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申し訳ないけれど・・・

改めていっておきます。


本当はいいたい事がお玉にもある。でもそこを押さえて、殆どのコメントを表に出しているつもりです・・・・


歴史修正論及び捏造話を展開したい方々へ


お玉のコメント欄でせずとも、あまたひしめく人気ブログランキング上位の右派ブログの殆どがあなた方のお話を聞いてくれるでしょう。


でもお玉には認められない。そして、それを議論する程の勇気と知恵をお玉は持っていない・・・・その場合コメンテーターの助けを借りる事となるでしょうが、この問題は一時関わって、その後放置できうるような議論ではないという事を過去さまざまなブログや掲示板を通してここにいる多くの方が学んでいます。


だから、申し訳ないが、南京大虐殺や慰安婦問題に絡めた上で、沖縄戦のことも含め、その証言と写真の一部のみを切り取って見せつけて、「なにも証拠がない」「すべてが虚偽」などという論理展開をお玉は認めるわけにはいかない。そんなものが「証拠」だなんて、だれも決めていない・


そこには、お玉は一定の方向性へ導く議論のテクニックしか感じる事はできないのです・・・このことは、陰謀論(この言い方はお気に召さないかとも思いますが)すべてに感じる事であり、だからこそ、右派左派問わず、展開されている陰謀論の殆どをお玉は認めていない・・


とほほさんちの画像資料検証攻撃典型例


       ボーイングの行方


非常に失礼を顧みずに申し上げるならば、「月はアポロにいっていない」、「ホロコーストはなかった」と同レベルの議論をするつもりがお玉にはない・・・という事です。ここら辺は、きっと、きっと、常連コメンテーターの中にも反発する方はあるでしょう。それでもお玉の頑固さでここは決して認められない。


お玉は、いつもいつも言ってます、持論展開で議論を求めるならば、ブログをお持ちになりTB下さいな。そうでなければ好きな事をいえないのか、とおしかりを受けそうですが、はい、そうです。だって、ここはお玉のブログですもの。ここを安定したみんなが書き込みやすい場として提供することこそ、管理人の使命と考えております。


それと・・密かに右派系ブログの人もたくさん見ているはずなのに、コメント欄にあるようなご意見をTBくれる人はほとんどいませんね?なぜでしょうか・・・


追記


朝日新聞の隔り偏向を指摘されてるかたがいましたね。でも、産経もかなり隔たってる・・・この二紙で紙上対決でもやるならば、それは評価もできましょうが・・・


otamaお玉、FC2政治ブログランキング と 人気ブログランキング登録してます。いろんな人に憲法と平和を語りたいから、あんまり過激な事は書かないし、むずかしいことも能力不足で書けません・・それでも、お読み頂けましたら、どうかどちらも、↓ポチッとお願い致しますm(_ _)m 二つもあってごめんなさい・・



 
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(非公開コメント受付中)

ご報告
前回、最後のコメントとしたのと、余りにもトピずれなので、熊毛さんらへの反論については、必殺通行人さまのブログ↓に載っけていただきましたので報告します。宜しく。

http://blog.livedoor.jp/tsukouninn/archives/64674955.html#comments


基準外ですけど、許して(+o+)
私も最後にしようね(^^

>また一つ歴史教科書に新たな汚点を残すことになりそうで残念です。
>ましてや、今回の見直しは新たな事実が見つかったわけでもなく…

汚点は国が教科書検定に介入したこと。そもそも文科省がクレームをつけたことがことの始まり。この事実を抜きにこの問題は語れない。元々執筆者は軍の強制も明記いていた。

>そもそもこの問題は、単に「あったか・なかったか」の事実の究明であるべきです。政治的信条が絡む問題ではありません。

「生きて虜囚の辱めを受けず」の戦陣訓を唱えていたのはまぎれもなく軍。自決に追い込まれた背景にこうした押し付けがあったのは否定しがたい事実。誰が強迫観念もなくわが子に手をかけるか。こうした事実を知っていながら日本軍の強制、命令、誘導を否定するのはあまりにも想像力欠如と言わざるをえない。

また、政治的信条を持ち込んでいるのは「新しい歴史教科書をつくる会」の藤岡氏ら。
今回の沖縄集会は県知事をはじめ自民党から共産党まで幅広い人々が集った。このどこに政治的信条が絡んでいるの?こうした事実を事実として見られない目こそ「戦前回帰思想を合理化したい」と指摘されてもしょうがない。

ついでに言えば、文章上の命令的「証拠」がないから「強制」はないという論理はこの問題に関しては成り立たないよ。この問題はセクハラと同じ。セクハラに証拠なんてないよ。住民が軍の強制を感じでわが子に手をかけたとしたら、それが「強制」があったという証拠になる。
そのうえ、軍が敗戦間間近に書類を焼却処分したという事実に目を瞑って何をかいわんやだよ。極悪人が証拠隠滅をはかって「証拠がないから無実」と言っていると同じ。

>「日本軍の悪行」を強調することに何の意味があるのでしょう?

あれぇ~??おかしいなぁ?言っていることが一知じゃない一致してないよ。
一知さんは常々、戦前の全体主義を反省しないとまた同じ道を歩むことになる、と警告を発せられているじゃなかったの?
「日本軍の悪行」があればこれを強調して今後に生かすことが大切じゃないん?
それとも「日本軍の悪行」はなかった、先の大戦は聖戦だったとでもおっしゃるのかしら。
もし、そうであれば、まったく噛み合わないよね、この問題も。

>事実かどうか定かでないのに、「断固たる事実」とするなら、それに疑問を呈するものを「軍国主義者」呼ばわりし…

問題の本質を誤魔化し、事実から目を逸らし、過去の悪行を合理化し、戦前回帰の思想を持つ人間は「軍国主義者」以外何ものでもない。


石原慎太郎レベルですね
>「言論の自由」を侵すことになる

国家権力に向かって言うことであり、一般国民に言ってもなんの意味もないことですよ。憲法を遵守・尊重しなければならない人に一般国民は含まれていませんから。
「南京虐殺はなかった」とほざいている人に向かって、一般国民が「黙れ」と言って「黙らせて」も、言論の自由を奪ったと責められることはまったくありません。
「憲法に国民の義務が少なすぎる」と支配者気取りで石原は書いているそうですが、憲法について無知であることを世間に自ら公表していますね。それと同じってことですよ。まあ、取り違えている人が多いですけどね。。
検定は明らかに憲法違反ですよ。国家がすることですから。


