですが強制させる、となると叩き潰すしかありません。
言う事聞かなければ潰す、とやんないとダメです。
結局のところそれだとリスク高いし、本末転倒になりかねないので、北朝鮮みたいなのは好き勝手やってるわけです。

平和的になんとかしたい、というのならミサイル兵器を無力化させ、ミサイル作っても意味無いよ、とするのが理想だと思われます。
そういった意味でもMDを進歩させるのが、長期的に見て最善では無いでしょうか。
ミサイルが無力になれば他の兵器が出るでしょうが、それはまた別の話。


わくわく44さんへ
国連アフガニスタン支援ミッション(UNAMA)は特別政治ミッションです。したがって国連指揮
下の国連平和維持軍なんてアフガンでは存在しません。

国際治安支援部隊(ISAF)は国連決議による承認を得ていますが、指揮権はあくまでNATOに
あります。別に国連のミッションだと自動的に軍事的バックアップをするわけではありません。日本主導のDDRとはほとんど関わりなど持っていなかったと思いますけど。

いったいどういうふうにISAFが関与したのか具体的に教えて頂けますか?

そういえば、アチェとインドネシアの和平締結に貢献したアハティサーリ氏のバックにはいったいどこの国の軍事力があったのでしょうか?フィンランドですか?


カーク殿
無責任すぎる持論を、あなたは、何年続けて発言してると思っているの?
しかも、私を含めて、いろんな人からさんざん指摘されているにも関わらず。

カーク殿は、自分の言動に対して、あまりにも無責任すぎる。いい加減、謙虚になって基礎から学びなおし、指摘された持説を修正しなさい。

ここまで言われても拒んで持説を押し通したいのであれば、カーク殿が外務大臣なり国連大使にでもなって、あなたがやってごらんなさい。


双方
コメ欄解放してくれている管理人さん
に感謝します。自称護憲派ブログは
コメントすら承認制のところもあるので
あまり議論が行きすぎると、お玉さんとこもそうなるかもしれないとはらはらです。


>>そして、もっとも重要で難しいことなのが、ロケット技術をいかなる国も団体も個人も軍事転用してはいけないという法律をつくることです。

>どうやって?

世界中が話し合ってですよ。

>そして作ったところで主要核保有国はスルーする無意味な法になるかと。

話し合って作るのですから、スルーできないものを作ることができます。

まあ、今の国連安保理だって、有効に機能していないでしょう?

それとも3度めの大きな戦争でたくさんの人が死んでからしかできないのでしょうかね。人はそんなにアホなんでしょうか?




ねっど。さん、知りませんでした。
>HCOCというのはご存知で?

知りませんでした。それで今、外務省のHPをくぐってみたんですけど、
それで、違反すると、違反した国の担当者とかを逮捕できるんですか?
できないんでしょ?
それじゃ、意味が無いじゃないですか?

国連安保理の決議も拘束力が無いじゃないですか?

結局、軍事衛星で遠くから写真取るしかないんでしょう?



tutaさん、
>では別のお玉さんのエントリーがそれを求めていたのでそこに大まかにでも書いていただけないでしょうか?

勿論いいですよ。
私が本来議論したいのはこっちなんですからね。

「どうやったら北朝鮮がミサイルを撃てないように出来るか?」
という議題ですね。

ただ、誤射などの場合を考えれば、配備されている以上、技術的に完全に打てないようにすることは、どの国のミサイルであっても不可能です。ですから、究極的にはミサイル配備を止めさせる事が目標となりますが、それを最終目標とはしつつも、それまでは、いかに打ちにくくさせていくか?相手にその選択は損だという情況をどれだけ強められるか?ということが目標になることは同意していただけるでしょう。そして、「もう持っていても意味がない」という情況を作れて、初めて廃棄問題をテーブルに載せられると思っております。

