2017/04
≪03  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  25  26  27  28  29  30   05≫
スポンサーサイト
上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。
 
わかりあえる努力

 時々、正しいことがすべてブログの中に書いてあると信じているブロガーや読者の方の文章に出会うことがあります。それは音楽の理解についてだったり、本の書評であったり、医療の分野であったり、そしてもちろん、政治の世界にもそういう傾向があふれています・・・思い込みや自分勝手な解釈を押しつけるような文もいやで・・しかも、お玉自身がそういうこと時々やってるよなあと感じるもんだから、始末悪い・・・

で、コメント欄でも、そういう展開になってくることあるんだよねえ・・

 記事に無関係な議論がず~~っと続くのは、管理人としてそろそろ不愉快で・・・

お玉が不愉快になってる原因は、ぜんぜん別場所でふと見つけてしまった改憲派コメント・・・

護憲関連の管理人の著書をすすめられたら、「なんで時間を割いてまでわざわざ護憲派の主張を理解する努力をしなければらなないのか」なんて、改憲派のコメントを見つけちゃったりすると、ちょっとプチっと・・・・切れちゃう・・

 議論をフリーな状態で受け入れてる側としましては、最低でも伊勢崎賢治さんの本、蓮池透さんの本、そして、松竹さんちで長文コメントを何度もするんだったら「9条が世界を変える」を斜め読みでいいからしてほしい…いえ、現実にはそんなこと要求できるわけないけどさ。

すみません、個人に向けて言ってるわけではないンですけどね・・

お玉は改憲派の主張を理解する努力をずっとやってるつもりなんですけどね・・

で、そろそろ記事違いな議論は終わりにしてね。

キンピーさんがとった態度はほめられたもんじゃない。そのあと、よけいに改憲派の人たちとお話しできなくなってきてるしね・・・

けれど、謝罪要求おかしいな。あ、お玉、謝罪要求って、好きではないのよね・・上っ面だけ、ごめんっていうの全然意味ないでしょ?(お玉自身は自分に非があれば、すぐ謝っちゃうけれどね)それほどひどいことしたとも思えない。お玉は改憲派こめんたーに時々もっとひどいこと言われるけど、誤ってもらったことないし~~~謝罪要求なんてしたことないし~~

その後の展開で、上っ面の一部しか読み取ってないのにそれに気が付けない人もいるし、上から目線で説教するのも好きくない。

「~だから」のレッテル貼りは4年を経て、ここに来る護憲派の人には少なくなってるんだけど、「改憲派」の人はいまだに「護憲派だから~」という表現をしてくるね。

もしも、ほんとにそうなら、伊勢崎さんや蓮池さんみたいな護憲派は生まれないはずなのにね・・

人気ブログランキングへ   ←ぽちっとお願いします~~

 

 
Secret
(非公開コメント受付中)

ここまでにしましょう
えっと、多少意見の相違はありますが、でもなんか、わくわくさんがまとめに入ってくれてるし、そろそろやめましょうね。


改憲といっても、「自主防衛の能力を高める(軍拡)の方向」、「日米安保体制を前提とした法的根拠の整備」、「現在の自衛隊の規模と権能を明文化する」というように、いろんな方向性があります。
護憲といっても、「非武装を目指す意味での護憲(=自衛隊違憲論に基づく護憲)」もあれば、「現在の状態を前提にした護憲(=自衛隊合憲論に基づく護憲)」もあります。

いろんな議論が飛び交っていますが、そもそも「どういう意味での改憲?護憲?」という前提がないままに話をしても、『わかりあえる努力』にはつながらないような感じがしますね。

ただ、こういう議論をしていて私が最も不快に感じるのは、各々が相手の見解について「○○は、これが本音に決まっている」という、自分の主観だけに依拠した偏見と誤解、それを相手に強制すること。
これを前提にされると、そこで生まれるのは「対立の激化」と「不平不満」だけであって、『わかりあえる努力』からは遠のいていくだけです。

これが長く続くと、今度は反対側を「排除」「無視」の対象として「力の論理」で持説を実現しようとしていく姿勢になっていくケースがあります。現に、このブログでコメントされているブロガーでも、そういう思考の人が散見しますね。
そして、それが克服できない最大の原因は「自分の無知を棚に上げる」という思考です。「知識はあるかも知れないが、考え方がおかしい」というように考えてしまう人が実に多い。

基礎知識を持たないならば、基礎知識を持っている人の見解に「納得」と「理解」をするように努め、自分の考えを修正するように努力することが大切です。その上で、自分と同じ方向性の見解を読み、賛同と批判の双方の目を持って「自分を高める」マインドを持って『自分の意見にする』という謙虚な姿勢がなければ、お玉さんの思いが広がることは難しいように思いますし、自分自身の見解に整合性を持つことも、いずれは厳しくなってきますよ。


ひろとさん>
その人、改憲派なんですか?
ただ単に書き逃げの荒らしだと思ったんで放置したんですが。
荒らしは放置が基本です。

>ただ、お互いきつい言葉はそれなりに述べているので、キンピーさんだけどうのこうの言うのはおかしいと思いますけどね。

私が問題にしてるのは具体的な暴言についてです。
先にキンピーさんが言ったので、まずキンピーさんが謝罪するのがスジでしょうという話です。
批判するのは問題ありません。ただ、暴言を使わなければ批判できないという事はありえない。
批判するなら真っ当に論で批判すべきであり(論には論で)、暴言は避けるのが基本です。

キンピーさん>
暴言を吐いた事を自己正当化する方が見苦しい。
自分の発言に責任を持てないなら議論しない方が良いですよ。


>キンピーさん
 何が「後だしジャンケン」なの?
 「拉致問題が解決したと判断できる条件」については、何度も何度も何度も… 質問しているじゃない。
 たまには記憶力と読解力を点検した方がいいよ。自分も、たまに過去ログを読み返したり自分の発言の一貫性を点検したりしてるけど、気付かされる事も多いよ。


ネット。さん
見苦しい。
過去の発言を自分で確認してきてください。

ダイスさん
後だしジャンケン不可。


ネッド。さんへ
以下はアメとムチにおけるぽこたんさんの書き込みです。

そもそも売国自称左翼相手に、日本にとって+になる話など無理。 これらはたんなるマゾヒストで、悪の日本がおこした悪の戦争を止めてくれた大恩人であるアメリカに対して、感謝するどころか対等でないと不満を言う。

なぜかというと、中朝を支配した報いで敗戦後はこれらの国に滅ぼされることこそが、美しい自分(日本)の最期だったはずなのに、アメリカがそれを阻止したから。

中朝に対して謝罪と賠償が必要なら、アメリカにはなおさら中朝の何倍ものそれが必要のはず。 なのにアメリカには非難するだけ。 中朝人による被害は米兵どころの騒ぎじゃないのに。お玉達には、日本人が中朝人に盗まれ犯され殺されることが、罪の償いでありとてつもなく気持ちのいいことなのである。

このマゾヒズムを無視して、考え方は違っても日本を思う気持ちは一緒、などと誤解をしているが故に話がまとまらない。

お玉達は、(過去の他人の)罪の裁きを受けるという快楽に他人を巻き込みたいだけの変態です。
2010/01/15 17:59:57

ネッド。さんはキンピーさんの発言を問題視し、さらには9条改正反対派からの自浄作用がなかったことを批判しています。しかしながらぽこたんさんの変態発言に関してネッド。さんは特に批判していません。また9条改憲派からも特に何の反応もありません。りっぱなことを言うのであればまず自ら範を示して欲しかったですね。

キンピーさんとシンペイさんの問題は当事者双方の問題であって私は特に介入しません。ただ、お互いきつい言葉はそれなりに述べているので、キンピーさんだけどうのこうの言うのはおかしいと思いますけどね。あとは当事者双方でけりつけたければすればいいんじゃないでしょうか。


ライ麦狼さん>
鳩山首相は統一通貨も考えてるようですが・・・
EUを見るに今の状況では日本だけが大打撃を受ける、というどうしようもない話ですね。
「出来る」と言ってる人は現実的な問題に対して何も解決策を示せないので、説得力を持ちません。

キンピーさん>
貴方は暴言を適切な批判だと思い込んでると判断できます。
はっきり言ってそういう人は「根本的に議論に向きません」
貴方はこれからも同じ事をするでしょう。

>残念ながら貴方は、「武力を背景にした解決方法が有る」としながら、いい加減な認識を提示しただけで、有効な手段を提示しないばかりか、次々と現れた話題に飛び移り、【抑止力を論じ】、【リスクマネジメント】へと話を進め、【東アジア情勢については緊張を保つ方に議論を進めます】。

いい加減も何も「外交の常識」です。
何故北朝鮮がアメリカと話したがってるのか理解してないんですか?
「武力を背景に出来れば、より交渉を有利に出来る可能性が高い」というだけですが。
今の日本にはそれがない。だから挑発されるし、いう事も聞かない。
アメリカの記者が捕まりましたが、「交渉」であっさり返されましたね。
交渉しか出来ないんですから、交渉を有利にする方法はそれしかないというだけ。
交渉におけるリスクマネジメントという面もあります。暴走する危険性を減らすという意味で。
別に話が飛んでるわけでもなく、深く関わってるからです。
東アジア共同体はそもそもそちらが先に話をしたんでしょうが。

>拉致問題について、けっきょく貴方は「経済制裁を強めつつ、他国と協力するしかありません」としていますが、これで進展が無かったのだから何の提案にもなっていません。

他の方法が東アジア共同体ですか?
貴方は最初に水面下で交渉する方向でやればいい、と言いましたね?今までとどこが違うんですか?
「経済制裁を強めつつ、他国と協力するしかありません」というのは、日本は「これしか出来ないから」
ならばより有利に交渉を運ぶ為に、武力を背景にするしかないという話です。

>すなわち貴方は、拉致問題にサラッと触れただけで、有効でなかった方法を是としながら、片方でご自身の信条である改憲を提唱した。

アメリカやレバノンという例があります。
何故成功例に目を背け、有効でなかった方法と言えるのか。
根拠を出して頂きたい。でなければ納得できない。

>【貴方は己の信条を宣伝したいがために、拉致問題を利用しただけなんですよ。】

信条と勘違いしているところでもう間違ってます。
拉致問題は改憲の理由の一つとなりえます。
改憲したいから拉致問題を利用するのではなく、拉致問題を解決する為に改憲してなんとかしようという話です。
今のままでは問題は進展しないでしょう。
武力を背景にした交渉をするか(成功例あり)、経済制裁を強めるか(暴走の危険があります)、北朝鮮で大きな変化(金総書記が死亡等)が無い限りは。


資格云々じゃないとは判っているが…
 「拉致問題を己の信条の為に利用するという行為」を最低だと批判するけれど、じゃあ米軍人の犯罪を己の信条の為に利用するという行為が、護憲派(と言うか反日米安保派?)によって成される事は問題ないの?

 そもそも、「拉致問題解決は話し合いで」っていう主張に「拉致問題が解決したと判断できる条件」が含まれていない事を自覚している?
 拉致被害者の帰還をもって拉致問題を解決したと見なす。良いでしょう。同意します。で、拉致被害者が帰還した事をどうやって確認するの?