お玉さんの仰るとおり平行線のようなので、最後のコメントとします。

ニュースを見るとどうやら、教科書の検定見直しが行われてしまいそうですね。また一つ歴史教科書に新たな汚点を残すことになりそうで残念です。

そもそもこの問題は、単に「あったか・なかったか」の事実の究明であるべきです。政治的信条が絡む問題ではありません。「デモ」とか「沖縄の気持ち」が介在する余地など本来ありえないのです(もちろん人間性の問題でもありません)。

ましてや、今回の見直しは新たな事実が見つかったわけでもなく、単にデモ等の政治的な運動の結果に過ぎません。こうした「改変」を許していいかどうかを私は問うているのであって、熊毛さんが言われるように「戦前回帰思想を合理化したい」わけではありません(どうしても理解されたくないようですが)。

大体、事実かどうか怪しいものを無理やり教科書に載せてまで「日本軍の悪行」を強調することに何の意味があるのでしょう?沖縄戦の悲劇は、軍命令があろうがなかろうが変わるものではないはずです。

事実かどうか定かでないのに、「断固たる事実」とするなら、それに疑問を呈するものを「軍国主義者」呼ばわりし、相手の口を塞がざるを得なくなります。そういう虚偽に陥ることが「言論の自由」を侵すことになると思えばこそ、何度もコメントしましたが、わかっていただけないようで残念です。


沖縄と言っても広うござんす。
命令により自決したと証言する人と、なかったと証言する人は北の外れと南の外れの部隊違いかも知れません。
そこまで想像して発言しているのに、想像力欠如はあまりに心外です。ただ、日本軍全体として見た時にあったかなかったかを言うなら、全ての証言を信用するとして、あったと言わざるを得ない事ぐらいわかると思いますがいかがですか?
あまりたとえとして良くありませんが、社会保険庁の職員全てが横領犯ではありません。真面目に勤務続ける職員もいることでしょう。ただ、社会保険庁全体として横領があったかなかったかと言えば、あったと断言できてしまうのです。
これでわからない人のほうが想像力に欠けているんではないでしょうか。
大人気ありませんが、ここまで言われて反論しないのも返答くださった方に失礼ですので、敢えて反論させていただきました。


どちらも事実なのではないでしょうか?
思うに、軍命令があったという証言も、なかったという証言もどちらも事実なのではないでしょうか?
つまり、裁判になっている例のように、実際は軍命令ではなく自らの意思で自決したんだけど、戦後、遺族年金をもらうために軍命令で自決したことにしておいてくれと頼まれてそのような形にした・・という例もあったのでは。
でも、そういう例があったからといって、すべての沖縄での集団自決が軍命令によるものではなかったというわけではない(軍命令によるものもあった)ということなのではないでしょうか?
どうも、左の陣営も、右の陣営も、すべてが軍命令だったとか、軍命令がひとつもなかったみたいな極論を主張しているから、話が平行線になるのではないでしょうか?
軍命令での自決もあった、自らの意思による自決もあった、実際は自らの意思で自決したんだけど遺族年金をもらうために軍命令という形にしたものもあった・・それぞれ、事実だということなのではないかと思うのですが。

僕はやっぱり検定制度自体をやめてしまうのが一番、いいと思いますね。教科書に軍命令と記述するか否かは各執筆者、各出版社の判断に任せればいいのであり、国家が管理するべき問題ではないと考えます。むしろ、国家がそうした主張を統一させようとすることがおかしいのではないでしょうか?


不満な人は
今回の沖縄県民の勇気ある怒りの行動で教科書が本来の記述に戻るかどうかわかりませんが、、、、、検定意見を通したい人たちに言いたい。沖縄県民を支持する人たちや、沖縄県民に噛み付くことではないでしょう?と。
もし、あなたたちが事実または真実と思う歴史があるなら、12万人集会をすればよいだけですよ。向けるホコ先を間違ってますよ。文部科学省に言うことです!お役人にあなたたちの歴史観を押し付ければよいのです。
南京虐殺などについて、なかったとする教科書を歓迎する検定ですから、案外あっさり認めてくれるかもしれませんよ。。。
そうなったら、今度は、沖縄では20万人集会があるかもしれません!!!
あなたたちも、また、あなたたちの信じる歴史のために、対抗して21万人集会。がんばりましょう!口先だけではないことを実証しましょう!


これこれ・・熊さん(^^;)
>想像力が決定的に欠如した思考回路

は、言い過ぎ・・どうせ、平行線の議論です・・だからこそ、まわりのギャラリーの目を気にして書いて欲しいな。相手の事を尊重しつつ理論は展開しよう。リアルな場所での議論なら言わないでしょ。


ずれている理由
>「軍命令があった」とする証言のみ信用しろと。そして信用しない奴は戦前回帰思想の持ち主だと。そう簡単に決め付けていいのでしょうか?

あなたの言い分でいえば、「軍命令はなかった」という証言も信用ならないでしょうね。
もっと言えば、軍命令がなかったという証拠もないでしょう。あれば出してください。

言論弾圧の件も含めて、戦前の国家権力の思想、行動をもう少し勉強なさってはいかが。少しでも勉強すれば、あなたみたいな結論には到底行き着かない。

あなたが「軍命令」をどう捉えるかは自由ですが、今私から言えるのは住民の証言をどう思うかは、ひとえにあなた自身の人間性の問題に帰結すると思います。

それとも、恣意的に結論を導かない考えの持ち主の方であるのなら、疑問に答えてないと曲解するのは読む人の単なる読解力不足以外何ものでもないのかもしれないなぁ(*o*)

同時に、想像力が決定的に欠如した思考回路に、この問題でこれ以上付き合うのは時間の無駄だと思います。

(あくまでもこの問題だけですよ。これに懲りずにいっぱいお玉ブログに投稿してね)


軍命令があったかなかったか。
たとえ一部隊でも命令もしくはそれに相当する強制があったなら、全体としてあったと判断されます。10万人の証言をもってしても、一人の証言を覆すことはできません。
集団自決をなかったとするには全ての生存者の証言が全て「強制はなかった」でなければならないのです。
この証明はたぶん不可能でしょう。
こんなことに時間を費やすより、軍の命令があったとして、今後どうすべきか議論するほうが、より建設的だと思いますがいかがですか?