で、まずは、長期的視野に立って、北朝鮮の脅威をなくす方策についての私の提言は、お玉さんのブログではリンクが切れているようですが、村野瀬さんのブログでのコピーが残っていますので、そちらをまず紹介します。私の基本的立ち位置が分かるでしょう。
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-760.html

あと、これに関してとほほさんの試行錯誤掲示板での議論、
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2982;id=sikousakugo#2982

や、
再出発日記さんの関連記事、
http://plaza.rakuten.co.jp/KUMA050422/diary/?act=reswrite&res_title=%CC%E4%C2%EA%A4%CE%B3%CB%BF%B4%A4%CF%A1%A2%B2%BF%A4%AB%A1%CA%CA%E4%CF%C0%A1%CB&d_date=2006-07-23&d_seq=0&theme_id=0

なども参考意見として紹介しておきます。


ちえんさん
それは同感です
確かにそうできれば最高、理想的です
ではお聞きします「どうするのですか?」

それは極端な話全人類に向かって「欲望と憎しみを捨てなさい」と言っているのに等しい。

理想という高みへと向かう翼は確かに美しい。
理想へと向かう事を、決して忘れてはいけない。
しかしそれは現実と言う大地を踏みしめ、そこへと向かう道筋をきちんと
理解してでないとただの妄言妄想、スターリンや毛沢東といった
ヒトラーすら足元にも及ばない人類史上最低最悪の
殺人鬼どもと同じ道を歩む事になりますよ。


ちえんさんへ
>もはや、戦争の世紀ではなくて、戦争の愚劣から脱出することを真剣に考えるときだと自覚することじゃないかな~


 その前に先に、戦後六十年の日本の平和主義とは何だったのかを問い直す必要があるでしょう。
 伊勢崎賢治氏も、「もはや護憲派は『敗北宣言』をするべきでは?」などと仰られていることですし…。
http://www.magazine9.jp/other/isezaki/

 保守派の日本人や世界の人々に、戦争の愚劣さへの自覚を促すメッセージを発信するのは、その後からの方が良いでしょう。


ちえん様
戦争は人類を進歩させる上で重要だと思いますけどね。
まあ、それはお互いの信仰が違うということで置いておいて、一件だけ。

>国家間で子供たちの交流が必要だよということ。

自分たちの『敵』のもとに大事な子供を送る親がどこに居ますか?

敵対する勢力どうしで子供を交換するなんて人質以外の何者でもない。たしかに戦争を一時的に収めることはできるかもしれないが、子供の犠牲の上に成り立つ平和なんて意味があるのだろうか?


ひろとさん

はい、間違い。
日本が参加したアフガンのミッションは、『UNAMA』という国連活動の支援ミッションです。その支援ミッションの中のDDRに関して、日本政府特別代表が伊勢崎さんなのです。

つまり、伊勢崎さん本人は丸腰であっても、伊勢崎さんのバックには国連の軍事力(ISAFなど)があり、決して非武装で実施したものではありません。

『なぜ非武装でできたのかそれは日本という国がアフガンで中立性を保持しえたからです。日本はアフガンの人に無害な国と思われていたんです。(笑い)でもそれが重要なんです。平和を創るためには。』という言葉こそが、逆に笑われる言説だということに気づいてくださいね。


ちえんさん

>解決方法は、全世界で、子供たちに戦争はだめだよ。国家間で子供たちの交流が必要だよということ。

では、ちえんさん、あなたがやってみてください。

>おとなたちも、馬鹿な軍事一本やりのあほを孤立させて意見を言わせないこと。机に向かって戦争は正しいと独り言をさせることじゃないかな?

どこの誰のことなんですか?
少なくとも日本政府や官僚、学者や評論家でそんな愚か者はいませんが。

>軍事による解決がないなら、平和しかないでしょ?