 おおよそ日常生活において目的を達成したか、達成しなかったか、その判断基準は具体的です。「この書類ができたら今日の仕事は完了」「お芋に菜箸が刺さったら火が通った」等々、誰もが確認可能なのです。

 なぜ「拉致問題」という重大な日本人に対する人権侵害が解決した姿があやふやなのでしょう? 日常の生活の中で、他の事柄については、ほとんど無意識に「明確な基準」を持って判断しているのが普通なのに。

 キンピーさんには、再三「それ」を説明する事を求めましたが、一度として答えていません。
(「超左翼おじさんの挑戦」ブログでのやり取りね)
 こと拉致問題に限っては、「○○を己の信条の為に利用するという行為」と言って批判する資格はキンピーさんには有りません。ええ、タイトルに書いたとおり、議論や批判は資格云々じゃないですよ。まぁ、資格が無い=説得力ゼロとでも理解してください。

 結局、「話し合いで解決」では拉致被害者の帰還確認ができず、なぜ帰還確認ができないかと言うと「憲法9条の前提条件たる憲法前文と矛盾する」からでしょう。
 ベクトルは違えど、キンピーさんも拉致問題を「己の信条の為に利用する」という視点でしか見ていないのですよ。


ネッド。さん
いいえ。
私が批判した相手の言動を確認してから、適切な言葉を使って批判していますので問題ありません。
もちろん貴方の言動も精査済みです。
薩摩長州さんの仰られたように、改憲派は改憲派としてどのように拉致問題を解決する道筋を立てるのか。
そのことを徹底して御主張なされば何も問題はなかったのですが。
残念ながら貴方は、「武力を背景にした解決方法が有る」としながら、いい加減な認識を提示しただけで、有効な手段を提示しないばかりか、次々と現れた話題に飛び移り、【抑止力を論じ】、【リスクマネジメント】へと話を進め、【東アジア情勢については緊張を保つ方に議論を進めます】。
そして【「日本人を信じましょう」と改憲を勧めました】。
改憲を主張するのは構わない。
しかしこのエントリーで主張するのであれば、まず拉致問題に対して改憲派として有効な手段を主張すべきでしたね。
拉致問題について、けっきょく貴方は「経済制裁を強めつつ、他国と協力するしかありません」としていますが、これで進展が無かったのだから何の提案にもなっていません。
すなわち貴方は、拉致問題にサラッと触れただけで、有効でなかった方法を是としながら、片方でご自身の信条である改憲を提唱した。
【貴方は己の信条を宣伝したいがために、拉致問題を利用しただけなんですよ。】
救いがたいのはネッド。さんが、まだマシな方であるということです。
以上、貴方に謝罪云々を言われる筋合いは無い。


観察日記失敗・・・
ネッドさん、ご返答ありがとうございます。

あぅ・・・ご返答頂けたのがネッドさんお一人という事で、とっても落ち込んでいます。
反感買うようなコト書いて、反論という事でいろいろご意見の収集をしたかったのですが、失敗しました・・・(涙
やっぱり、私のコメントなんて・・・・・・orz

ともあれ、他の皆さんは「興味ない」ってコトで判断しても良いですよね。
だって、この時期に”共同体”について論じているのに、誰一人として「ギリシャの破綻からのユーロ不安」「ASEAN関税撤廃」に触れてこないんですもの。
あくまで私は、説得や論破を目的としていないので、具体的に提示はしませんでしたが、試薬代わりにそれとなく、”ある程度知っている人間”ならば、”共同体”と合わせる事で、気付いてもらえるかな?かな? という感じで書き込んでいたのですが、・・・誰も反応しない(汗
(ギリシャに関しては、具体的に国名書いちゃいました)

私も別に、”ギリシャ”と”関税”の事だけが重要とも言いませんし、ましてや経済の講義を始めたりもしません。こんな名前で講義でも始めたら、小清水ボイスで花魁言葉でもしゃべらにゃなりませんから。
それでも、護憲・改憲派双方の多くが(やや護憲に多いかな?)「世界の動きに興味がない」と断定したくなります。何というか、9条を通して観ているものが、外交ではなく人間のような気さえしてきます。

「わかりあえる努力」に対して、私の考えではありませんが、「アゴニスティック・デモクラシー(闘技的民主主義)」というモノはいかがでしょう?
http://obiekt.seesaa.net/article/51049693.html
このブログに書かれたモノです。また、軍事面の知識が乏しいかたは、このブログに眼を通すのも良いのでは? 割かし判りやすいと思いますよ。


武装せる予言者
いいんじゃないですか、軍事オプションを熱望する人は我が道をいけば。それに断固として反対する人はこれまた我が道をゆけばいいんです。そして、それぞれの道を行くものが集い、互いに切磋琢磨し理論を実践で鍛え上げてゆけばいい。

まったく政治的主張や利害が正反対のものが理解し合うことも、融合することもできるはずありません。もし、それができたとしたら、それは”欺瞞”です。そんな”欺瞞”が通用するうちは、たがいの論点がかみあっていないか、あるいは明確でないということです。

安易なレッテル貼りは厳に慎まねばならないことは当然として、実践的には、ときとして慎重にも慎重を重ねた上で右派、民族主義者、拝外主義者、ファシスト、スターリニスト、反革命などなどきっちりと”規定”し徹底的に闘わねばなりません。

右も左もいっしょに、などということは、我々自身の主体をとりまく客観的情勢が、その変化の度合いを強めるほどに、その曖昧さを退け、非常に明快な課題を我々に提示し、主体的な選択をせまるものとなる。

左右の討論は本質的にイデオロギー闘争である。と、したうえで、そこまで煮詰まっているわけでもないので、それぞれの思いを率直にぶつけあって、違うところ、同じところなど、おおらかに確認しあえばいいんじゃないかな、と私は思うのですが。

いよいよ今日の午後、9条を含む憲法「改正」の採決がおこなわれます。という日に国会周辺を埋め尽くす巨万の改憲阻止派と、改憲推進派が激しくぶつかりあいながら、議事堂へと突入してゆく。そんな情景が水晶玉のなかにみえまする。(占い師か?ww)

失礼しました



sv400s_dracinさん>
ありゃ、緑は目に痛いですか。
一応ファイル→名前を付けて保存→ファイルの種類をテキストファイルにする、でテキストで見られるようにはなりますが・・・これはこれで見辛いか。
その辺りの本ですと、

「武士道の国から来た自衛隊―イラク人道復興支援の真実」
「誰も書かなかったイラク自衛隊の真実―人道復興支援2年半の軌跡」

も良いかもしれません。改憲の話はほとんど出てきませんが。

ペリフェラルさん>
1.>「憲法9条には、理念と法的ツールとしての両側面があるが、そのうち理念の方に強く傾斜している人」などはどうでしょうか?
それで良いと思います。色々考えましたが、私では辛辣な言い方しか思いつかなかったので。

2.護憲派と言っても大まかに二つに分けられます。

・なんとなく護憲派
政治、軍事、外交等に興味が無く、戦争は嫌だからなんとなく護憲派という人達。
・バリバリの護憲派
護憲の為に実際に行動(ネット上含む)し、立場を表明している人達。

私が母集団としているのはバリバリの護憲派です。なんとなく護憲派の人はそもそもほとんど憲法問題に首を突っ込む事は無いので。

>写九
ああ、趣味として考えるなら良いかもしれませんね。
ただ、胡散臭く思えてしまうのもまた事実。

>一億総武装論
これ、言ってる事は「一億総玉砕」と変わらないんですよね。徴兵制を唱えてる人もいますが、軍事に詳しい人はむしろ否定しています。
なんというか護憲派も偏ると戦時の政府と言ってる事が変わらなくなるというのがなんとも。
流行っては無いとは思いますが、こういう意見に対する突込みが護憲派からほとんど無いのは問題だと思います。

キンピーさん>
中二病だの人間のクズだのが「批判する言葉として適切だと思ってるんですか?」
先に暴言を言われたというなら、自衛行為としての殺人の例えもわかりますが、「先に暴言を吐いたのは貴方です。」

>そして貴方は【拉致問題を己の信条の為に利用するという行為を「最低とは思わない」】と腐臭漂うコメントを書いたということは最初から確信犯だったのでしょう。

そこが基本的に曲解してると思います。
私は「貴方の批判の対象の人が最低だったとは認識してません。」と言いました。
これは「己の信条の為に利用していると思えなかった」ので最低だとは認識してないという事です。
そもそも具体的に利用している、という証明を貴方はしてません。
どの部分がどのような理由で利用していると感じたのかを挙げて下さい。
ああ、当然「相手が最低でも暴言を吐いて良い理由にはならない」というのは常識です。

>さ、謝罪を求めているのか求めていないのか、はっきりと仰ってください。

何度も書いたんでもう言いません。あれで理解出来ないなら根本的に貴方は話を理解する気が無いと判断出来ます。


ネッド。さん
言葉は単体としても存在し、それぞれに意味を持ちますが、誰かに向かって発せられた言葉は、関係性の中で意味を持つのです。
私は「侮蔑」という単体を「ほめられたものではない」としただけで、関係性の中でそれが正当なものであることを説明しております。
貴方が言ってることは殺人という行為を絶対悪とし、それが正当防衛という関係性の中で起こったとしても「殺人は悪なんだ」と騒いでいるようなもので、なんら説得力をもちません。


そして貴方は【拉致問題を己の信条の為に利用するという行為を「最低とは思わない」】と腐臭漂うコメントを書いたということは最初から確信犯だったのでしょう。
そのことについて既に吟味が終わりましたが、謝罪を求めていないのであれば破棄します。
自分で白状した人にさらに追い討ちをかける必要はありませんからね。

さ、謝罪を求めているのか求めていないのか、はっきりと仰ってください。
そろそろ締め切りますよ。


ちえんさん、横から失礼します。

残念ですが、ちえんさんの発言は、軍事オプションを考慮している人たちの「懸念」「疑問」に何ら応じていないと言わざるをえません。

>ものごとの悪い面を考えすぎているようです。もちろんネッドさんの思うことはひとつの面からみればそういうこともありうると思いますが、それを唯一の理由として、前向きに前進しうるすべてのことを全面的に否定する必要はないと思うのです。

そういう人もいるでしょうが、ほとんどの人は「前向きに前進するにあたっての障壁」を懸念しているのです。その懸念を、リスク回避という方向性も含めて具体的に示さないと、ちえんさんのお考えを理解することは難しいと思います。

>言いましたとおり、民衆が政府の意図を抜きにして体感で語り合う状態にするということは、まだ実現してはいないのだと思いますが、右派や民族主義者の妨害は多くあろうとも、その方向に日本の将来があることは、疑いようがないと思います。

軍事オプションを考える人たちを「右派」や「民族主義者」とレッテル貼りするのは、感心しませんね。また、「妨害」って何ですか?!シンペイさんの懸念は、現実の国際社会においての事実なのであって、これを「心配ない」と確信が持てるように考えていくのが、ちえんさんの課題なんじゃないですか?

>排外主義者を除く全うな民衆が語り合うことにマイナス要素があるようにはどうしても思えませんから。
>絶対にうまくいくということを、一面的な理由で破壊していいものでしょうか?それをする人間を私は相手にすべき人間ではないと思うのです。

排外主義者なり、ちえんさんが相手にすべきではないと思っている人たちを排除して、本当にちえんさんが望む「平和」というのが築けるのですか?
ちえんさんが望もうと望むまいと、排外主義者などは、現実世界に生きているのです。そういう人たちには、どうアプローチするのですか?
第一、『絶対にうまくいく』などと、何をどういう根拠で断言しているのか、それがさっぱりわからない。「自分が思う」は根拠じゃありませんよ。

こうした、私が掲げたことに留意しないから、反発を招く、つまり、ちえんさんご自身が、争いの原因を作っているということを、自覚なさった方がいいかと思います。
誰もが矛盾と向き合いながら考え、動き、悩んでいるのです。そうした人たちを愚弄するようなことだけは、ちえんさんご自身を含めたみんなのために、ぜひとも改めていただきたいと願います。


ネッド。さんへ
>反論らしきものはそれしか無いようです。

どうもです。これで前回の「仮定」が確定になったということで。

>実際に「思想」として考えてる人がほとんどのように見受けられます。

二つほどお聞きしたいことがあります。

1.まず、『「思想」として考えている人』とはどんな人かということについて、もう少し敷衍して聞かせていただきたいと思います。これだけでは抽象的なので例を出しますね。「憲法9条には、理念と法的ツールとしての両側面があるが、そのうち理念の方に強く傾斜している人」などはどうでしょうか? もっとうまい言い方がありそうです。ネッド。さんのご意見をば伺いたく。

2.次に、「ほとんどのように見受けられます」とのことですが、これの母集団は「全ての護憲派」ということでよろしいでしょうか?
なお、護憲派の定義は「憲法の条文について、全てを変更せずに護るべきであるとする主張ないし政治的立場をとる人」とさせてください。一般的な議論においては、必要にしてかつ十分な条件であると思います。実は、こういった基本的な定義が共有されていないのが、すれ違いの一因になっているのかもしれないという気がしてきましたもので。

>・・・酷いのになると宗教になってる人もいます。

ここからは気軽な話になります。「心をこめて書き写せば理解が深まるはず」という心理主義は私はとりませんが、まあ外部から見れば、広義の意味で一種の「趣味」だと思えばいいんじゃないかと・・・。
たとえば、軍事に詳しい人ってミリタリー・ファンとけっこう被るんじゃないかと思います。プラモデルの好きな人もいますよね。兵器の持つ「かっこよさ」にそそられあこがれを感じる。
そういうのに眉をひそめる向きもあります。その中で、えらく好戦的な人に私は会ったことがあります。それはともかく、「趣味」としてならなんらかまわないことです。世の中には変わり種の趣味はごまんとあります。あまりに反社会的だったり自然破壊につながれば批判しますが、それほどでもなければ、人類社会に多彩な趣味があふれることを言祝ぐのが、リベラルの態度なんです。
熱心な9条護持派にとって、ミリタリー趣味に匹敵するような「副産物」はないので、その中の一人が「写九」なる趣味を開発してみたのでしょう(爆)。もちろん「写新憲」(新憲法草案を書き写す)をはじめる人が現れても、OK、OKです。