トピずれなのは重々承知なんですが、聞かれたのでコメントします。

>「非沖縄人」扱いって何?知らないし聞いたことがない。

沖縄の県議が次のように↓そういった雰囲気にあると述べています。

小渡亨県議(自民)は、「(11万人という主催者発表は)非常に問題だ。こういった問題で『これは違うだろう』というと、 沖縄では“非県民”になりかねない雰囲気だ。戦前の大政翼賛会と同じだ」と危機感を募らせている。

>あくまでも戦前回帰思想を合理化したい、タメにする論以外なにものでもない。

ですから、そのように決め付けないで、疑問に答えてくださいといっているのです。マスコミにはほとんど取り上げられないが「軍命令はなかった」との証言もあるんですよ。それについては何であっさり無視されるのか?

「軍命令があった」とする証言のみ信用しろと。そして信用しない奴は戦前回帰思想の持ち主だと。そう簡単に決め付けていいのでしょうか?
疑問を示すだけで、そのような扱いをされ口を封じられるようになれば、それこそ戦前回帰ではありませんか。


一知半解知らずに劣れりさんへ。 「軍の強制があった」と主張しても、全体主義にはなりません。
一知さん> 「軍命令はなかったとする証言」を覆す「事実」を提示してもらうだけでいいのです。それもせず・

コギト>これは、本来は、一致さんが証明することではありませんか?
そもそも、あったことより、なかったことを証明するほうが難しいのです。 
一致さんが『なかった派』なら、自分自身で証明するしかないのです(曽野綾子が言ったとかでなく。) 
大体、一致さんや一致さんと同じ考えの人達は、甘えが強すぎます。ここのコメンティーター達は人が好いから、なんだかんだと親切に聞いてあげてますが、それをいいことに甘えすぎです。

産経新聞も、人数が何人だとか、盛んにインネンをつけてますが、沖縄集会の翌日の朝刊には写真も載せず記事も隅っこの2段だけしか紙面を割いていなかったくせに、今頃ギャーギャー大騒ぎする資格はあるんですか?

ふざけるな!です。 
「もう、新聞社やめなさい!」と、皆で産経に投書しましょう!


言論の自由?論点がずれているんじゃないの?
長くなってお玉基準から逸脱していますが、許して(+o+)

>今回生存者の証言が「事実」かどうか疑問に思ったとしても、それは当然のことであって思うこと自体が許されないことではないはず。

疑問に思ってはいけないよ、と言っている人なんていないと思うよ。どこの誰がそんなバカなことを言っているの?

>ところが、沖縄の状況をみると、軍命令はなかったという人は、「非沖縄人」扱いされ、沖縄県警もデモの実数を発表できない有様。疑問を口にすることが許されない状況であるように見受けられます。

「非沖縄人」扱いって何?知らないし聞いたことがない。教えてください。

デモの実数っていつも警察発表と主催者発表に違いがあるけど、その差は事実の前にどれだけの重みがあるのだろうか。報道ステーションの古舘キャスターが「新しい歴史教科書をつくる会」藤岡会長の「11万人じゃなく2万人」に、それでどうなの?と疑問符を投げかけていたが、私も同感。

南京大虐殺の事実を認めない論拠に、殺されたのは何十万人じゃなく何千人だということが過去延々と繰り広げられたけど、中国に侵略し、一般人を殺した事実の前には空疎な言い分に過ぎない。

>事実だと思うなら「言葉」で説明してもらいたいのです。「軍命令はなかったとする証言」を覆す「事実」を提示してもらうだけでいいのです。

多数の住民の証言という重い事実を信用していないのなら、この論に説得力は無いし、何を言っても無駄でしょう。
住民の証言が全部ウソというのなら、住民の意図は何?何の利益があるの?

作家の保阪正康氏は「侵略した側の行為は兵士しか記憶をもっていないが、侵略された側では幼児にも記憶が残っている」と述べているが、この言葉の意味を噛みしめるべきだろう。

敗戦間近、多くの軍事機密を焼却した軍の行動を問題視せず、「住民証言」はまったく事実に反するという論拠こそ詭弁そのもの。
あくまでも戦前回帰思想を合理化したい、タメにする論以外なにものでもない。

>私は、戦前の日本が全体主義に陥った原因の一つに、様々なタブーにより「疑問を表明できない」状態だったことが挙げられると思います。

誰が何のために誰を対象に言論弾圧したか、様々なタブーは誰が強制したのか、誰が国民に戦機高揚という雰囲気を誘導したかがわかっていない。

人間と猿の違いは、将来予測できるかどうか。将来を想像するには過去の経験を生かすことが基本。
過去の経験を学ぶことができない人間は猿程度の知恵と言われてもしかたないだろう。


今の沖縄に言論の自由はあるか?
>でも、お玉おばさんは、右左関係なく嫌なコメントでも掲載してくれる…(謝々)

本当にそのとおりですね。それに甘えて、今回の議論を通じて私が思ったことを一つだけ書かせてください。

私は、言論の自由や議論が成り立つためには、「誰でも疑問に思ったらそのことを表明していいし、周りもそれに真摯に答えなければならない」と思っています。

ですから、今回生存者の証言が「事実」かどうか疑問に思ったとしても、それは当然のことであって思うこと自体が許されないことではないはず。

ところが、沖縄の状況をみると、軍命令はなかったという人は、「非沖縄人」扱いされ、沖縄県警もデモの実数を発表できない有様。疑問を口にすることが許されない状況であるように見受けられます。