性悪説に基づいて考えれば、むしろ、平和的解決が図れないときに軍事オプションを使うんですが。軍事は失敗したときのリスクが大きいからね。

反戦平和を訴える人ほど、具体策に乏しく、反戦平和へのロードマップを描こうともせず、逆に軍事を否定しない人に「反戦平和・非軍事でのロードマップを描け」と言っているような気がします。


わくわくさん
国連の枠内での武力行使を否定していないことと、国連としての行動が全て武力を意味することではないという認識が必要だと思います。
その上で、伊勢崎氏は「憲法9条を持つ日本にしか出来ない仕事がある」と仰っているのだと思いますが。


 全体の論議をみて、軍を使っても社会はまったく変わらなかったということが理解できる。

 やはり、軍隊はいらないと全世界でひとりひとりが自覚しなきゃだめだということが、ここで発言したひとりひとりが真剣に自覚しなきゃだめだっていうことだ。

 だって、解決方法を示すことができなかったでしょ。v-7

 解決方法は、全世界で、子供たちに戦争はだめだよ。国家間で子供たちの交流が必要だよということ。

 おとなたちも、馬鹿な軍事一本やりのあほを孤立させて意見を言わせないこと。机に向かって戦争は正しいと独り言をさせることじゃないかな?

 もはや、戦争の世紀ではなくて、戦争の愚劣から脱出することを真剣に考えるときだと自覚することじゃないかな~

 軍事による解決がないなら、平和しかないでしょ?

 次の戦争が一歩一歩核の最終戦争に近づいているわけでさ。

 それを皮肉な意見ばかり言ってみないのは愚劣だよなと思う。


わくわく44さんへ
>伊勢崎さんが武装解除や紛争解決の実績を上げられたのは、「国連による軍事力」という「強力な実力組織をバックにした交渉」があってのことであり、それは伊勢崎さんも認めています。

伊勢崎さんがアフガンで武装解除したときは日本政府の代表という地位でした。したがって軍事力を背景に武装解除を行ったのではありません。確かに武装解除は通常国連の軍事力を用いて行われます。しかし伊勢崎さんはアフガンでは武装解除を非武装で行ったのです。なぜ非武装でできたのかそれは日本という国がアフガンで中立性を保持しえたからです。日本はアフガンの人に無害な国と思われていたんです。(笑い)でもそれが重要なんです。平和を創るためには。


キンピーさん

日本に対する「美しい誤解」というのは、伊勢崎さんが仰るように、おそらくアフガンの人たちにあるのでしょう。それは否定しません。
しかし、それと伊勢崎さんの成果との因果関係は、証明することは極めて難しい。なぜなら、伊勢崎さんは「国連の人間として」活動していたからです。

また、シエラレオネの内戦終結に導いた最大の貢献者は伊勢崎さんですが、最大の成功要因は「取引」です。大量虐殺を命じた反乱組織の指導者を「無罪放免」どころか「正統政府のNo.2として迎えた」という、被害者遺族からすれば耐えがたい、本人いわく「100%の妥協」の産物なんです。

>これらをふまえた上で、北朝鮮の核・ミサイル・拉致問題や日本の外交や国際貢献は「何を理念とするか?」もう一度確認した方が良いように思います。
>個々の事象に右往左往していたのでは、国際社会から見ても、何を目指した国なのかよー分らんです。

本人と直接お話ししたことがないので、勝手な推測になりますが、私は、伊勢崎さんは、おそらく「国際貢献は憲法9条で」ということを「暴論に近いもの」という認識を持っていらっしゃるのではないか、と考えています。
なぜなら、一般的な軍事力の有用性を伊勢崎さんは、まったく否定していないどころか、ご自身の成果が軍事力の背景(この場合は国連や多国籍軍など)なしに成功してはいないという発言をなさっているからです。

それをあえて「国際貢献は憲法9条で」というのは、まさにキンピーさんが仰る『国際貢献における理念の欠如』、それにつながる『憲法の理念すらも忘れてしまう国家国民』を危惧されてのことだと思考します。