>ここに来てる人でも一億総武装論とかありましたし・・・

また、護憲派カタログを作ることがあったら入れるかもしれません。
(お気軽モード、終わります)

>「9条を守る為なら戦う事も辞さない」というなんか本末転倒な話なので、一読するといいです。

激しいやりとりがなされていますね。思考実験をするのはいいと思います。「9条を守る為なら戦う事も辞さない」は、十文字さんの解説にあるようなロジックなら憲法論的に意味があります。ただこれは、常備軍+民間防衛というセット論に回収されてしまう可能性がある(しかし、このセット論は軍事中立志向の立場の人でも使える)。
いずれにしても、護憲派の間ではそれほど流行っていないんじゃないかなぁ。


ネッド。さん へ ちょー私信
非常に遅くなりましたが…

>ネッド。さん 

 本「イラク自衛隊「戦闘記」」とHPのご紹介ありがとうございました…
 図書館に予約してきましたので、来週くらいには読みはじめるかと思います…あくまで、予想です…予約するとき、面白そうな本「報道できなかった自衛隊イラク従軍記/金子貴一著」(業務支援という形で通訳として従軍した「民間人」の方の従軍記)も見つけたので、一緒に予約注文しました…また、何か推薦本がありましたら、お願いします…
 ご紹介いただいたHPはちょっと拝見しました…ちょっとというのは、なぜかというと、緑のバックが「目に…目に………」…目が痛くて…挫折しました…IBM PC 5150を思い出しました…古い例えです…もっとも、このブログの黄色も実は、ちょっときついんですけど…


ちえんさん
 横からですが、ちえんさん自身は別の立場でものを見る努力をしてますか?

>往来が自由になればなるほど、戦争への緊張は低下していくと思います。これに異議を唱える人はいないでしょうね。

>絶対にうまくいくということを、一面的な理由で破壊していいものでしょうか?

 このへん思考停止してますよね。何を根拠にそうしたことが云えるのでしょう。
 多民族多宗教が一国を形成していたユーゴスラビアで起きたこと、隣人が山刀を振るい、国民の1割がころされたともいうルワンダをお忘れですか?

>それをする人間を私は相手にすべき人間ではないと思うのです。

 これって、自分の意見に反対するものに人格を認めないという意味ですね。排外主義ですね。

【人によってはショックな映像】 
http://www.youmaker.com/video/sv?id=7f35bab2c4da430a88b7f0757fd4e1b7001

 多文化共生というが、こんなのが日本でも日常になるんです。うれしいですか?


キンピーさん>
・・・なぜそういう理解になるのか。
貴方が「何も理解してない」のは分かりましたが。
私は貴方の態度しか問題にしてません。ようするにどんな理由があろうとも暴言吐くのはよろしくないし、悪いと思ってるなら謝罪するのが常識という事です。
私に対して謝罪しろとは言った事ありませんし、暴言を吐かれたわけでもない。
第三者の立場から暴言を吐いた相手に対して謝罪した方が良いと言ってるに過ぎません。
謝罪して欲しい人は言ってくれとか、コメントを吟味して謝罪するかどうか決めるという事がそもそもおかしいのです。

ちえんさん>
>ものごとの悪い面を考えすぎているようです。もちろんネッドさんの思うことはひとつの面からみればそういうこともありうると思いますが、それを唯一の理由として、前向きに前進しうるすべてのことを全面的に否定する必要はないと思うのです。

多角的に考えて問題点をいくつも挙げましたが。
貴方はそれに対してまともに反論してませんね?
概念の定義も共同体の定義すらせず、こちらが挙げた問題点に対する答えも出せないのでは誰も納得しませんよ。

>言いましたとおり、民衆が政府の意図を抜きにして体感で語り合う状態にするということは、まだ実現してはいないのだと思いますが、右派や民族主義者の妨害は多くあろうとも、その方向に日本の将来があることは、疑いようがないと思います。

何故疑わないのですか?
中国を見てください。物凄い勢いで軍拡中、チベット等の弾圧真っ最中、情報統制当たり前、核実験も戦争も何度も行い、国策で反日もやっており、教科書の内容にまで文句を付ける始末。
民主国家と違い自浄作用もありませんし、力で民衆を抑えてる国ですよ?

>経済は、双方に利益がありますし、近くに住む隣人として正当にいかにあるべきかを、排外主義者を除く全うな民衆が語り合うことにマイナス要素があるようにはどうしても思えませんから。

排外主義というより単なる「信用」の問題でしょう。
今のところ景気が良いから良い顧客になってますが、双方に利益があると考えるのは一面的に過ぎます。
例えばこういう一面もあります。

http://www.unkar.org/read/news22.2ch.net/wildplus/1195927997

少なくとも中国には大事な技術は提供しない方が良いでしょう。
また中国製品に混入している毒物のニュースはしょっちゅうですし、毒餃子事件における中国政府の対応は信用に値しません。
かつてあったように貿易摩擦が起きる可能性も捨て切れませんし。

>絶対にうまくいくということを、一面的な理由で破壊していいものでしょうか?それをする人間を私は相手にすべき人間ではないと思うのです。

何故絶対にうまくいくと信じられるのでしょうか?
具体的な根拠も問題点に対する答えも無しに言われても誰も納得しませんよ。
私が多角的に見てない、とおっしゃっていますが、私から見るとちえんさんの方が一面的に見えます。
まず概念の定義、共同体の定義、こちらの挙げた問題点に対する答えが出せるようになったら反論してください。


やりちゃんへ
侮辱したつもりはないのです。

やりちゃんの言うように、体験していない現状では、「政治が小さくなった状態」というのもイメージがなかなかわきにくいです。
わかるようで、わからないというか。

政治が究極に小さくなった状態を思い浮かべようとすると、ル・グウィンが〝無政府主義者の築いた世界〟をリアルに描いた、ある種のユートピア小説『所有せざる人々』を連想するのですが…。

やりちゃんにはやりちゃん独自のイメージがあるのでしょうしね。
そのうち、じっくりそのイメージをお聞かせください。


シンペイさんへ
 うそがないという前提に基づいて、
 シンペイさんのトラウマがなくなればいいと感じました。
 中国の共産党も日本の共産党も多くの問題を抱えていると見ています。中国共産党は横暴な面があり、日本の共産党は高齢化しています。

 現実をあるがままに捉えることができないことをトラウマというと思っています。

 トラウマは、自分の主観を強く意識するあまり、客観的に見る力が低下するということは万民の一致するところではないでしょうか。

 そのトラウマを解消する方法をシンペイさんがとっていることに感心しました。失礼とは思いましたが、そう思いました。

 自らを開陳する人はトラウマを克服する上で半分以上克服しているといいます。半分とは九十九里をもって半分とせよという意味の半分という意味です。最後の一里が果てしなく長く感じることも多いのですが・・・

 シンペイさんの経験が、今のシンペイさんを作っているのだと思います。キンピーさんは共産党のお先棒をかついでいません。キンピーさんはキンピーさんです。また私も私です。余計な詮索は持ちやすいのが人間の常だとは思います。そこを乗り越えてシンペイさんを見ることができたことを感謝しています。失礼ですが。

 シンペイさん、がんばってください。自由な一水会の鈴木さんのように。自由に誰とも多角的な話しができるように。シンペイさんならできると思います。失礼で申し訳ありません。


ネッドさんへ
 ネッドさんの意見を見ていて感じたことを率直に述べますと、ひとつのものを多角的に見ていないのではと思います。

 ものごとの悪い面を考えすぎているようです。もちろんネッドさんの思うことはひとつの面からみればそういうこともありうると思いますが、それを唯一の理由として、前向きに前進しうるすべてのことを全面的に否定する必要はないと思うのです。

 言いましたとおり、民衆が政府の意図を抜きにして体感で語り合う状態にするということは、まだ実現してはいないのだと思いますが、右派や民族主義者の妨害は多くあろうとも、その方向に日本の将来があることは、疑いようがないと思います。

 経済は、双方に利益がありますし、近くに住む隣人として正当にいかにあるべきかを、排外主義者を除く全うな民衆が語り合うことにマイナス要素があるようにはどうしても思えませんから。

 絶対にうまくいくということを、一面的な理由で破壊していいものでしょうか?それをする人間を私は相手にすべき人間ではないと思うのです。

 


ネッド。さん
謝罪を求めていると理解しました。
それでは貴方のコメントを吟味させていただきます。


わくわく44さんへ
日本と北朝鮮には外交関係がないから、公式な接触をするには第三国の政府の斡旋を通じて行う必要がある。ただそれだけの話。なのにわくわく44さんは、だから政治的決着の時は第三国で交渉せざるをえないと主張している。そこがおかしい。場所については日本と北朝鮮が合意すればいつでも相手国で交渉できますよ。

わくわく44さんはご自分の主張を軌道修正しようとしているように読めます。なんとか利益代表国で説明しようとしてますね。でも、よけい変になってます。

>国交のない国に、直接乗り込むまでには、表面化しようが水面下のままであろうが、それだけ話が進展していなければならず、それまでは第三国で交渉するしか方法はないのです。

前回
>拉致問題を返す返さないといった「政治的決着」は、実務者協議とは異なるのであって、国交がない国とは第三国でやらざるを得ません。

話が進展すれば相手国で交渉できるのに政治的決着は第三国でやらなければならない。なぜこんな違いが生じるのか。利益代表国では説明できません。

それと、2002年9月28日~10月1日の訪朝の時に拉致被害者の一時帰国の合意がなされました。拉致被害者を返す返さないといった「政治的決着」は第三国ではなく北朝鮮で行われてますよ。わくわく44さんの言う国際法や国際政治学は信用できません。

わくわく44さんは拉致問題に関する日朝の交渉過程を知らないんですね。他にもハイレベル協議も平壌で行われています。実務者協議のところで受け入れておけば良かったのに、交渉じゃないからいいって勝手に屁理屈こねて。もはや利益代表でごまかせるレベルじゃないです。

>国際問題と国内問題という根本的な違いがあるものを、同じ次元で話すことは、原則として無理です。

日朝平壌宣言に「過去を清算し、」とあります。単純な国内問題とは言えません。あと日本と北朝鮮が過去の清算について議論するのになんら問題ないのになぜ拉致問題と同時進行できないのか疑問です。


ライ麦狼さん>
>②ぶっちゃけ護憲派も改憲派も、外交とか経済とか世界の動きとか、実は興味ないのでは?
 
>別に率先して海外メディアとかチェックして、国際情勢を先読みして、今後の動きに対応・利用・政策判断しようとしている訳ではなく、双方共に「理屈抜きで、譲れない一線」を掲げ、思いを吐露しているのでしょうか?