疑問に思う人の口を「数の力」や「沖縄の気持ち」で塞ぐのではなく、事実だと思うなら「言葉」で説明してもらいたいのです。「軍命令はなかったとする証言」を覆す「事実」を提示してもらうだけでいいのです。それもせず「お前は冷たい人間だ」とか「軍国主義者だ」と批難することは相手の口を塞ぐだけだとわかっていただきたいのです。

私は、戦前の日本が全体主義に陥った原因の一つに、様々なタブーにより「疑問を表明できない」状態だったことが挙げられると思います。ですから、沖縄の現状を見るといまでもそういう状況に陥る危険があると痛感せざるを得ません。


いつも思うのですが、生存者の証言があまりに軽んじられている気がします。
終戦時、軍の命令により軍事機密の類は大部分が焼却処分されました。また、国際法に反するものも処分されています。このことは多くの人に文書化されており事実として認識されているはずです。(一部のかたはその認識が皆無です。)
沖縄人の集団自決はその時の生存者の証言により、その現実が世間に知られることとなったと私は認識しております。陣地にいた民間人が逃げ出せば、敵にこの場所を知らせる事になるという理由で背後から狙撃されました。かといって、日本軍の行動に追従するには足手まといであり、直接ではないにしろ自決を迫られたのは想像に難くありません。
軍が証拠を隠滅した以上、生存者の証言が唯一の証拠です。証拠が無いと言う人は国会図書館で全ての文書から生存者の証言を探してください。あなたが知らないからといっても、その事実がない訳ではありませんから。
今後も事実をなかった事にしようとする族には、同じ事を言うことになるでしょう。
お玉基準を越えたかも知れませんが、読んで頂けた方には感謝致します。
ありがとうございました。


またまた僭越な意見
>ただ単に、当時の軍のみを悪者にして、国民は全くの被害者であると言う凝り固まった考えでいるウチは、当時の事実を知ろうとしなかった当時の日本人と、あまり変わらないのではないだろうか?

この意見に同感です。

当時、戦機高揚の一番の原動力は、官主導でつくられた「隣組」と称される、今で言えば自治会のような組織。

隣組の役割は住民同士の監視と反戦への自己規制。国家に反逆する者は国民に非ずというレッテル張り。

大勢に流されるのは、昔も今もあまり変わりは無いように思うけど、それを看過していては、好きなように世の中を動かす人たちを喜ばせるだけだろうね。

お玉さん、

出入り禁止はあなたの専決事項だからとやかく言いたくはないけど、
私にとっては彼らの言い方は反面として充分参考になっています。

彼らは時々すねた言い方をしますが、それは自分の思想に自信が無いからだと思いますけど。。

すみません、出しゃばったことを言って。本当は自分でブログを立ち上げるべきだと思います。とくらさんからも重々言われていますが、めんどくさいのが先にたって。


はい は一回!
sadaさん
あなたの一連のそういう態度が右派への誤解を生む要因になっていると思うよ。もう少し、人と会話のできるすべを学んでから書きに来て下さい。しばらく出入り禁止!
お玉は出入りを控えて欲しいと宣言するのは3人目か・・うち1人は左派でしたけど。うちでこんな事を書いただけなのに、文句いわれたとよそで言ってもらって良いけど・・ちょっと恥ずかしくないかな?もし、あなたが大人ならば、大人としての対応を身につけよう。


なぜ日本は勝ち目の無い大東亜戦争(対米戦争)に、突入したのだろうか?それは、ただ当時の日本軍が、戦争に反対していた国民を全く無視し、狂気の行動に出たからだろうか? 戦争末期には、確かに軍部の狂気の行動が如実に表れてくるが、戦争に突入するまでの日本国内は、朝日・毎日新聞が戦意高揚の記事を書きまくり、その新聞の内容を疑いも無く信じた当時の日本人が大多数であったという事実。国中がそんな空気だったから、軍部も積極的に戦争を遂行できたのである。(もちろん米国の、日本との戦争を望んだ強行外交の結果が、日本を戦争に駆り立てた一因である事も、疑いの無い事実であると考えるが。)
ただ単に、当時の軍のみを悪者にして、国民は全くの被害者であると言う凝り固まった考えでいるウチは、当時の事実を知ろうとしなかった当時の日本人と、あまり変わらないのではないだろうか?


はいはい3
アオネコ さんへ
書いてもいないことを決め付けて
中傷しにこられただけのようですね。
ちっちゃい人ですね。

コギトエルゴスム さんへ
検証のお誘いですか?
パス!

熊毛太郎 さんへ
まずあなたの質問にはお答え出来ない状況です。
理由としては、
1.あなたの質問は自ら思考拒否している状況で私に質問を投げている。
2.私はその質問に答えた後、私から似たような質問をだしたが思考拒否されました。
3.拒否拒否でさらに質問を私に投げました。
以上の状況で、私が質問に答えるのは不公平と考える。自ら答えがだせないのに相手に対して質問を続ける無神経さを感じます。今後の会話からあなたとは会話が成立するには無理と導きだした次第です。礼儀の問題ですね。子供の親なら、なおさら必要なスキルです。


僭越ながら
>「議論する知恵と勇気が無い」にも関わらず<中略>脱帽です。

そりゃそうなんだけれど、

勇気が無くても(お玉さんは鉄の女じゃけ)人には自分の思いがあり、それを誰かに言いたいという気持ちがあるんじゃないのかなぁ。

それを斟酌できない人は心が、いや、了見が狭いと思う

ブログは基本的には個人のもの。個人の人生観が反映するのは当たり前。運営に他人がとやかく言うべきじゃない。いやなら参加しなけりゃいいだけ(って突っぱねては元も子もないけど)

でも、お玉おばさんは、右左関係なく嫌なコメントでも掲載してくれる…(謝々)
ネッ、一知さん、sadaさん、日本人さん、進歩さん。


ボクはブログに意見を述べるのは「お玉」さんのところが初めてだし、いわゆる右翼と言われている人の考えを生に見聞きしたのも初めて。とても参考になります。


「議論する知恵と勇気が無い」にも関わらず議論している他人を「テクニックしか感じない」とか偉そうに語れる管理人さまの神経に脱帽です
議論する気なかったらコメント欄には一切口を出さない方が良いのでは?