もし、「憲法の『理念』のためのアプローチ、『国際貢献に対する理念』の確立」がなされた状態での国際貢献ができていれば、伊勢崎さんは、おそらく自衛隊の海外派遣に「賛成」の立場になっているんじゃないだろうか、ということです。

今回の騒動もそうですが、最も恐ろしいのは「国民がヒステリックになること」です。
日本政府は、反戦平和の人たちが唱える「外交手段を尽くせ」を、実は「やれる限り」しています。この点については満点なんですよ。報道ではそれをネグレクトされていますが、やるべきことは全部やっています。イージス艦やPAC3の配備は、「保険」的な措置であって、これも実は適切なんです。(あくまでも「万一の備え」であって、絶対に撃ち落とすわけではない。)

ところが、反戦平和やマスコミがあまりにも騒ぎすぎました。
北朝鮮がロケットを発射したら絶対に撃ち落とすかのような言動があったり、さらにはMDが無駄か無駄じゃないかという論の飛躍があったり・・・。
和戦どちらに転ぶにせよ、こうしたヒステリックな状態が最も懸念されることですが、戦争を惹起したくないのであれば、現実問題に無理があったとしても、「9条だ!」ということになるんだろうと思います。(国民の生命財産の物理的な保護を求めるならば「世論無視で自衛隊だ!」となりますね。)

今回の件は、かつて日清戦争、日露戦争、満州事変などに際して好戦的だった人たちに最も近いムーブメントやエモーショナルを示したのは、皮肉なことに、反戦側です。(一部、先制攻撃だとかほざいていた、反戦とは真逆の人たちも、同様ですけどね。)



ダンテさん

論理学の基礎を学ばれることをお勧めします。

『経済力、技術力、軍事力のすべてが高い国の人』であれば「海外で人質に取られたり、テロで殺されることはない」という話ではありません。

あくまでも、「丸腰で国際貢献をするに際して、海外で人質に取られたり、テロで殺されることがない人」というのは、『経済力、軍事力、技術力が高い国(やその緊密な同盟国)の国の人である』という話です。


>しかし、実際はイラクでもインドでもアメリカ人が人質に取られ、インドではアメリカ人かどうか確認されてから
殺されているではないですか!!!

そうなった原因はアメリカがその強大な軍事力を使用して他国に介入したからです。外交のバックに置かれる軍事力は本来、自国の権利が著しく侵害されされた時や自国民が他国からの攻撃などにより危険にさらされる時に発動されるべきものですがアメリカの場合、自国と無関係な国々に自国の利益のために手を出した結果こうなったのです。

>日本であろうと、殺されるときは殺されます。よって、あなたの指摘は不適切です。

そんなことを言い出したらきりがないですよ。国家そのものと無関係な外国人の誘拐、殺人などいくらでもあるんですから。


あれ?
ダンテさん>
>だったら、アメリカ人が海外で人質に取られたり、テロで殺されたりすることはないということですね。世界最強の軍隊を持っていると言われているのがアメリカですから。

あれ?日本人も人質にされたり殺されたりしましたよね?イラクやアフガンで。


>そして、もっとも重要で難しいことなのが、ロケット技術をいかなる国も団体も個人も軍事転用してはいけないという法律をつくることです。

どうやって?

そして作ったところで主要核保有国はスルーする無意味な法になるかと。


>残念ですが、その気持ちが国際社会で通用する可能性は『0%』です。

一切の武力を伴わぬ国際貢献も、実は「高い軍事力を有する国(または、その緊密なる同盟国)の人間」だからこそできる、ということを踏まえないといけません。
『経済力と技術力が高いが軍事力が低い国』が、人員を紛争地に丸腰で派遣するというのは、「人質にとったら身代金あげるよ」というのと同じなのであって、そうなった瞬間にあなたの構想は瓦解します。

だったら、アメリカ人が海外で人質に取られたり、テロで殺されたりすることはないということですね。世界最強の軍隊を持っていると言われているのがアメリカですから。

しかし、実際はイラクでもインドでもアメリカ人が人質に取られ、インドではアメリカ人かどうか確認されてから
殺されているではないですか!!!