私はむしろ「世界の中の日本」という視点から改憲を望んでいます。
日本は一国では成り立っていけません。食料自給率も低く、燃料も資源も自前で用意できません。
しかし経済力はあり、自衛隊も存在する。
そんな日本が復興支援等で期待されるのは当然です。
金だけ払ってよし、というのは世界では通用しません。湾岸戦争の時がそうでした。
「派遣は違憲だ、近くの友軍の戦闘に駆けつけるのは違憲だ、武器を持つな非武装で行け、他国の軍隊に協力するのも駄目だ、そもそも自衛隊が違憲だ。」
これでこの先やっていけるとはとても思えません。
日本が一国でやっていけるなら現状でも良いでしょう。そうでないと思うなら、自衛隊をきちんとした軍隊と認め、ちゃんとした法整備を整えるべきです。

キンピーさん>
>いまだにゴチャゴチャ言っているようですが、文字の限界を理解し、私の批判の対象が最低であったと認識しているのであれば、不当な批判はお止めください。

貴方の批判の対象の人が最低だったとは認識してません。
というより過去ログ読み直しましたが、貴方は最初から結構酷い態度取ってますね。
あれじゃ相手はキツめの態度にもなりますよ。
私も何度か質問スルーされたしなぁ。基本的に貴方は話し合いが出来てないんですよ。

まあ自分が悪いと思ってないようなので、貴方はまた同じ事をやるでしょう。自覚出来ない人間はそうなります。


>naokoさんへ
>幸福実現党とどこが違う

こっちは一球入魂で書いてあるから、読んで貰えばわかる筈。自由党に投票すれば自由主義、共産党に投票すれば共産主義が実現される、ということにはならないという話は既にしました。政治を小さくすることは、自己増殖する政治側からの動きでは不可能。自分たちで排除するしかない。

>スウェーデン人は怠惰か

そんな話はしていない。顔の見える関係から無機質な行政に機能を移しすぎて弊害が出ている、という話をしています。

--

流れていってしまったけど、戦後の日本はたまたま戦争に巻き込まれなかっただけじゃないか、という指摘があった。我々はそのことによって平和という状態をイメージできるようになった。このことの意義は大きい。「戦争反対」といくら大声を出しても、目的地である平和が想起できていなければ何の意味も無い。日々闘争を求めてやまない革命家のエサになるばかりだ。究極の政治とは戦争。政治が小さくなれば、戦争は終わる。


ネッド。さん
拉致問題を己の信条のために利用するという行為が、卑劣極まりない行為という認識でありますので、批判の表現もそのようなります。
文字というものは、なかなか真実を伝えませんので表現には工夫が必要なのです。
特に感情を伝えるには。
「卑劣」「人間のクズ」と文字で書いても、どれほどの卑劣さか、あるいはどの程度のクズなのか単語では表現することができません。
人間が文字を発明してからずいぶんと長い時間が過ぎましたが、いまだに絵文字が頻繁に使われるのも、文字だけでは伝えきれないものがあるからです。

いまだにゴチャゴチャ言っているようですが、文字の限界を理解し、私の批判の対象が最低であったと認識しているのであれば、不当な批判はお止めください。
続けるのであれば、謝罪を求めているものと認識せざるを得ません。


シンペイさん
私は【「キンピー謝罪せよ!」の声があったから】、批判した理由を開示して、「謝罪を希望する者は名乗り出よ」と言っているのです。
【私の批判理由が不当であると思うのであれば、そのように主張されたら良いのではないでしょうか。】
どうぞ名乗り出てください。
念入りに吟味してあげますよ。


ちえんさん
まず確かに「うるせい、だまれ」はいくらなんでも非礼が過ぎました。
その前にキンピーさんが言われた「日本語に不自由してますか」をスルーされてるのは
ちょっと納得いきませんがそれに関しては反省いたします。
ただ、中国というか中国共産党は絶対に信用できないんですよ。
母方の大叔父が徴兵で中国に行って捕虜になり、帰国した際にはガッチガチの
共産党シンパになっていました。
南京大虐殺についても「自分は南京攻略戦に参加し実際に女子供を殺した。
赤ん坊を引き裂いた感触は今でもこの手に残ってる、そんな自分を人民解放軍の
皆さんは許してくださった」と事あるごとに言ってたのですが、あいにく南京が陥落した
昭和12年大叔父はまだ畑で鍬振るってました。
つまり大叔父は「自分は南京で赤ん坊を殺した」と人民解放軍とやらに
「思い込まされてしまった」のです。
だから私は中国から帰国した軍人さんの「実際に殺した」は絶対に信用しませんし
共産党は嘘つきだとある意味「信用」しています。
そして母は外国人留学生のホームステイを熱心に受け入れ、その中には中国の方も
幾人かおられました。
兄弟同様に仲良くしてくださった方も居られましたがそのうちの幾人かは
1989年6月4日にあの広場にいました。
だから中国共産党が公平公正な政をするとは絶対考えられないし核兵器と原子力潜水艦
を所有し攻撃型空母を建造している以上侵略行為をしないとは考え難いです。

>そうしたらたたき出せばいいだけのことです。
いやだから東アジア最大経済力と軍事力を持つ、それこそ
周辺諸国全てが集まっても遠く及ばない中国を外して「東アジア共同体」とやらに
意味があるのですか?
そしてそういった「中国にとって不利益なこと」をした場合中国が受け入れる、あるいは
悔い改める可能性はあるのですか?
はっきり言って近年中にアメリカに匹敵する国力を手に入れるだろう
中国が東アジア共同体とやらに加盟することのメリットが判らないのですが。
そしてちえんさんは「日本が中国や朝鮮にそういった悪事を働いたから
現中国政府は人民を苦しめ踏みにじりチベットを侵略しベトナムやインドに侵略戦争を
仕掛け日本海の海底油田を掠め取る権利がある」と言われるのでしょうか
かつて日本が何をしようが中国共産党の悪事が正当化されるとは到底思えません。

それとキンピーさん
貴方がご自分の基準で「謝罪するか否か判断します」といわれてる以上「謝れ」と
要求しておいて無視されれば不愉快ですから実際口に出して謝罪を要求される方は
あまり居られないと思います。
ただ「謝れ」と要求しないから全員が貴方の意見を正しいと肯定している、と
考えられるのは小沢さんが「選挙に勝ったから自分がやる事は全て国民が肯定している」と
考えられるのと同じなので気をつけられたほうがいいと思います。

では言葉遣いの反省を込めてしばらくこちらへくることは控えようと思います。
お玉さんを筆頭に不愉快な思いをさせた皆様、申し訳ありませんでした。

「来るのを控える」といって置きながらいくつか文章に不備があったので修正
失礼致しました


やりちゃん
いろいろな意味で、高いハードルですね。

ひとつ聞きたいんだけど、やりちゃんの意見と、幸福実現党の意見はどう違うのだろう?

民主党のやり方がまずいのは感じるけど、わたしとしては今のところ、小さい政府VS大きい政府問題に、はっきりした回答はやはり出し切れないなあ。

スウェーデン人がそんなに怠惰になっているのかも実態がわからないし。

この間、フランス人と話したときに、フランス人は怠惰だという点では意見は一致したけどね。
彼は、日本人は本当に勤勉でまじめだけど、あまりにも余裕がなさ過ぎる。フランス人と足して二で割ったらいいのに、と言っていたけど(笑)。


「脅威=戦争」?
ふと、すごく基本的なトコロで、2つほど確認していなかったのですが、

①もしかして、護憲派を自称される方々は

「脅威=戦争=武力衝突」

という図式で考えていて、共同体(何か無茶苦茶にも、「日中韓」に限定した話で進んでいる様な気もしますが・・・)を作ることは、「武力衝突」を招かないから「脅威」じゃない。と判断されているのでしょうか?

経済面で(各種資本や金融的なモノだけでなく、原油や資源の価格や入手能力なども含む)主導権握られる事は、まったくもって「脅威」じゃない、と判断しているのでしょうか?



②ぶっちゃけ護憲派も改憲派も、外交とか経済とか世界の動きとか、実は興味ないのでは?
 
別に率先して海外メディアとかチェックして、国際情勢を先読みして、今後の動きに対応・利用・政策判断しようとしている訳ではなく、双方共に「理屈抜きで、譲れない一線」を掲げ、思いを吐露しているのでしょうか?




>>また、「みんなどれほどたくさんの護憲派や改憲派に出会ってるんだろう?」は、やんわりと否定している文という感じもします。
>じゃあ何人と出会えばいいのか?とかまあナンセンスな話になるわけで。そこは他の人も突っ込んでますね。

確かにナンセンスな話かも知れません・・・
私も、日比谷公園に動員された”普通の人”な護憲派に会ったり、有楽町や新宿で技術力の低い痛車で軍歌流している改憲派にちょっと質問したりしましたが、・・・・・・まぁ、アレな訳で・・・”何人会っても同じです”

私は去年の「ソマリア沖への自衛隊派遣反対」の辺りから約1年、どちらかというと護憲派と接触・情報収集する事を試みましたが、本来は外交に関する筈の9条に、近い人ほど外交に疎い気がします(やや護憲派に顕著?)
護憲派や改憲派に会うだけでなく、9条と関係なく世界と関わっている人にも、会った方が良いと思います。



ちえんさん>
>各論にばかり目を奪われるのは、小人の欠陥だと思いますよ。一般論として言っています。ネッドさんをさしているのではなくてね。

えーとですね、そもそも共同体が出来ると思ってる人は「概念すら定義していません」
まず概念を定義し、どこまで共同体とするのか、予測される問題に対してはどう対応するのか、共同体のメリット、デメリットはどうなのか。
ここまで考えずに「やれば出来る」と精神論を言われたら突っ込むしかありませんよ。
そういうのは小人だと言うのですか?少なくとも私にはそうは思えません。

>共同体構想はネッドさんの主観を超えて、中国や北朝鮮の国民の本音も伝わってくるのではないでしょうか。

順番が逆です。まず本音を知ってからにするべきでしょう。
本音が分からない内に共同体を作ろうとするのは危険そのものです。

>往来が自由になればなるほど、戦争への緊張は低下していくと思います。これに異議を唱える人はいないでしょうね。

どうでしょう?国交も往来もある国で戦争した例はかなりあります。
むしろ他国の人間が大量に入ってコミュニティを作る事で問題になる事の方が多いですし。

キンピーさん>
「最低の態度を取ったが悪いとは思ってない」という事ですね。
それならそれで良いですよ。
「自分の態度がどう思われるか」という覚悟をしていると思うんで。


ネッド。さん
貴方自身は謝罪を要求していないと理解します。
それと私が批判した理由は開示しておりますし、【批判の表現は侮蔑の対象に相応しいものと考えておりますので、私自身は謝罪の必要は無いものと考えております。】
しかしながら「謝罪せよ」との合唱があったものですから、謝罪をしてほしい方は名乗り出てくださいと言っているまでです。

今のところ誰も名乗り出られませんが、謝罪してほしいと思う者がいないのに謝罪する必要は無いでしょう。


ペリフェラルさん>
>それで、最初の引用文でちょっと文意を掴みずらいところがあるのですが、「違う・・・」と発言しているのはお玉さんのこと(それ限定)ということでよろしいのでしょうか? 私の探し方が悪いのか、他には見あたらなかったので・・・。キンピーさんがお玉さんの文を引用してますけど、これはシンペイさん宛ですし。

反論らしきものはそれしか無いようです。
他の部分でも護憲派は~とか使いましたが、反論ありませんでした。

>↑ですね。お玉さんの心がのぞけるはずもないので以下は想像含みですが、そういう遠回し的な言い方で察してほしいと思われたのかもしれません。個人名を特定しないで書かれることも時折ありますので、それがお玉さん流の優しさなのかもしれません。それが他者に伝わるとは限らないのが難しいところですが。

どうでしょう?護憲派が改憲派に対して同じような感想を持つ、という事は言ってますが、明確には否定していません。
実際に「思想」として考えてる人がほとんどのように見受けられます。
ここにいる護憲派にはいませんが、酷いのになると宗教になってる人もいます。

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/800912.html

ここに来てる人でも一億総武装論とかありましたし・・・

http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-672.html

「9条を守る為なら戦う事も辞さない」というなんか本末転倒な話なので、一読するといいです。

>また、「みんなどれほどたくさんの護憲派や改憲派に出会ってるんだろう?」は、やんわりと否定している文という感じもします。

じゃあ何人と出会えばいいのか?とかまあナンセンスな話になるわけで。そこは他の人も突っ込んでますね。

>なるほど、エントリ文の成り立ちを推測すると、「~のが大多数の護憲派」を決め付け表現と判定し、これ以上縷々説明するまでのことでないと判断し、わかりやすい「~だから」という表現に代表させる形で語っているのかもしれませんね(これも想像ですので「違う」といわれたら撤回します)。

「~だから」だとより強調するような使い方になります。
しかし調べてもそのような使い方をしてる人はいなかった。
先入観で勘違いしたか、わざとやったかは分かりようがありませんが、多分素で勘違いしただけじゃないかなぁ。