私もsadaさんへ (集団カワイガリじゃないですよ!)
sadaさん>戦時中に民間人は多大な犠牲者がでたのはご存知でしょう。なかにはスパイ容疑で残虐な拷問にもかけられます。
あなたは自決したほうがマシと思える拷問を想像できますか?

コギト>sada さんが、一体、なにを言いたいのか、よく分かりませんが、拷問は日本軍の十八番ですよ。

太平洋戦争時、シンガポールを占領した日本軍は、多くの住民をスパイ容儀で酷い拷問にかけ虐殺しました。日本国内でも多くの人がスパイ容疑でを拷問死させられました。沖縄戦でも多くの島民がスパイとされました。その極悪非道な日本軍が「米国は酷い拷問をする」と言ったのだから、一体どれほど酷いことをアメリカにされるかと沖縄住民は恐れおののき絶望的になったに違いありません。

今の流行の言葉で言えば、『諸悪の根源』は日本軍(特にその統率者達)にあったのです。

日本の指導者達の開戦の責任は勿論重大ですが、終戦をずるずると引き延ばした責任は遥かに重大です。
今からでも遅くないから、もう一度、徹底検証しなければなりません!


お玉さん、こんにちは。
sadaさん、また自己陶酔な論理で人を困らせていますね(^^;。きっとジュネーブ条約なんか、方便だと思ってらっしゃることでしょう。世界中の人が貴方のように戦争状態が好きなわけでは有りませんよ。訳のわからない恐怖で、かえって凶暴になる猫のような反応をされるのは大人気ないです。11万人のデモも怪しい、と書かれていましたが、デモが取り上げられたこと自体が珍しかったのです、最近の日本のマスコミでは。過去に水俣病の原因会社名(チッソ)も、一時期教科書から削除されたことがありました。でも、被害者の声がそれを許さなかったのです。削除は撤回されました。今回もそういう事だと思っています。


はい、は一回でいいのよ、sadaさん。
>自決が冷たいか拷問や恥辱を受けてから殺されるのが暖かいかはあなたの想像力にお任せしますね。
>むごい拷問を受けるなら自決する手もあります。

任せてもらってもねぇ~困るな(** 
自決という選択に追いやられた心理の根底にある背景を質問しているのに、ごまかしの論理で交わされても、論議は深まらないよ。

>あなたは自決したほうがマシと思える拷問を想像できますか?

前回のコメントで、できないって言っているじゃ。よく読んでね^^
「想像できるのは、いかなる暴力も無条件でイヤだという思いです」と

>戦時中に民間人は多大な犠牲者がでたのはご存知でしょう。

数十万人の人が治安維持法で捕まり、拷問を受けり、度重なる国家権力の暴力で死に追いやられた人が多数出たという事実は知っていますよ。逮捕され7時間にも及ぶ拷問で殺された小林多喜二という作家もいましたね。
日本人だけでなく朝鮮人も数千人が拷問などで死んでいます。

もし私が戦前に生きていたのなら多分この治安維持法の対象になっていたでしょうね。
でも、拷問を受けながらでも国家権力に対する怒りで生き抜く心だけは持ち続けたいなぁ(^^自信はないけど。。。


で、再度質問。
1.sadaさんって暴力を肯定する思想なの?
2、暴力を遂行(合法非合法を問わず)できるほどの権力を持っているのはどこの誰だと思いますか?

(まぁ、sadaさんが国家組織において相当高い地位にいるか、閨閥に連なる人ならこんなことを考えたこともないかもしれませんが、ここのブログに熱心に参加されているようなので、そこいらへんにどこにでもいる靖国派的な思想にかぶれている人で、あくまでも一般庶民だろうなと想像します。違っていたらゴメンね)


はいはい2
熊毛太郎 さんへ

自決が冷たいか拷問や恥辱を受けてから殺されるのが暖かいかはあなたの想像力にお任せしますね。

>自決するほどの心境って、sadaさんは想像ができます?
むごい拷問を受けるなら自決する手もあります。ぎりぎりまで判断に迷うとは思いますが。

ではこちらから質問です。

戦時中に民間人は多大な犠牲者がでたのはご存知でしょう。なかにはスパイ容疑で残虐な拷問にもかけられます。

あなたは自決したほうがマシと思える拷問を想像できますか?


はいはい
>もう呆れて反論する気もありません。

そう言う事にしておきますか。最初から反論に期待していませんので私も問題なしですよ。
ゆっくりお休みくださいませ。


Sadaさんへ
>捕虜の上にさらに被害がある可能性があるから、そのときは自決を選択したほうが良いという事もあります。反対に屈辱を受けても生きるという選択もあります。自決を自ら選択できるだけまだその人はマシかとも思えます。
軍の究極の強制はならば、その場で殺害しますからね

う~~ん(絶句)
(@@ 自らの選択?

そうさせたという背景に思いが巡らなければこんな冷たい言葉で言い放すことはできないだろうなぁ。。。

これは命令があったとかということではないと思う。「生きて捕虜の辱」を骨の髄まで浸み込ませたのはどこの誰か?

自決するほどの心境って、sadaさんは想像ができます?
私にはできない、が自決などしたくない、という心境はわかります。
なぜなら、自分は死にたくないもの。

自分の子供の命を奪った人もいるという地獄のような情景。
私にも自分の子供はいますが、そんなことは想像だにできない。

想像できるのは、いかなる暴力も無条件でイヤだという思いです。






Sadaさんの思想がよくわかりました。
・自決も含めて沖縄の住民が死んだのは戦争だから仕方ないこと
・自決を決断したのは住民の自己責任
・日本軍に住民が虐殺されたのも当時の状況からすれば致し方ないこと
というわけですね。
もう呆れて反論する気もありません。