軍事力の強いアメリカであろうと、弱い??日本であろうと、殺されるときは殺されます。よって、あなたの指摘は不適切です。



ありますが。
カークさん>

HCOCというのはご存知で?
国連安保理決議1718号は?
北朝鮮が批判されてるのは国際ルールを守ってないからです。



お玉さんに確認したい
お玉さん、ご存知だとは思いますが、確認です。

ロケット発射技術は、大陸間弾道ミサイル発射や衛星打上技術と同じ物です。
それは、たとえばウラン濃縮技術が、原発用も核兵器用にも使えることと同様なのです。
この点を外しては、今回の問題の解決にはならないと考えます。

今回の発射実験は衛星打上と北朝鮮が言ったとしてもウソではないでしょう。しかし、ミサイル発射にも使える技術なわけです。この技術が世界中に広まれば、世界のどこからでも長距離ミサイルは飛んできます。

だから、日本にも大陸間弾道ミサイルしかも、核搭載の長距離ミサイルを作る技術があると言ってよいでしょう。

なぜ、北朝鮮だけが衛星打上テストをしてはいけないのでしょうか?

世界中の国々で衛星打上実験をしていけない国といい国があるのでしょうか?
原発技術、具体的にはウラン濃縮技術と同じ悩みがあります。

これが第二の確認です。

世界の誰も止められないでしょう。
そのような法律は無いのでしょう?
私は核技術にはIFEAがあるように、すべての国のすべてのロケット発射技術と発射設備にも査察をする必要があると思います。

そして、もっとも重要で難しいことなのが、ロケット技術をいかなる国も団体も個人も軍事転用してはいけないという法律をつくることです。
でなければ、今回のようなことは、他の国々でも起こるでしょう、いや、すでに起こってますよね。

私は今回のことで、MDに金をつぎ込むのは間違いと考えてます。
このことについては、私のブログにて記事をUPしていますので、省略します。





わくわくさん
伊勢崎氏の仕事が武力を否定しない交渉であることは同意します。
しかし

>『経済力と技術力が高いが軍事力が低い国』が、人員を紛争地に丸腰で派遣するというのは、「人質にとったら身代金あげるよ」というのと同じなのであって

これは伊勢崎氏の仕事を見る上で、もう少し考えなければいけないのではないでしょうか。

たとえばアフガニスタンの武装解除が、国連やアメリカが背後にあれば、日本人でなくても可能だったとは考えにくいわけです。
伊勢崎氏は「美しい誤解」という言葉を使っていますが「アフガニスタンの武装解除ができたのは“憲法9条を持つ国”だったから」ということも否定できないのではないでしょうか。

これらをふまえた上で、北朝鮮の核・ミサイル・拉致問題や日本の外交や国際貢献は「何を理念とするか?」もう一度確認した方が良いように思います。
個々の事象に右往左往していたのでは、国際社会から見ても、何を目指した国なのかよー分らんです。


BLOG BLUESさん
残念ですが、その気持ちが国際社会で通用する可能性は『0%』です。

一切の武力を伴わぬ国際貢献も、実は「高い軍事力を有する国(または、その緊密なる同盟国)の人間」だからこそできる、ということを踏まえないといけません。
『経済力と技術力が高いが軍事力が低い国』が、人員を紛争地に丸腰で派遣するというのは、「人質にとったら身代金あげるよ」というのと同じなのであって、そうなった瞬間にあなたの構想は瓦解します。

「国際貢献は憲法9条で」と唱えている伊勢崎さんは、軍事力の必要性まで否定はしていませんし、伊勢崎さんが武装解除や紛争解決の実績を上げられたのは、「国連による軍事力」という「強力な実力組織をバックにした交渉」があってのことであり、それは伊勢崎さんも認めています。

残念ながら、あなたの気持ちは、日本国内では支持を集めることができても、国際社会では軽蔑されるだけのものでしかない、というのが現実です。

その現実を踏まえた上で、あなたの気持ちにいかに近づけるロードマップを作るのか、ということになりますね。


というより
>MDが必要か?有効か?無効か?といった話でなく、いかに北朝鮮が人工衛星だ、ミサイルだ、を発射させないようにどんな努力をしてよいのだろうというお話し合いにはしてくれないの?