>私なんかも、つい使ってしまうこともあるやもしれません。その時はご指導お願いいたします。

私もつい使ってしまう事があるかもしれませんので、その時は遠慮なく突っ込んでください。


ネッドさんへ
 細かいことは語りつくせません。
 私がいいたいことは、それぞれの国民が問題を共有することで新しいものが見えてくるといいたいのです。

 各論にばかり目を奪われるのは、小人の欠陥だと思いますよ。一般論として言っています。ネッドさんをさしているのではなくてね。

 共同体構想はネッドさんの主観を超えて、中国や北朝鮮の国民の本音も伝わってくるのではないでしょうか。

 往来が自由になればなるほど、戦争への緊張は低下していくと思います。これに異議を唱える人はいないでしょうね。


「わかりあうって難しい」・・・・・・(ネッド。さんへ)
ネッド。さん、はじめまして。レスをありがとうございます。

>大多数の護憲派は~と書いた身からすれば、「違うというのならば何故具体的に反論してこないのだろう?」と思ってるのが正直なところ。

えっと、探してきましたが、反論対象になっているのは↓の文のことですよね。

>>「平和を守る=9条を守る」事とし、手段が目的化してとにかく9条さえ守ればよいと考えるのが大多数の護憲派。

それで、最初の引用文でちょっと文意を掴みずらいところがあるのですが、「違う・・・」と発言しているのはお玉さんのこと(それ限定)ということでよろしいのでしょうか? 私の探し方が悪いのか、他には見あたらなかったので・・・。キンピーさんがお玉さんの文を引用してますけど、これはシンペイさん宛ですし。

・・・とりあえずそう仮定して、レスできるところからいきます。

>お玉さんは護憲派を改憲派に変えても~とは言いましたが、否定自体はしなかった。

>>主語の部分の護憲派、大多数の護憲派を、改憲派、大多数の改憲派に入れ替えても全く同じような感想持つんだよね。
>>みんなどれほどたくさんの護憲派や改憲派に出会ってるんだろう?もちろんネット以外の世界で。

↑ですね。お玉さんの心がのぞけるはずもないので以下は想像含みですが、そういう遠回し的な言い方で察してほしいと思われたのかもしれません。個人名を特定しないで書かれることも時折ありますので、それがお玉さん流の優しさなのかもしれません。それが他者に伝わるとは限らないのが難しいところですが。

また、「みんなどれほどたくさんの護憲派や改憲派に出会ってるんだろう?」は、やんわりと否定している文という感じもします。

>で、お玉さんが皆に勘違いさせている部分があります。~(中略)~ そういった反論無しにレッテル貼りである、と言われるのはちょっと納得がいきません。

なるほど、エントリ文の成り立ちを推測すると、「~のが大多数の護憲派」を決め付け表現と判定し、これ以上縷々説明するまでのことでないと判断し、わかりやすい「~だから」という表現に代表させる形で語っているのかもしれませんね(これも想像ですので「違う」といわれたら撤回します)。
ブログ主さんへ問いかけても返ってくるとは限らないので、ネッド。さん、納得がいかないままになるかもしれませんね。

私のほうは、言い訳めきますが、文末の「護憲派だから~」云々はエントリ文を受けて一般論として書いたつもりです。そうはいっても、過去ログを精査していれば違った表現ができたかもしれず、今後の反省材料とさせてください。

>まあ私もこれからなるべく使用しないように気を付けようと思います。

私なんかも、つい使ってしまうこともあるやもしれません。その時はご指導お願いいたします。


ひろとさん

>わくわく44さんは持説すら述べていないけどね。

『ブログというのは、不特定多数が閲覧できる場であり、自分の発言は、自分自身では特定の人に対して言っているつもりであっても、同じ境遇にある人や同じことに関心がある人に対しても同時に言っているのと同じなんですよ。』
『そもそも、紛争解決について、専門的知識を有する上で真剣に考えている人にとって、ひろとさんの姿勢は失礼でしかないのです。』

ひろとさんの態度が問題なのは、この『 』ですよ。
それをわかっているのですか?
私が持説を述べているかどうかなど、今回は問題でもないのです。自分の非を認めたくないエクスキューズにしようとしてもダメ。話の本筋に対して言い訳にもなっていません。

>首脳レベルでの協議って具体的なこと言ってくださいよ。首脳会談も北朝鮮でやってますよ(笑)。となるとわくわく44さんがいう原理原則は実務者協議と首脳会談はいいけれども「政治的決着」(私にはどんな時かよくわからないけど)の時は国交がないことを理由に第三国で交渉しなければならないわけだ。いったいどんな原理原則なんだか。この原理原則の意義を教えてください。

一発でお答えしましょう。
『第三国を経由しなければ、全権大使等が入国できないから』

そもそも「国交がない」というのは、互いに「交渉チャネルを持っていない」ということを意味するのですよ。
このため、第三国を窓口にして連絡を取り合うことが必要になります。
特に入国関係は、人の移動に関する話なので、電信電話というわけにはいかないのだから、余計に第三国を経由しなければなりません。『利益代表国』のことを述べたでしょ?
国交のない国に、直接乗り込むまでには、表面化しようが水面下のままであろうが、それだけ話が進展していなければならず、それまでは第三国で交渉するしか方法はないのです。

あと、(笑)が入ったのは、平壌での日朝共同宣言のことだろうけど、この場では「交渉」なんてしてません。形式的には「交渉」になるが、一部の例外を除いて「出来レース」状態。
第一『電撃訪問』なんてセンセーショナルなことが言われていたけど、中国は事前に知っているんです。そうでなければ、小泉訪朝は不可能ですからね。
そういうことも知らないんでしょう?

こうした基本的なことを知らないで、勝手なことを言わないでください。

>>次に、『強制連行』は「拉致」とは形態がまったく異なる。
           :
           : 
>>まず、そもそも同じ土俵に立ちえないものを同じ土俵に立って問題を解決することは不可能。

>根拠が書かれていないのでなぜ不可能なのかがよく分かりません。

『日本人が赤紙で徴兵されたのと同じであって、「日本国民に対する徴用」であって、「配属先が軍か工場か鉱山か」という話である。なので、拉致と同一視することはNG。』と、明確に根拠を述べています。

>わくわく44さんは強制連行と拉致が形態の異なるものであることを国際法や国際政治学に依拠して主張してたみたいですけど、だからといって形態が異なるから同時に議論してはいけないということにはなりません。

日本が世界を敵に回したいなら、議論してもいいと思いますよ。
国際法や国際政治学に依拠しない外交交渉ほど、外交的信頼を喪失するものはありません。だって「原理原則無視で交渉するの?」っていうことを意味するんですから。
今ですら議論になっている「人道的介入」も、「主権」との葛藤をクリアするために、どれだけ議論したと思っているんですか?!
少しは謙虚になって、持説を見直したらいかがですか?

>たとえば、北朝鮮が核とミサイルを放棄するならば、アメリカが食糧支援を行うということに両者が合意さえすれば基本的にそれで成立するわけです。性質や形態が異なるから一緒に議論してはいけませんなんてそんなバカな話はないでしょう。

反論になっていません。
拉致は「北朝鮮の軍人が、公務(または公務に準ずると考えられるもの)として、他国である日本の国民を誘拐した」という、「主権侵害」も絡むケースです。
強制労働は「当時『大日本帝国の主権の範囲である朝鮮半島』において、『日本国民である朝鮮人』を、『国家総動員法などの法令に基づいて』行われた」という、あくまでも自国内での話です。
国際問題と国内問題という根本的な違いがあるものを、同じ次元で話すことは、原則として無理です。

これを違うロジックで正当化することはできるでしょうが、それこそ「それをやらかしたときの、他国の反応と、日本と他国との今後の関係」について言及しなければ、完全に無責任な発言になってしまいます。

>>この原理原則を覆したいならば、主張する前に国際法や国際政治学をもっと研究することをお勧めする。
>覆す必要性すらないのに、何勧めてんの?

いえいえ、私の発言を否定することは、国際法や国際政治を専門にしている人たちへの無礼極まりない態度ですので、ひろとさんが持説を展開したいのであれば、私の発言を全面的に受け入れてください。


>naokoさんへ
>どこにでも政治は発生する

経済だって、文化だって、宗教だって、そこ、ここに存在しているわけです。ひとり政治だけを重要視しようというのは、大変偏った考え方です。

>政治とは何か

「こうあるべきだ」というのが政治の姿ではありません。およそ人類が、数千年、あるいは数万年かけて明らかにしたものが、政治というものの実相です。我々はその中から有益な部分のみを利用すればよく、過大な期待や妄信は捨て去るべきなのです。

>顔の見える身近な人間は政治の主体者

根本的に誤っています。私達は、顔の見える濃密な人間関係を回避して、貨幣を媒介にして、それらを顔を持たない政治や行政へと置き換える作業を続けてきた。その結果が無縁社会の様相を呈している。それはある意味、我々が望んだ結果でもある。完全な誤りではない。濃密な人間関係は、それはそれで、とても息苦しいものだから。ここで我々は、濃密な人間関係と、政治・行政との間合いの取り方を、天秤にかけて見つめなおす時期に来ている。相対的には、極度に肥大化した後者が小さくなることは必至。日本がスウェーデンになってしまう前に。これが理解できないと、あの番組の何処を観ていたんですか、という話になる。

「気概で飯が喰えるか」という人々と共に闘う為には、是非とも超えて頂きたいハードルです。


ちえんさん>
>キンピーさんが、せっかく領土問題は敷居が低くなると言っているのに、そんな当たり前の思考力があれば誰もがうなづかざるを得ないことにも、同意できないことは、人をいらつかせると思います。

領土問題の敷居が低くなるのは、EUのように将来的に統合される事が条件です。
ちえんさんは統合されたいんですか?それとも統合したい?

>あとは共同体のことですが、みんなが必死に共同体を作りたいと望むときに、問題点を指摘するのはいいと思いますが、他国はできないだろうということ自体民族蔑視ではないかと思います。

民族蔑視ってのは飛躍しすぎです。
共同体を作るに当たってはEUのように経済格差を横並びにする必要があります。
日本以外の国に「日本と同じ経済力を持て」という事です。もしくは中間辺りに合わせるという事になります。
出来ないとまでは言いませんが、かなり無茶だとは思いませんか?

>中国、北朝鮮ともに問題は多くありますが、その問題の原因を作り出したのは、苛烈な旧日本軍の弾圧と暴力と殺戮がありました。北朝鮮や中国民衆がいまなお苛烈な軍政に耐えることができているのも、日本軍の支配よりはいいという歴史をふまえた現実の記憶を踏まえた民衆の協力があるからだと思います。

・・・凄く偏ってるように見えます。
中国では暴動がしょっちゅう起きてますが、暴力で鎮圧されています。情報統制もされています。
チベット等は断種政策を初めとした弾圧も行われています。
北朝鮮では食糧不足で餓死者が数十万人出てたりします。
反抗すれば収容所送りです。
両国の住民が日本軍の支配よりマシ、と思っている根拠を出してください。でないと貴方の妄想で終わります。

とりあえず東アジア共同体って概念自体があやふやで、どこまで共同体になるかも決まっておりません。
なのでEUをモデルに反論してみました。


キンピーさん>
>謝罪を求めているのですか?求めていないんですか?
>しばらくは謝罪の件についてしか書かないと書いているでしょう。
>要件だけ書いてください。

私は貴方に暴言を吐かれた覚えはありません。
厳密には当事者というわけではないのです。
「第三者的な立場」から見て、お玉さんと暴言を吐いた人に対して謝罪した方が良いと言ってるに過ぎません。
・・・お玉さんもここ勘違いしてるっぽいんだよなぁ。

というより謝罪して欲しい人は要求しろってのはおかしいと思います。
ようするに自分で悪いと判断できてないという事ですから。
過去ログを読み直して、貴方のどこがいけなかったかをよく考えた方が良いと思います。
謝罪要求した人に対して謝罪するのではなく、自分で判断して謝罪する人を選んでください。
私が貴方に言えるのはこれだけです。


やりちゃんへ
>政治を小さくしていく

その前に、わたしたちは「政治とは何か?」ということを、根本から問い直さねばならないように思います。
およそ人間が集まるところならどこにでも〝政治〟は自然に発生します。
その政治をどのようなものにしていけるのか?