あとリンク先のことですが
[Wiki参照:沖縄戦]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6
「アメリカ軍は沖縄2世日系人を使って住民撹乱工作」というのがあるそうです。日本軍はスパイ探しで苦慮してたというい事もあり、結果そのような事件が起こる可能性がありますね。
しかしイラク戦のCIA諜報員の工作といい、ミャンマー軍事政権の中国共産党の影といい、表の話には裏がありますね。教科書問題も軍の関与を完全に否定したわけでもないとの事ですし、11万の動員も怪しげな噂も流れています。起こったことは事実でもそれだけが真実ではないという状況ですね。


あなたも寝ぼけてるかと
>アメリカ軍には民間人を攻撃する意思はありませんでした。

意志は無くとも犠牲者はでます。B29の爆撃で軍施設を狙ったとしても民間の家も被害でます。悲しいですが戦争ですからね。米軍だから残虐だと私は断言しませんが、日本軍だからといって残虐であるとも断言出来ません。

>捕虜になるぐらいなら自決すべきという誤った教育ですし、
捕虜の意味ご存知ですか?捕虜=自決という単純な選択されるのもどうでしょうか?安全である保障は誰がするのでしょうか?戦争ですよ?
捕虜の上にさらに被害がある可能性があるから、そのときは自決を選択したほうが良いという事もあります。反対に屈辱を受けても生きるという選択もあります。自決を自ら選択できるだけ
まだその人はマシかとも思えます。
軍の究極の強制はならば、その場で殺害しますからね。しかも物資も不足の本土決戦ですから、貴重な武器を民間に渡すのがどれぐらいの損失かわかりますか?
あらゆる可能性がある状況で、今裁判で争っている出版社がいる状態で、証言だけで歴史を判断するのはかなり危険ではないでしょうか。


>住民に自決を決意させたものは、すでに周知されていた米軍の残虐性に他ならないわけでね。

何をねぼけたこと言ってるの?
アメリカ軍には民間人を攻撃する意思はありませんでした。
逆にアメリカ軍に保護された村が日本軍に襲撃され虐殺される事件が起きてるぐらいです。
http://www11.ocn.ne.jp/~mino0722/tonokia1.html

住民に自決を決意させたのは、捕虜になるぐらいなら自決すべきという誤った教育ですし、
捕虜になるとひどい仕打ちをされて殺されると言われていたために、
アメリカ軍に子供を殺されるぐらいなら自分の手で楽に死なせてやろうと思って、避難先の洞窟で子供を殺した親も多いです。


のとさんに賛同。 たけさんへ
たけさん>住民に自決を決意させたものは、すでに周知されていた米軍の残虐性に他ならないわけでね。

周知?? 周知されていたではなく、思い込まされていたが、正しい。

軍が自決を強制したのは、生きて捕虜になった島民が軍事秘密(あの時期、そんなものが残っていたとも思えないが)を米軍に漏らすのを防ぐためであり、『名誉?の玉砕』ですらありませんでした。酷いものです!

「集団自決」は、軍の強制であると同時に、軍のすりこみ脅迫であり、間接虐殺です。

手榴弾にしても、「潔く死ね」と渡したり、勿体無いからと渡さなかったりと、軍のその時々の都合で違った対応をしていたのです。 それを、住民を案じて渡さなかったのだとか、あたかも軍人に思いやりがあったかのように言うのは まさに、のとさんの言葉通り「盗人猛々しい」言い逃れです。

たとえ、その軍人に優しい気持ちが本当にあったとしても、そうした思いやりをみせることは、当時は軍令にそむくことであり、軍人として許されないことだったのです。

戦時下や軍事体制下にあっては、人は総て、どんな酷い命令にも従うことを強要されるのです。


こんにちは。
私もたまに見る左派系のブログは唯一ここだけです。

渡部昇一さんの言葉を借りれば歴史にはfact(事実)とreality(現実性、真実)があるとのことで、これらを区別して考える必要を感じますね。

日本軍が沖縄の人々に手榴弾を渡したと言うfact(事実)があるとすれば、それは一体どうしてなのか。
住民に自決を決意させたものは、すでに周知されていた米軍の残虐性に他ならないわけでね。
手榴弾を渡されたとかそう言った証言だけを取り上げ、強制か強制じゃないかという論争に持ち込もうとするから、リアリティが欠けるんだと思いますね。
しかも「自決を強制」って・・・そもそも日本語として不適切でしょう。
「玉砕」の本質から目を背け、日本軍に対する悪意から出てきたのが「自決を強制」って表現なんだと感じるわけです。


>1年の頃から陸軍省のある市ヶ谷で暗号の翻訳をやり、2年生になったら関西の海軍経理部に行かされて庶務の仕事をした。
特攻隊に行く人に、故郷へ戻ってから知覧へ行く切符を手配したりしていたんです。
空襲も激しかった。
空襲警報が鳴ると、私は海軍の書類を持って逃げる役目だったので、いつも逃げ遅れて機銃掃射されるんです。
(中略)
玉音放送を聞いた後は、アメリカ軍がすぐに上陸してくると聞き、3日3晩徹夜で資料を燃やしました。

上は新聞に掲載された橋田寿賀子さんの話ですが、
昭和20年8月14日の閣議で全資料の焼却命令が出て戦争に関する資料はほとんど焼却されています。
タカ派の議員や右寄りの人はよく”証拠がない”と言うけど、
証拠隠滅をしておいて”証拠が残ってないから事実でない”と開き直るのは盗人猛々しいですし、
よくもまあそんな恥ずかしいことが言えたもんだと思います。
(従軍慰安婦に関しても同じことが言えます)


平和を愛するキリスト者様へ
脳内変換されているかたなので私が何を言おうが無意味であるとはわかっていますが、
「沖縄で軍による集団自決の命令はなかった」
あったかもしれませんが、あったという証拠が無いだけです。
「従軍慰安婦は存在しなかった」
慰安婦は存在しましたし、その設置に関しては軍が積極的に関与したのは事実でしょう。
慰安婦の募集に関しては軍が関わった事実がありません。
「南京の大虐殺はなかった」
これはいろいろ議論されるところですが、20万人というのは事実ではないのは明らかであると思っています。
あなたの主張をそのまま裏返してご自分でお考えになられたらどうですか。