外交努力。対話と圧力ですね。それしかありません。というかそこは全員認識してるはずです。
で、今議論してるのはその先です。
「外交でダメだった場合どうするの?」という事。

>実際に今回のように発射されちゃった時の日本の対応はあれでよかったのか、マスコミのあおり具合はどうだったのか・・結構右派も左派も共通して不満なところあると思うんだよね。

私としては細かい不満はあれど、日本政府の対応はあれで良いと思います。
国民の安全を守る為に最大限の努力をする、これは政府の義務ですから。
「逃げれば良い」とか「何もするな」と言ってる人の考えは理解出来ません。説得力もありません。

>今後北朝鮮がまたミサイル飛ばそうとするときにどんな対応をするのがベストなわけ?MDよりも性能のいいものを作ること・・も一つの意見でしょうが、お玉hあもっと違う話が聞きたいなあ・・

MDに代わる案としては、

・侵攻できる装備を整え、先制攻撃する。
・核を持って抑止力とする。
・北朝鮮の言いなりになる。

くらいしかありませんね。
MDを否定する人は代替案を提示せずに「MDいらない」と言ってるだけなので、議論がこじれてるに過ぎません。


ごめん>キンピーさん
いや、同意したのは

>前のエントリーの設問だと、あのような議論になるのは致し方ないかと。

ここね。お玉のエントリの上げ方が悪いよと。はっきり言っちゃえば。んで、いま為されている議論も有益なことも同意できる。

まあ、それ以外の北朝鮮関連のことは多分全部違うんだろうけどね。


攻撃的護憲でいきまっしょい
こんにちは。僕の考えは「攻撃的護憲」です。「9条まもろう」と唱えるだけでは、屁のつっかえにもならんことは、もちろんありませんが、屁のつっかえくらいにしかなりますまい。具体的に言えば、平和省を創設し、中村哲氏に大臣に就任していただく。そう、一切の武力を伴わぬ「ペシャワール会」方式の国際貢献を国家規模で遂行する。以て、国際社会に於ける名誉ある地位を占める。北朝鮮が日本に弓を引くような真似をすれば、国際社会が黙っちゃいない。そうゆう国に日本をするのです。「護憲」とは、そうゆうもんだと僕は確信している。


>いかに北朝鮮が人工衛星だ、ミサイルだ、を発射させないようにどんな努力をしてよいのだろうというお話し合いにはしてくれないの?

人工衛星の打ち上げも、ミサイルの実験も、基本的には主権国家に許された権利である以上、原則としては「発射させない」ということは無理なのです。
なので、外交努力一本で解決することは、残念ながら不可能である、というのが、国際社会において唯一無二の、反論の余地が微塵もない「正解」となります。

つまり、「北朝鮮が今回のことをしでかしても、日本国民が不安を最大限除去するにはどうすればいいのか」「どうすれば、北朝鮮がそれを行ったところで、問題がこれほど大きくならなずに済むのか」という話しかできない、ということになりますし、それは外交と軍事の両面をセットで語ることになります。

ここで、絶対にやってはいけないことは、「100%を求める」こと、「話し合いで解決すべきだ」とすること、「戦争になるからありえない」を前提にすること、「軍事をくだらない感情的な理由で避ける」こと、「代替措置がないのに、費用対効果や軍事的脅威を与えるなどという『理屈』でMDを拒絶すること」です。

反戦平和の世論がミスリードでしかないのは、絶対にやってはいけない言説をしていることが最大の理由です。
先制攻撃や核武装は、「避けたい」という国民感情の話であって、「物理的・理論的には、選択肢としてありうる」のですから、まだこちらの方が議論に値します。

これを踏まえないで言動することが、最大の問題です。


極論
>今後北朝鮮がまたミサイル飛ばそうとするときにどんな対応をするのがベストなわけ?