むき出しの人間としての個々の人々の見識・人格・能力が問われる場が、本来の政治の場でしょう。
そのような本来の問われ方が、今求められているような気がします。

>顔の見える身近な人間

それもまた、政治の主体者なのだと思うのです。

そもそも現在の無縁社会が、すべてこれまでの政治が作り出したものだとは言い切れないと思います。
自由主義・市場社会における競争の激化が生み出した功罪も考慮しなければなりますまい。
〝近代〟の生んだ『能力信仰』の功罪についても見落とすわけにはいかないでしょう。

得たものもあれば失ったものもある。

これからわたしたちは何を守り、何を求めていかなければならないのか、真剣に考えなければなりますまい。


冷静にみて
 シンペイさんのうるせい、だまれと文章がわかりづらいのと、中国への不信が強すぎることが問題の根本だと思います。

 キンピーさんのは、概ねしっかりと書いています。

 中国はTACにも入っているし、アメリカも去年はいりましたね。参加国はけして武力によって問題を解決しないという共同体に。だから中国とアメリカはけして戦争をしないと概念的には宣言したわけです。北朝鮮も参加しているのでこれは戦争のない世界への大きな前進ですね。アメリカが参加を拒んでいたのは、戦争という手段を奪われたくないという理由でしたが、オバマさんはそれを変えたようですね。

 中国が共同体ででたらめな行動を取ることをシンペイさんは心配していますが、そうしたらたたき出せばいいだけのことです。

 キンピーさんが、せっかく領土問題は敷居が低くなると言っているのに、そんな当たり前の思考力があれば誰もがうなづかざるを得ないことにも、同意できないことは、人をいらつかせると思います。そこをシンペイさんが答えなかったことは、残念だけれど、大きなマイナス要素です。これではシンペイさんは話ができない人と断定されても文句いえないと思います。これはイデオロギー抜きです。会話がなりたたない人間と断定されても仕方ない。そこのところはシンペイさん自身厳しく自分を律するべきです。そうでなければ中国のことすら言う資格はありません。北朝鮮のことも批判できません。それくらいひどいマイナス要素だと思います。そののちにうるさい、だまれ。ですからこれはさらに輪をかけてひどい。
 これが私が見たことの顛末です。

 あとは共同体のことですが、みんなが必死に共同体を作りたいと望むときに、問題点を指摘するのはいいと思いますが、他国はできないだろうということ自体民族蔑視ではないかと思います。

 中国、北朝鮮ともに問題は多くありますが、その問題の原因を作り出したのは、苛烈な旧日本軍の弾圧と暴力と殺戮がありました。北朝鮮や中国民衆がいまなお苛烈な軍政に耐えることができているのも、日本軍の支配よりはいいという歴史をふまえた現実の記憶を踏まえた民衆の協力があるからだと思います。

 その非道な日本のなした歴史をしっかりみないで、あるいは歪めた歴史観しかない状態では絶対にいけないと思います。

 自分たちの祖先がなしたことが、他国においていまなお軍政をしいている為政者に利用されていることに対して、どうあるべきかを考えることなしに、無知や無関心や無責任や逃避性向のために目をつぶることは許されない。

 共同体構想のための議論が起これば、当然、それは各国の国民に知らされるし、議論されるでしょう。そうすれば、戦争をなくしたいという民衆の思いは国を超えて伝わることは議論の余地がないくらい自明なことです。

 それとも日本国民は戦争がしたくてしたくて仕方のないものばかりが満ち溢れていますか?そうではないですよね。左右保守革新、区別なく、見苦しい、ただ苦しいだけの戦争を好む人は、戦争で巨万の富を得る軍産複合体とそこに勤めている人だけでしょう。勤めていても戦争に反対する人も多いと思います。

 結局は、たとへ、どんなに大きな権力をもっている政府でも、国民の大きな意思が働くときは、止めようがなくなるという共通認識をもつべきではないかと思います。

 そこのところへの確信をシンペイさんたちももつべきだろうと思いますよ。


わくわく44さんへ
>そして、シンペイさんと十分議論をした、といっても、持説でツッコミを入れられた部分について、課題の解決はおろか、酷いものになると課題としても認めないという姿勢になっている。

わくわく44さんは持説すら述べていないけどね。

>日本と北朝鮮が平壌で行ったのは「実務者」協議ですよね?「実務者」協議というのは、『現場レベルでの打ち合わせ』なのであって、「交渉」といった『首脳レベルでの協議』ではないのですよ。

わくわく44さんは実務者協議を交渉だとは認識していないのですね。私はあれは交渉だと思っています。理由は次回述べます。

首脳レベルでの協議って具体的なこと言ってくださいよ。首脳会談も北朝鮮でやってますよ(笑)。となるとわくわく44さんがいう原理原則は実務者協議と首脳会談はいいけれども「政治的決着」(私にはどんな時かよくわからないけど)の時は国交がないことを理由に第三国で交渉しなければならないわけだ。いったいどんな原理原則なんだか。この原理原則の意義を教えてください。

>次に、『強制連行』は「拉致」とは形態がまったく異なる。
           :
           : 
>まず、そもそも同じ土俵に立ちえないものを同じ土俵に立って問題を解決することは不可能。

根拠が書かれていないのでなぜ不可能なのかがよく分かりません。わくわく44さんは強制連行と拉致が形態の異なるものであることを国際法や国際政治学に依拠して主張してたみたいですけど、だからといって形態が異なるから同時に議論してはいけないということにはなりません。

たとえば、北朝鮮が核とミサイルを放棄するならば、アメリカが食糧支援を行うということに両者が合意さえすれば基本的にそれで成立するわけです。性質や形態が異なるから一緒に議論してはいけませんなんてそんなバカな話はないでしょう。

拉致と強制連行は本人の意思に反して連れ去ったあるいは連れていった点で類似しています。お互い似たような問題を同時に解決するとなれば協調姿勢もとりやすいでしょう。またまったく違っていても日本と北朝鮮が合意すれば議論することに特に問題ありません。

>この原理原則を覆したいならば、主張する前に国際法や国際政治学をもっと研究することをお勧めする。

覆す必要性すらないのに、何勧めてんの?


まだまだよく分かっておられないようで
まだ分っておられないようで。
己の信条の為に拉致問題を利用する愚劣さを批判したのであって、理解を求めたのではない。

一知半解さん
一知半解さんに向けた批判ではありませんし、お名前を挙げてそのように書いていると思いますが。
っで、私はキリシタンでも非暴力主義者でもないので、右の頬を打たれたらキンテキくらわします。

ネッド。さん
謝罪を求めているのですか?求めていないんですか?
しばらくは謝罪の件についてしか書かないと書いているでしょう。
要件だけ書いてください。


お玉さん。初めまして、少しコメントさせてくださいね。




一般論です。

議論してると言うことは、互いに、自らの考えを筋道を立てて説明しあっていると言うことでしょう。

何故、筋道を立てて説明する必要があるか。単に言い負かしたい人もいると思いますが、解ってもらいたい人も少なくないと思います。

もし、自らの考えを解ってもらいたいのなら、解ってもらうための努力が重要なんじゃないでしょうか。

多くの人に解ってもらいたいと言う前提で、例えば、自らの考えが、ある本から大きな影響を受けているとするなら、当該の本の中の文言を引用なりして、説明するのが妥当だと思えるのです。



人には、興味の持てるものや自らに都合の良いものを見、また、聞くと言う傾向が少なからずあると思います。

また、考えの違う相手の主張を努力してまで理解すことを、自らにとって利となるとは思っていない人も少なからずいるんじゃないでしょうか。

もし、そうであるなら、考えの違う相手と話せると言う今の状況が当に重要で、その場で詳細に説明することができれば、解ってもらえる可能性が高まると思えるのです。


確かに、9条護憲派も色々な考えを持つ人がいるでしょう。当然、9条改憲派も色々な考えを持つ人がいるんだと思います。従って、一概に「改憲派は○○だ」や「護憲派は○○だ」とは言えないものなのかもしれません。

護憲派も改憲派も、その内部では、其々違った考えが存在するなら、個人的な主張に対して是非を問うと言った姿勢が必要なのだと思います。

しかし、護憲派でも改憲派でも「従来のイメージ」のような表現は現在でも多く見かける、よって固定した其々の印象が存在するのも確かなのでしょう。

主張するものを主体として考えるなら、論じ合う上において、考えを構成する内容を詳細に説明することは重要で、それを逐一行わなければ固定した観念から誤解されることも多々あると思います。




自らに責任を求めると言うのは人の心情として難しい面もあるのでしょう。

一般に解ろうとしない側に大きな問題があると、なりがちなように見えるが、しかし、解ってもらいたい側が、解ってもらう努力をする必要があるとしても、これは大袈裟な表現ではないと思います。

相反する考えを持つものが行う遣り取りであっても、互いに解ってもらう努力して行くことができれば、解り合える可能性も高まるのではないでしょうか。




最後に、一般論として言えば、怒りは人を頑なにする傾向が強いと思います。挑発や煽り、皮肉を交える人、また、それに乗る人もいるようですが、それは解ってもらうと言うことを放棄しているに等しいと個人的には思います。


ペリフェラルさん>
大多数の護憲派は~と書いた身からすれば、「違うというのならば何故具体的に反論してこないのだろう?」と思ってるのが正直なところ。
お玉さんは護憲派を改憲派に変えても~とは言いましたが、否定自体はしなかった。

で、お玉さんが皆に勘違いさせている部分があります。
それは護憲派「だから」という言い方をしている人はいないという事。(護憲派だからで検索したら誰も言ってませんでした)
護憲派「は」というのは私も使いましたが。
「~だから」と「~は」では意味合いが少々異なります。
「~だからこうだ」、これは確かにレッテル貼りといえます。ですがそういう人はいなかった。
「~はこうだ」、というのは客観的に見てもちょっと微妙なとこがあります。事実を指摘しているとも取れますし、決め付けてるとも取れます。
ただ、私が護憲派は~と書いた時に、その部分に関する明確で具体的な反論はありませんでした。
そういった反論無しにレッテル貼りである、と言われるのはちょっと納得がいきません。
まあ私もこれからなるべく使用しないように気を付けようと思います。


>護憲関連の管理人の著書をすすめられたら、「なんで時間を割いてまでわざわざ護憲派の主張を理解する努力をしなければらなないのか」なんて、改憲派のコメントを見つけちゃったりすると、ちょっとプチっと・・・・切れちゃう・・

 管理人の著作、ということは、その管理人氏もブログで本の内容に合わせた主張をしていると思いますが、その段階で納得できないとしたら、その作品も買ってもらえないのは当然のように思いますが。誰にとっても時間は有限なんですから、大したことを云っていない人の意見を購入・精読なんてできませんよ。
 お玉さんは、ブロガーが書いたものを勧められたら、そのブログのレベルにかかわらず購入するんですか?
 管理人氏が反対者にも参考にできる内容を盛り込まないと、どうしようもないでしょう。買ってもらえないのをお客のせいにしても、それは単に商品価値がないというだけのことです。


久しぶりに書き込みます。お題は「護憲派もいろいろ」
Wikiによると護憲には以下の意味があります。

1.立憲政治を擁護する主張ないしは政治的立場
2.憲法の条文について、全てを変更せずに護るべきであるとする主張ないし政治的立場

ここでは2の立ち位置をとる人々を護憲派として扱います。

その1 護憲原理主義者
「自衛隊は憲法違反だからすぐさま解体せよ」あるいは「数年かけて段階的に縮小して廃止」といった主張をする。9条原理主義者と呼ぶほうが正確か。非武装絶対平和主義者と言われることも多い。
いわゆる、9条重視改憲派ともっとも先鋭的にぶつかる層である。おそらく、護憲派全体の中で数的には少なくなってきている。

その2 違憲現状追認型
自衛隊は憲法違反だが当面は認めるという立場。違憲合法論もこの中に含まれる。理論的にはやや曖昧で、これも数は少なめと思われる。

その3 自衛隊改組(縮小)を主張する護憲派
深瀬忠一氏や「サンダーバード構想」の水島朝穂氏など。代案を出してきているという点でその1の発展型であるが、これでも改憲派からはあまり評価されていないようだ。

その4 自衛隊は合憲であるとする護憲派
「専守防衛としての自衛隊」がよりどころ。たぶん、護憲派の中では数が一番多い。自民党の代議士の中にもいる(「いた」というほうが正しいかも)。「解釈改憲じゃないか」と他の護憲派から非難されることもある。

その5 穏和な平和主義者
自衛隊合憲説を理論的に精緻にしたもの。「自民党の補完勢力」と揶揄されることもあるが、松尾光太郎氏によると「護憲派の最終防御ライン」だそう。つまりは、これを主流にしないと護憲派は生き残れないということか?