私には戦前の戦争に熱狂した国民と同じに見えますが。


必殺通行人様
ユーザー名とパス入れろってでてくるよ~~


すみませんm(_ _)m
http://64.xmbs.jp/tsuukouninn/
こちらから
管理人の呟き→管理人の呟き・コラム→(livedoorブログに入ります)討論会会場です

お玉さんルールでコメント載らなかった方や論点ずれて載らなかった方、単に「叩き潰す」のが目的の方
お玉さんに迷惑かかるのでこちらで引き受けます



迷惑かけるつもりじゃないのですがねぇ。結果そうならごめんなさい。
どうやら誤解されているようなので、改めて自分の立場を説明させてください。私は、何も沖縄戦で集団自決がなかったと主張したいのではありません。

今回「軍命令があった」か「なかった」かにこだわるのは、あくまで教科書記述変更は「事実」に基づくべきだと考えるからで、集団自決を否定するものではありません。
そのための論理展開していたつもりですが、「歴史修正論や捏造話をサポートするテクニック」だと受け止められたことは、自分の筆力が足りなかったと反省しております。

お玉さんのブログの素晴らしいところは、思想信条に関係なく、お玉ルールを遵守すればコメントできたことです。(これは人気のある左ブログでは本当に希少じゃないでしょうか)
今まで、お玉さんのコメントを受け入れる度量に甘え、左翼の方々にとっては苛つくコメントを多々書いてきた私ですが、自分では、お玉さんらを困らせようと思って書き込んだことだけはないつもりです。

私自身としては、今後も同様のお玉ルールをお願いしたいところです。
ただし、お玉さんに書き込むなと言われ、自ら投稿を自主規制することだけはしたくありませんので、迷惑だということであれば、今後、私のコメントを拒否されても、やむを得ないと諦めます。
そうなると、議論の場が一つなくなるわけで非常に残念ですが。

追伸:必殺通行人さんのリンク先クリックしましたが行けません。検索したところ何とか行けたのですが、リンク先は下記↓が正しくないですか?
(余計なお世話で済みません)

http://blog.livedoor.jp/tsukouninn/


ありがとうございます
お玉さん、こんにちは。
「郵政民営化凍結」TBキャンペーンへのご参加ありがとうございました。
過去記事・関連記事も大歓迎ですので、ときどきはTBを送ってください。
今後ともよろしくお願いします~! m(__)m

それはそうと・・・。
現在まだブログを開設されていない方たちのために、「ブログをつくろう!」キャンペーンでもしましょうか?
「5分でできるブログ開設」なんて記事を書いてみようかな・・・。



隠居老人さま

>月はアポロへ行っていませんよ。
アポロが月へ行ったんだい。

馬鹿ウケしてしまった・・・はは・・ほんとだ、陰謀論どころか、これではSFだ~


成熟史観
私が子どもの頃は、戦争体験者がまだ東京の街にも溢れていて、親や祖父母から戦争の各個人の体験を聞いたものです。
町には傷痍軍人が物乞いをしていましたし、社会全体が軍に逆らってはいけないと言う雰囲気についても身近に聞いたものです。
その一方で、高度経済成長真っ只中で、日本は戦後の建て直しで自国のことに精一杯!親や周りから強制労働や引揚者とか中国韓国との話はききましたが、学校では一切そういうことはならいませんでした。
従軍慰安婦や南京大虐殺などを知ったのは大人になってからです。
沖縄(子どもの頃はアメリカ占領地で外国でした。)のことなども、太平洋戦争で戦地になりアメリカにとられたということのみしか知りませんでした。
国に余裕がない時代は、今のようにそういった負の歴史をみることもできなかった。

その後、日本が経済的にも国家的にも落ち着き、成長したからこその、歴史の負の部分の見直しというのが従軍慰安婦問題や沖縄戦の話なのではないでしょうか。
日本が、国際的立場に立てる国となったからこその負の歴史の見直しじゃないのでしょうか?
いわば、大人の成熟した国となったから、子どものやったやらない論争ではなく、自らの非もみとめて、国際社会の中で前向きな未来を構築するための歴史として若い人たちには学んで行って欲しいです。



まあまあまあ
>「月はアポロにいっていない」

???
まあ、お玉さん、そう興奮しないで下さい。

月はアポロへ行っていませんよ。
アポロが月へ行ったんだい。


ブログやらずに他人のブログのコメント欄で持論を展開する人の心情よく分かります。私も前に解説した事あるけど、アクセス数が少ないところで主張するのは非常に空しいですw 結局3ヶ月で諦めました。


日本人さんへ
それ程主張されたい事があるのなら、ご自分でブログやられたらいいのではないでしょうか?
「TBしないのはブログをもっていないから」
とおっしゃっていますが
どちらかというと、「何故TBしないのか?」ではなく「何故ブログをやらないのか?」という疑問の方を私はもちますので日本人さんのこのコメントはちょっとずれているように感じます。
(お玉さん、私のこのコメントが不適切であれば、お手間とらせてしまい申し訳ありませんが削除して下さい)


すみません


お玉さんへ
なんかコメント欄を暴れさせてしまったみたいで申し訳ありませんm(_ _)m
うちのサイトに討論会場設けました
こちらで今後討論の続きを行います
お玉さんもたまには来て下さい
何気ない一言が実は深く考える問題にもなります

こちらには大人しめでコメントしますので(笑)

後で村野瀬さんところにも行かなきゃ


常連右派様、改憲派様たちへ
>中途半端に自分の主観のみ垂れ流して表に出すコメントを取捨選択する方がたち悪い

てなことお玉今までやってきてますか?まあ、しょうがないか・・


私も挑戦しましたが、難しい
自虐的歴史観をブログで取り上げましたが、難しかったです。私は情報を何も持っていない。それは間違っているといわれれば、反論もできない。戦後60年以上も経つのに、隣国と共通の認識も持てず、やられた、やってないと未だに言い合っている。そうしている内、時間の波に呑まれて事実は消えていく。過去の事実と向き合う勇気のない人が多すぎる、残念。