・日朝国交正常化する。
・北朝鮮の独裁体制を認める。
・北朝鮮との輸出入に、規制品を設けない。
・北朝鮮が要求する額の賠償金を支払う。
・拉致問題は北朝鮮の主張するように、ただの一部軍人による個人的な事件とし、拉致被害者は全員死亡したということを認める。なお、遺骨は洪水により流出したものとしてあきらめる。
・ミサイル・核開発を認め、インド、パキスタン並みの核保有国として北朝鮮を位置づける。
・それらのことを容認する代わりに、日本をミサイルの標準から外してもらう。

ある一方向からの極論を臆面もなく書いてしまうと、こうなるでしょう。
しかし、これでは「東アジアの平和」には、なりそうにもありません。
まず、日本国内で、些か荒れることでしょう。

だから、難しいのです。


しょっぱなから
食い違いますが(笑

miracleさん
>その3つを混同しちゃダメなの。
まず理念という土台があって、その上に「計画と採用する手段」があるわけでしょ。
技術論に議論を収斂させる方々の多くは、私から見てどんな土台を持っているのかイマイチ見えてこないんですよ。
個人名を出して恐縮ですが、KYさんやBenomさんは私と全く意見が違いますが、土台を明確にさせているという点において、一つの意見として尊重できる部分もあります。
批判し合いますが、無駄な議論ではないように思います。


できることは無いかもしれません
北朝鮮と日本の間には、まともな交易がありませんから、今直接できることはほとんど無いでしょう。

そして何より、北朝鮮は周辺国の中で日本だけにとってしか脅威ではありません。
韓国は同胞ですし、中露は宗主国です。

北朝鮮にとって戦争を恐怖する日本だけがいくらでも脅迫していい気弱な隣人である、という事態が変化しない限り、彼らは日本に向けてロケット・ミサイルを撃ち込み続けるでしょう。

こちらから攻めていく、というオプションが事実上韓国中国相手の宣戦布告と同じである以上、防衛するしかないわけで、多少技術的に不安定だろうがMDをなんとかするしかないのではないでしょうか?

経済援助も、北朝鮮が日本経済に依存するほどの巨額の援助は韓国あたりから「再度の植民地化である」と認定される可能性が高い、というか再植民地化そのものでしかないわけで、北朝鮮政府を掣肘するのはほとんど不可能でしょう。
そしてもしそうやって援助して、援助を停止したところで、中露との国境を閉鎖できない以上、国民を困窮させることができるくらいで、しかもそれ以前の援助は残るわけですから、北朝鮮政府はほとんど痛痒を感じないことでしょう。意味がありません。

国際政治は何でもできるように見えて、実際にできることは少ないものです。政府の無策を嗤うことは簡単ですが、現実的に取り得るオプションはあまりない、結果的に政府のやることとそう変わらないのではないでしょうか?


どっちも大事
> MDが必要か?有効か?無効か?といった話でなく、いかに北朝鮮が人工衛星だ、ミサイルだ、を発射させないようにどんな努力をしてよいのだろうというお話し合いにはしてくれないの?

まーた、わがまま言ってる・・・
どっちの話も大事で、繋がっている。
あえて言うなら、「こっちの話もして欲しい」でしょ?