その6 憲法変遷論者
橋本公亘氏が主唱者。護憲・改憲どちらの立場もあり得る。

その7 「天皇制打倒」を唱える護憲派
護憲集会などで時折見かける。私は素直に改憲派を名乗ればいいのではと思っていたが、見解を改めた。当面は護憲でいいということであれば、「n年間護憲派」という風に扱ってもいいと思う。

その8 憲法25条優位説(9条に対して)による自衛隊合憲論者
(長くなるので省略)

その9 伊勢崎賢治派
説明省略。ただしアフガン問題について「実際の派兵にあたっては、伊勢崎賢治が大活躍して正当化するだろう 」といった左派からの批判もあり、今後主流になるかはわからない。

その10 お玉さん型護憲派
>「違憲だと思うけど、憲法の曖昧さでここまで来ている自衛隊。現在の専守防衛は認めつつ、絶対に外国に武器を持って出ていって欲しくない。でも国連の枠組みで活動する、9条を活かした国際貢献を模索。ここに焦点置いてるから、一部護憲派と折り合い悪いかも知れないし、改憲派からは、違憲と思いつつ自衛隊を容認するダブルスタンダードと思われる・・・そういうお玉がこのブログをやってる。そういうお玉のブログだからこそ、みんなが集ってくれていると信じてる。」

その2及び9に近い。こういうのを「いいかげんだ!」と怒るか「柔軟」と思うかどうかで、当ブログの評価は分かれると思われる。

他に積極派・消極派という区分も考えられます。字数の関係上、消極派のみ言及します。

a 現憲法にも不満はあるが、保守・右派系の改憲案はもっといやなので護憲を選択しているという立場。その7とも関係する立場である。
b 現憲法にはそれほど不満はないので、とりたてて変えなくてもいいという立場。

おまけ。
 9条廃棄を主張する「護憲派」
法学者の井上達夫氏がそれ。曰く「9条がはびこらせる政治的欺瞞は立憲主義の精神を蝕んできた。憲法の本体を救うために、この病巣を切除することこそ、真の護憲の立場である」だそう。Wikiによる1の立場での「護憲派」の一種だが、さすがにこれは改憲派とお呼びして差し支えなかろう。

ということで見落としもあるでしょうが、護憲派もいろいろで決して一枚岩ではありません。「護憲派だから~」は、くれぐれも慎重なお取り扱いを希望いたします。

長文ご容赦。


ひろとさん

ひろとさんは大いに勘違いをしている点がある。これは、かつて、お玉さんにも指摘したことがあるが、ブログというのは、不特定多数が閲覧できる場であり、自分の発言は、自分自身では特定の人に対して言っているつもりであっても、同じ境遇にある人や同じことに関心がある人に対しても同時に言っているのと同じなんですよ。

そして、シンペイさんと十分議論をした、といっても、持説でツッコミを入れられた部分について、課題の解決はおろか、酷いものになると課題としても認めないという姿勢になっている。これで「十分議論をした」とは言えない。
そもそも、紛争解決について、専門的知識を有する上で真剣に考えている人にとって、ひろとさんの姿勢は失礼でしかないのです。それを謙虚になって受け止めましょう。

それと、今は、あなたが問題を投げかけられているのです。それを自覚していますか?
私を同じ位置にしたいなら、まずは、投げかけられた問題に応じるのが筋です。その上で「じゃ、わくわく44はどうなの?」と言えるはず。ひろとさんがやってることは、「質問に質問で返す」という、議論では絶対にあってはならないことをしているだけ。その自覚がないのなら、少なくとも批判や反論は慎むのが、責任ある人の姿勢です。

できないなら、開き直らないで、自分を正当化しないで、素直に、謙虚に、自分の非を認める思考と感情を抱いてください。

>>日本と北朝鮮は国交がないので、交渉するとなれば第三国にならざるを得ず

>国交がないからといって必ずしも第三国で交渉しなければならないというわけではありません。実際過去には平壌で日朝「実務者」協議を行ったことがありますから。どこでやるかはその時々の事情により判断します。そして判断する余地がある以上、私が理由を挙げて第三国でやるべきと主張してもなんらおかしくはありません。

はい、あなたが、『利益代表国』というものを知らない、つまり、国際法や国際政治を知らないということが露呈されています。
日本と北朝鮮が平壌で行ったのは「実務者」協議ですよね?「実務者」協議というのは、『現場レベルでの打ち合わせ』なのであって、「交渉」といった『首脳レベルでの協議』ではないのですよ。つまりは、ひろとさんが主張しなければならない状況から前進しているのですよ。実際、日朝間では交易関係も「事実上の公認」を得た状態で行われているわけですからね。
拉致問題を返す返さないといった「政治的決着」は、実務者協議とは異なるのであって、国交がない国とは第三国でやらざるを得ません。これが原理原則です。

少しは謙虚になってください。


努力というより、経験値upでは? 
お玉さんの記事中にあった、

>護憲関連の管理人の著書をすすめられたら、「なんで時間を割いてまでわざわざ護憲派の主張を理解する努力をしなければらなないのか」

という一文は、護憲派でも改憲派でもない私でも、無様というか、愚かに感じますね。
逆に、私の経験でも、護憲派の人にある程度の軍事知識を持つことをすすめたら、「なんで時間を割いてまで(以下略)」と言った感じの返信を頂いた事があります。”軍事を否定しているから、軍事の知識は要らない”というスタンスらしいのですが、それが私には理解できません。
否定するモノを知らないのに、どうやって否定する気なのでしょうか? むしろ否定するなら、対象に詳しくなる必要があると思うのですが・・・・・・

その流れで「レッテル」という事ですと、以前こちらのブログで「何で護憲派は、戦争に反対しているのに、戦争の「軍事」「外交」「経済」に関して知識が乏しいのですか?」の様な質問をして、ご迷惑をおかけしました。
ですが、そういうレッテルを、まだ外せないと感じてしまいます。
もちろん、いろいろな人を護憲派・改憲派だけで分類する行為は、いろいろな人を攻・受だけでカップリングする行為と同じで、破綻しているとは解っていますが、


>また、たまには何かのイベントでもいいし、お玉さんの号令のもとに1日だけでもいいから、護憲派は改憲派として、改憲派は護憲派として立場を変えて議論してみると、意外な盲点や相手の主張が理解できることがありますよ

おお~、これは面白そうだと思います。
あと護憲・改憲にしても、9条という「外交」に関してのお話ですから、別の国に置き換えても出来るのではなかろうかと。
例えば、「韓国と北朝鮮」「EUとロシア」「トルコとクルド人」「バルカン半島各国」「パキスタンとインドと中国」「エチオピアとソマリア」「イスラエルとパレスチナ」など、別の国に置き換えて「外交」(どっちが悪いとかじゃなくてね)を議論すれば、今まで見えなかった事も見えてくるのでは?


キンピーさん>
>しかし腐った根性の持ち主ははそれ相応の扱いを受けるということ。

それが正しいと言うのなら、北朝鮮にはそれ相応の扱いをするべきだ、という事になりますが。

もうそろそろ主張と態度が矛盾していると周りが判断している事に気付きましょうよ。
貴方のやっている事は批判では無かった。


>naokoさんへ
自由主義経済、市場社会と、いわゆるゼロサム社会が混同されていると感じます。もう何十年も前になりますが、サロー本人がカメラに向かって「ゼロサム社会なのです」と言い放つ強烈なインパクトのCMが、かなりしつこく流れました。カール・セイガンがタンポポの綿毛をフッとやって「コスモスなのです」と言っていたのと同じ頃だと思います。

市場が商品を一方的に売り叩いたり、買い叩いたりする場所であったら、取引が成り立ちません。実際には「いい値で売った」「いい値で買った」と双方が感じている取引が大半である筈で、それはゼロサムではありません。双方が利益を得る取引は、公正なルールによって支えられますが、これをしばしば歪めるのが政治です。

自由民主党とか、自由党とか、自由主義者であるかのような政党名もありますが、本当の意味で小さな政府を志向する政治家は少ないのではないでしょうか。「地方のインフラはまだまだ未整備だ。お札や国債をじゃんじゃん発行しよう。」という方が政治家にとっても、政治好き屋さんにとっても、やりやすい、わかりやすい、というわけです。

>どんな政治がよいのでしょう

どんな政治が、と言うよりも、いかにして政治を小さくしていくか、という問題だと思います。役所も政治も決して自分から小さくなろうとはしません。私たちフツーの人間一人一人が、日常生活から政治を排除していく努力を積み重ねていかねばなりません。何度も約束を破る商人は、市場から排除されますが、政治家は何度でも約束を破ります。

>無縁社会

無縁社会を避けるには、スウェーデンのような役所や政治の極大化を抑え、素朴な人間社会の原点を見直すこと、自由主義、市場社会を希求することに尽きると考えます。

NHKとは四十年来の付き合いになりますが、期待を裏切らず、最後のエピソードにはメッセージが暗示されていましたね。「あのおじさん、どこへいっちゃったんだろう」と気が付いた少女の話です。政治や行政というのっぺらぼーなものに全てを委ねるのではなく、顔の見える身近な人間に安全装置の機能を期待するしかないと思います。番組放映直後、ツイッターで加藤登紀子さんら数人とやりとりが盛り上がりました。


キンピーさん、謝罪は不要です。
>「拉致問題を改憲運動に利用している」と、あれだけバカにされても拉致問題で有益な意見はとうとう聞かれず

あれれ、少なくとも「臨検の実施」とかムチに関しては具体的な意見を言ったと思いましたが。

私個人的には、とにかく締め上げた上で、北朝鮮の面子が立つよう(例えば第三国で拉致被害者が発見されたというように)に計らってやれば、救出できる可能性もあるのではないか…なんて妄想してますがね。

ただ、とにかく判断しうる情報が少ないので、あくまでも推測に基づく一個人の推測に過ぎませんが。

そうはいっても、従来のアメ方式はありえないよなぁ…。
あれだけ騙されたのに、担保無しに北朝鮮を信じることが出来る人はオメデタイとしか思えないです。

>謝罪の件につきましては、私が批判した内容、それに伴う悪態が、自分に向けられたものだと思った方は名乗り出てください。

たぶん、というか間違いなく私にも向けられていたと思うので名乗りを挙げましょうか(苦笑)。

でも、私は他の方と違って、別にキンピーさんの謝罪は求めておりませんので、その点は誤解されないでくださいネ。

どんなに相手が侮辱しようとも、私は単なる侮辱で返すことのないよう心掛けてます。
(それでも皮肉ぐらいは返しますがね)
故なく侮辱すれば、それがいずれわが身に降りかかってくるでしょうし、自らを貶めることにもなりますからね。

後は、第三者の判断にまかせるのみです。

それに相手に謝罪を強要したって無駄なことです。
強要された謝罪に意味がありますか。
あるとしたら、相手を謝らせたというちっぽけな勝利感を得たいが為だけじゃないでしょうか。

反省や謝罪というのは自ら行なうものであって、強要されただけなら、たとえ一時謝ったとしても、またいずれ繰り返すことでしょう。

最後に、私が参考にしている旧約聖書の格言を引用しておきます。

「愚かなる者にその愚かしさに従って答をするな、自分も彼と同じようにならないために。愚かなる者にその愚かしさに従って答をせよ、彼が自分を知恵ある者と誤認しないために。」

私自身、愚かな一知半解者ですし、上記の格言を実行できているわけではありませんが、何とかそれに近づきたい、実行したいとは考えている次第です。


右翼だけど
トラックバックとコメの反映ありがとうございます。
息子を自衛官にしている位の右寄りですが、ネット右翼(歴史修正主義者という意味で用いています)と一緒にされるのは嫌ですねー。右翼=レイシストでもありません。

近年の鈴木邦男氏の言動をみれば左翼との共通点も多く、ネット右翼からは「左翼だー」との批判も見られます。平時において人権を軽んじる真っ当な右翼などいません。人権は侵すべからざるもの←これがあるから戦争の名目が立つのですから。だから平和な現在、左翼との共通点が多いのは当たり前です。現在の左翼に国家を否定する者など極めて少いのではないでしょうか。左翼の多くが国家権力が強くなり過ぎることへの懸念を表しているだけだと思います。国家を否定しているならば国会議員に立候補すること自体がおかしな話な訳です。

左翼が国家を牽制してくれる現実があるから国家の為に尽くそうという人が出てくるんですよね。
右も左も国、国民には必要だということを認識して欲しいなと思います。ただし過激派はどちらでも困りますが。


わくわく44さんへ
なるほどね。それで今はわくわく44さんが具体的な方法論を語ることなく私を批判しているわけだ。軍事的圧力が飛車・角に値するかどうかも明らかにしないで。それに私は批判はしたけれども、シンペイさんとは十分議論しましたよ。あえて困難な道を選んだかは軍事的圧力派からの視点だし、批判はお互い様。わくわく44さんにどうのこうの言われる筋合いなんてないですね。

正直わくわく44さんならそういった趣旨の主張をしてくるだろうなと思いました。そうすれば具体的なことを語る必要はないですから。しかもそれは自分が悪いんじゃない、相手(ひろと)の責任だと。