>そして、それを議論する程の勇気と知恵をお玉は持っていない

じゃあコメント欄閉じたら、と思います。
昔はコメント欄もないブログなど卑怯だ、とか考えてたけど、中途半端に自分の主観のみ垂れ流して表に出すコメントを取捨選択する方がたち悪いなと思うようになりました。
もちろん個人のブログでブログ主がコメントをどう扱おうと全くの自由なのですが、こういう政治系のブログで自分が承認できるコメントしか表に出さないというのでは、
護憲派を謳っておきながら結局改憲派を説得するというわけでもないようなのでお玉さんが何をしたいのか良く分かりません。


日本人様
>お玉さんの意思に反するコメントは載せない方がいいのではないでしょうか。

ちょっと違うと思うよ。記事に沿っていない持論展開と、この話題は避けてねとお願いしている事をわざわざ書いてくるから やめて欲しいと言ってます。おまけに、お玉が提示したリンク先、読んでませんよね。でも言いたい事はお山・・・
いいたい事がたくさんあるのならば、ブログ運営をお薦めします。実際、ここに出入りしていた常連さんの何人かはお玉批判派も肯定派もブログを始めて今も続けておられます。


私は保守派ですが、左系ブログの中では唯一ここだけを読んでいます。

それはお玉さんの姿勢が、他の左系の人間よりはるかにましだと思っています。コメントを受け付けているのもそうです。他のブログは電波を飛ばすだけ飛ばして、そこで終わりです。

お玉さんはこのブログを通して、お玉思想を広めたいのでしょうか。それならお玉さんの意見に反するコメントはすべて削除するべきではないでしょうか。それならそもそもこのブログを読む人間も極端に別れると思うのです。とりあえず右系の人間は読まなくなるでしょう。

もしそれがいいのなら、そうするべきです。ここはお玉さんのブログなんですから。

ただ私は歴史問題については、言いたいことがあります。自分で考え、資料を確認するなどして、もしそれが間違いなら間違いだと言うのは決して悪いことではありません。

なぜこのような沖縄系の人間だけが真実を述べていて、それに否を唱える人間が悪なのでしょうか。

お玉さんは朝日新聞を引用し、多少の嘘があっても構わないとしました。しかし忘れないで頂きたいのは、その嘘のせいで大変なご苦労をした人が現にいるのです。

彼はある著名人にアイヒマンのように法廷に引きずり出し裁けとまで言われました。法廷に引きずり出されたアイヒマンがどうなったかはわかりますよね。

死刑廃止論者にとって、その死刑が冤罪であるというのはかなりの問題ではないのでしょうか。死刑賛成派でも冤罪による死刑の重大性は理解しているはずですから。

一度調べてみる、そしてそれでも自分が信じていることが正しいと思うのならそれでもいいでしょう。そしてもしそうならきちんとした意見で歴史問題が捏造されていると思っている人間達に反論できるはずではないですか。

私は、この件においてまともな反論をされたことがありません。最後は感情的になるだけで議論にすらなりませんでした。

ただ私はしっかりとした論理で提示したものを、数による抵抗や暴力で封じ込めようとする状況に怒りを覚えます。そしてそれを知ろうともせず頭ごなしに悪人とする人間も同様だと思います。

長くなりましたが、もし議論を深めるということをお玉さんがしたくないのであれば、お玉さんの意思に反するコメントは載せない方がいいのではないでしょうか。

最後に私がTBをつけないのは、私がブログをやっていないからです。


共通点
歴史教科書の記述で毎回問題になるのは、たいてい戦前の78年の間におこった事柄ですが、「沖縄で軍による集団自決の命令はなかった」「従軍慰安婦は存在しなかった」「南京の大虐殺はなかった」こういった主張をしている人は、戦前の日本軍国主義、日本帝国主義の体制を肯定的に捉えている人に多く見受けられます(政治家で例えれば安部前首相のように戦前の日本の体制を理想としている人ですね)。彼らは、日本の負の出来事は隠そうとします。しかし、北朝鮮による拉致事件等、外国が日本にした負の出来事についてはここぞとばかりに騒ぎたてます。まあなんともうしましょうか、例えば自分と他人が殴りあったとしましょう。自分が殴ったことはたなにあげ、他人が殴ったことばかりを騒ぎたてるこういったタイプの人が多いように思います。でもこれって人間として最低の行為ではないでしょうか?
他人がではなく自分がこういった人間にならないように最大限の注意が必要だと思います。
私は今回の教科書の検定結果について、沖縄の人がよく声をあげてくれたと思います。その結果、間違いは正されようとしています。



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2007.9.27.20:30ころ 野暮用に追われまくって更新がすっかり滞り気味
 国会が漸く始まった。  7月29日参院選惨敗後の自民党の行動は、国民の税金を無
今さら「産経抄」にとやかくいうのも大人げないとは思うのだが。それにしても、あんた、これは・・・。【産経抄】10月2日何か誤解があるのではないか。それとも意識的なすりかえか。先月29日に、沖縄県宜野湾(ぎのわん)市で開かれた集会のことだ。のっけ....
みんなでつくろう「国民の、国民による、国民のための政治」を! =だから早く 【自・END】 =(07/10/03)9月23日、故郷天草から四万十へ帰って来てから、雨もよく降ったが、日差しが和らぎ、明らかに秋の気配が漂い出した
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下記のエントリーで、詩音さんから、コメント欄でご紹介をいただいた国際ブログキャンペーンを記事にして配信し、お知らせいたします。「フリービルマ!……10.4 ビルマにささげるインターナショナル・
■はじめに この度、私は、内閣総理大臣に任命されました。時代が大きな転換期を迎えている現在、政権を担うことの重大さを痛感し、身の引き締まる思いであります。日本の将来の発展と国民生活の安定を最優先に、自由民主党と公明党の連立政権の下、全力を傾けて、職責....
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お玉なブログを展開する、とんでも博愛主義者。愛は海より広くそして深くありたい!と願っていたが、叶わないときは暴れる傾向にあり。昨年某国営放送局のやくざな討論番組に出たせいで、年恰好がバレちゃって・・・・・・ま、お玉に会ってみたいと思ってくださる読者の方は、お玉がいろいろな形でかかわるイベント、コンサートの会場へGO!

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