で、どうやったら北朝鮮とミサイル戦争になる確率を少しでも減らせるか?に関する私案は、http://potthi.blog107.fc2.com/#entry625でも紹介して頂いてるから省略します・・・


あれかね。つまるところお玉さんは技術論に話がとどまっちゃうのが不満なのかね。でも今のエントリでやられている議論はそこそこ有益よ。

目指すべき理想と実現のための計画と採用する手段とどれもおろそかにはできないのよ。で、その3つを混同しちゃダメなの。あのエントリの問題提起の仕方だと技術論に傾いちゃうのはキンピーさんに同意かな。めったに同意しないけど。

北朝鮮がミサイルを飛ばさないようにするという理念はおいらとあなたで一致できる。そこから先に差異があるのならばその部分を話し合ってみんなに優劣つけてもらったほうがいいんじゃないの?

MD云々においらが興味を持てないのは「そんなん作る暇があったらさっさと朝鮮半島を朝鮮島にしろよ」って思ってるからだな。


あのぉ
誠に恐縮ですが、前のエントリーの設問だと、あのような議論になるのは致し方ないかと。
最初のコメントで、ミサイル発射後の日本の対応を問うてみましたが、無駄でしたね(苦笑

>北朝鮮が人工衛星だ、ミサイルだ、を発射させないようにどんな努力をしてよいのだろう

まず一義的にここでしょう。
たとえば北朝鮮が周辺国にとって脅威ではなくなることは、思想問わず賛成なはずですから。



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09年4月10日  金曜日  憂楽嘲(ごまめの翁)ブログの目次 1・ごまめの政治物語・一部{/arrow_r/}(ここからお入り下さい) 2・ごまめの政治物語・二部{/arrow_r/}(ここからお入り下さい) 3・昔だったら天長節{/arrow_r/}(ここからお入り下さい)
狂躁的なマスコミの小沢バッシングの中で、初めて目にした 客観的な論評である。下掲、4月1日付毎日新聞朝刊記事より。 左派・市民派ブロガーのみなさん、イチローくんは 日本の進路を真剣に考えている、立派な保守政治家です。 イチローくんに期待するとは、こう...
 「森田健作から「飛翔体」が発射された模様です.繰り返し申し上げます.森田健作から「飛翔体」が発射された模様です.」 (自爆) [parts:eNozsDJkhAMmJjMTAyZTA1NGJgszSyPTNEuL0qrQNDM/dz9vEwO1jBzbrES1tGJbQ7Wi1BxbA7Xk/Jz8IkNbg4rkZCNTUyjfCMhPtTBPtExjggNDIyqZCHUf...
 クリスチャン以外にはほとんど関係がないけど,今週は 「受難週」 つまりイエス・キリストが まるで「光市事件」のような人民裁判で 狂った人々に十字架に付けられた「痛み」を分かち合おうという週間です. # 未だに「ユダヤ・ロビーの陰謀」なんてアホなことをほざ...
愛によってでは平和は成り立たないと思います。 愛の始まりや形は人それぞれみな違うはずです。 愛に執着すれば争いは避けられなくなると思います。 愛を悪く言っている訳ではないです、素晴らしいものだと思います。 ただ執着したり貪ればこれほど恐ろしいものは無いよ
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Author:お玉おばさん
お玉なブログを展開する、とんでも博愛主義者。愛は海より広くそして深くありたい!と願っていたが、叶わないときは暴れる傾向にあり。昨年某国営放送局のやくざな討論番組に出たせいで、年恰好がバレちゃって・・・・・・ま、お玉に会ってみたいと思ってくださる読者の方は、お玉がいろいろな形でかかわるイベント、コンサートの会場へGO!

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基本的に愛が感じられないコメントはダメ、 (臨時追記)人が知恵熱だといってるのにばんばん記事違いなコメントをこれでもかと送ってくる愛のないものは、完璧にお玉基準的アウト。お玉基準がわからない人は、文句があればよそで愚痴いってOK !基準に対しての文句は受け付けません~~~ここはお玉のテリトリーだもん。なのでよろしく。/p>

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でも、お玉が愛を感じたら記事違い、長文、連投、暴言でも表に出すことはある・・ようは、愛です・・愛!また、TBも同じような基準で判断させて頂きます

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