責任のある言動ってなんなんでしょうね。具体的な方法論について一言も述べてないわくわく44さんに言われてもよく分からないです。そういうごりっぱなことは自ら範を示してから語ってください。あと私としても今のうちに聞いておかないとわくわく44さんに逃げられる可能性がありますからね~。いつまでも、いやお前はまだ責任を果たしていないとか言われて。今後議論を続けるかどうかはわくわく44さんしだいですね。

そうそうあの前回のひどい批判についてはいくつか回答しないと。例えば、

>日本と北朝鮮は国交がないので、交渉するとなれば第三国にならざるを得ず

国交がないからといって必ずしも第三国で交渉しなければならないというわけではありません。実際過去には平壌で日朝「実務者」協議を行ったことがありますから。どこでやるかはその時々の事情により判断します。そして判断する余地がある以上、私が理由を挙げて第三国でやるべきと主張してもなんらおかしくはありません。


まだよく分かっておられないようで
拉致被害者がいるのに、「非道だ外道だ」とニヒリズムな悦に入り、戦争を是とする態度。
少なくともそれで拉致被害者の救出は難しくなる。
許し難し。
己の信条を達成するために拉致被害者を利用したものだが、これについては本人の自覚があったようで問題にしない。
しかしシーシェパード?中国?改憲?
あのエントリーは北朝鮮問題の解決について話していたはず。
【北朝鮮問題に対して有効な提言をしてからならまだしも】、さらに違う対象に乗っかり、【己の信条のために拉致問題をまた再利用する。】
許し難し。

態度?管理人さまには迷惑なことかと思いますし、そのように謝罪しております。
しかし腐った根性の持ち主ははそれ相応の扱いを受けるということ。
批判が自分に向けられたものだと思う人間は、ゴチャゴチャ言わずにどうぞ名乗り出てください。
一週間ほど待ちましょう。
その後、それらの人が書いたコメントをよく吟味してから、謝罪するか否か決めます。


お玉さん>
>そのシンペイさんのものいいはお行儀悪くないんでしょうか?

難しいところです。
キンピーさんの態度に激昂したまま書いてるように見えますね。
私から見てもキツめの文章ではあります。まあ落ち着いてくださいと言うしかないでしょう。

というわけで

シンペイさん>
>「わたし自分に都合のいい意見だけ反応しますよー」
>まぁなんて日本語に堪能な態度ですこと

気持ちは分かりますが、とりあえずそういう皮肉を書くのは止めませんか?
キンピーさんも謝罪以外はしばらく書き込まないと言ってますし。


やりちゃんへ
空耳なのか?
自由主義経済システムは本当に自浄作用を持っているのか?
わたしにはわからない。
元凶は議会制民主主義なのか?
ならば、どんな政治がよいのでしょう?

>無縁社会
やりちゃんなら受け止めてくれるか、と投げかけた言葉です。応えてくれてありがとう。
わたしは、見ていてどうにも堪らなかった。
無縁死3万2千人…。
スウェーデン型が破綻するなら、ではどうすればいいのか?
それもやっぱりわたしにはわからない。

「兄弟でも十年以上会ってないからお骨は引き取れない」
「第二の人生では人に敬われたいという願いを込めて〝敬二〟と名乗った」
「生きている間はずっと独りだったから、せめてお墓は共同墓地に入りたい」

どうにも、情けない、耐え難い映像でした。
なんというか、国辱を感じました。


熱くなってるので話をぶった切って(笑)
改憲・護憲それぞれの立場で構いませんが、だからといってだから改憲へ~、だから護憲へ~との流れになっても熱くならず次の問題考えてみて貰えます?

「平和って何?」

自分の考えは平和とは世界中どこにも戦争・争乱がない状態と思うのですよ

で、戦後の日本は何?って聞かれたら、単に日本が巻き込まれずにすみ、「安全」だっただけで

その「安全」を名目上「保証」してくれたのが安保で、それだけでは足りないとなり自衛隊ができたって思ってます

なんで時代の変化・状況の変化に対応するため、常に最悪でも「安全」を確保するために自分は改憲し、備える必要があると考えてます

これが周辺国の状況等が変わり、「安全」どころか「平和」が確約できた、またはできる状況でまたまた改憲してもいいと思う

護憲派も、改憲派だって戦争を望んでいなく、日本の「安全」を第一に考えて改憲を主張してるので、そこを理解してね

また、たまには何かのイベントでもいいし、お玉さんの号令のもとに1日だけでもいいから、護憲派は改憲派として、改憲派は護憲派として立場を変えて議論してみると、意外な盲点や相手の主張が理解できることがありますよ
自分はたまに友人とやってます


ああ、でも・・
そっか・・ごめん、お玉の思い上がりかもね・・


あの~~

そのシンペイさんのものいいはお行儀悪くないんでしょうか?
今回に限らずお玉、長い年月にわたり、相当大目に見てきてるつもりだったんだけれど・・・それこそ、キンピーさんほか護憲派と言われている人たちに比べればかなり大目に・・・・



sv400s_dracinさん>
あ、本が届くまで、ここを見ておくのも良いと思います。

http://mltr.ganriki.net/faq05a02.html#9


>naokoさんへ
>ひらきなおりと正当化に聞こえる

それは空耳です。自由主義、市場社会というのは本来の素朴な共同体のあり方で、それ自体が自浄作用や安全装置を内包しています。議会制民主制度という向かうところ敵なしのお墨付きを得た政治が不当な介入をするから、飢え死にや医療崩壊が起こるのです。大企業の撤退で打撃を受けた街。その企業の誘致には、多くの場合、地元有力代議士のご活躍があった筈です。

>無縁社会

NHK特集「無縁社会」は興味深く視聴しました。このままでいくとどうなるか。スウェーデンのように、男女共同参画社会の名の下に、「老人や子供は国家が面倒を看るもの」という行政の肥大化が極限まで進み、後に税収悪化で暗転、凶悪犯罪の激増というスパイラルに陥ってしまうかもしれませんね。とっくに崩壊したスウェーデン・モデルを礼賛する菅直人や桝添要一は無縁地獄への案内人です。


立て続けに失礼
私は日本語に不自由してるらしいのでよくわからないのですが「レッテル張り」ってなんなんですか?

「護憲派」の人は一人残らずすべからくお行儀良くて「改憲派」の人は一切合財全員「護憲派だから~」という表現をするんですか?

それこそレッテル張りなんじゃないんですか?


あれまぁ
答えられない質問からは逃げ出すってどういうもんですかな

「わたし自分に都合のいい意見だけ反応しますよー」
まぁなんて日本語に堪能な態度ですこと


【やりちゃん】
わたしは〝新自由主義〟っていうのは、たとえばアメリカなんかみてると、「他人が飢え死にしようと、病院に入れなかろうと、企業の撤退で街がひとつ消えようが、そんなことは、わたしには関係ないんだ」という経済的に全く安定した位置にいる保守層の、ひらきなおりと自己正当化に聞こえるんだよね。

一方では、この国のセイフティーネットがどうだか言っている革新(?)勢力の言動は、単なる票あつめ、もっと言えば、自分の権力への欲望を自己正当化し、社会に対しても正義の味方面する手段にすぎないように見えるし。

結局、実はどっちも本当には他者を思ってはいないのにね。
わたしは、そういう新自由主義の〝ひらきなおり〟も、革新側の〝優しいフリ〟も、どっちも死ぬほど嫌いだ。

どうにも、無縁社会って言う感じだね。


とりあえず、ひろとさん
あなたは、私がどういう発言をしたのか、それをわかっていますか?

ひろとさんは、『批判』をしている。それも、将棋でいえば飛車・角抜きの将棋で解決しようとしている。駒が全部揃っても難しいならば、飛車・角抜きはもっと難しいはず。それなのに、あえてその難しいことを主張しつつ、「批判」までしてしまっているので、私はひろとさんには「具体的なこと」を求めたのです。

>ただその前に、わくわく44さんには具体的な方法論について書いていただきたいと思います。

こういう姿勢はNGです。
ひろとさんが、自身の持説を、責任のある言動で展開した上で、私に要求するというならば、筋は通りますが、それをしないうちに「わくわく44もやれ」というのは、「質問に質問で返す」のと同じで、議論においてはNGです。
なぜNGかというと、私が意見に対する質問や意見などで、ひろとさんの言動が誤魔化されると、結局、ひろとさんは「逃げる」ことができるからです。

これを卑怯とか卑劣と思うならば、「批判」や「反論」はやめることです。


素晴らしい意見だと思います
>sv400s_dracinさん

返信ありがとうございました。素晴らしいご意見だと思います。
「平和」を考え方の根底とし「現実」をしっかり見つめる、という姿勢は大事だ、と私は考えます。

改憲・護憲という議論になった(ウェブ上での議論を見かけた)際、これは困ったな、と感じるときがあります。それは、「私は改憲派だからこの考え方は絶対正しいのだ」、「私は護憲派だから、改憲派の意見には絶対反対でなければいけないのだ」というニュアンスで議論されている場合です。議論されている内容の是非ではなく、支持している考え方(○○派)にひきずられてしまっている。そして、それが極端にエスカレートしてしまう。

例えば(一例として提示します)、改憲・護憲論議のなかで、「改憲嫌中」、「護憲嫌米」というスタンスがあります。この議論がエスカレートすると、「中国は100%悪なのだ」、「米帝は世界の敵」といった話にまでなってしまう。これではもう議論として成立していない、ただの罵り合戦となってしまいます。

考え方に純粋だからなのでしょうが、理論を詰め込みすぎて頭でっかちになってしまっているのではないでしょうか?(偉そうに書いていますが、かつての私もそうでした。反省の意も込めて記しています)。

現実をしっかりと見て、柔軟に頭を使うことが大事だと思うのです。改憲、護憲という考え方に縛られず、「改憲派のこの考え方は参考になる」、「護憲派のこの意見はいかがなものか」という風に。自分は護憲派だから護憲派の考え方を100%支持、という風になってしまうと思考が停止してしまいます。

先ほどの例で言えば、時には「改憲親中」、時には「護憲親米」でもいいじゃないか。大事なのは議論されている中身の是非であって、自分の立場ではない。そうは言っても、是非を論ずる際には自分自身の判断材料が必要なわけで、それがsv400s_dracinさんの場合は「平和」と「現実」だと思うのです。

sv400s_dracinさんが「平和」、「現実」を中心軸とし、「護憲」、「改憲」にこだわらず日々研鑽されることを期待します。
また、このエントリーとの関連では、このような柔軟な対応が「レッテル貼り」という問題の解決につながる一手段かと思います。

追伸
私は海外在住で、和書に接する機会が乏しく推薦できる図書が挙げられません。ご容赦を。


http://blogs.yahoo.co.jp/kark530
アメとムチって、上から目線そのものだと思うんだな。いやだからって、私が上から目線ではないと言うことではない。


返信…ちょー私信ということで
>Alpha Roadさん

 ありがとうございます…返信とかしないんですけど、タイトルに名前があったので…
 私は、立ち位置も、意見表明も手をあげて言いたいほどのことはないし…9条も絶対死守ってほどのこともない…9条を放棄したほうが「平和」がまもれるというなら、なくてもかまわない…「平和」が目的であって「9条」は方法でしかない と何の確証もなく、うっすら思ってるだけ…その程度の護憲の追認…自衛隊もあるのが当たり前だったので、認めるも認めないもなくて、あるんだから、有効につかったほうがいいよねって感じ…法科じゃないので、厳密にはわからないけど、違憲だよね…だから、なくせとも思わないけど、「憲法解釈によって可能」っていう微妙な事を50年以上続けてるのはどうか とは思うよね…公法としてそれはいいものなの?…附則とかで解決できるような問題?…もっとも、自衛隊にいる人は何も特別な人じゃないんだから、恋愛だってする「普通の人」だって事を忘れてるような一部の護憲派の見ていて頭の痛くなる「パフォーマンス」はどうかな…それでも、改憲とか、9条放棄ってしっくりこないよねぇと、何となく思ってる(どこの馬の骨かわからない)私がいるんだけど、それに比べたら、お玉さんやキンピーさんは若いのにしっかりしてるなぁって感じ

>ネッド。さん

 紹介ありがとうございます…さっそく図書館に予約します…

 この記事をよんで、そーいえば、松竹さんの本や伊勢崎さんの本、あるいは岸谷美穂さんの本(NGO団体「ピース・ウィンズ・ジャパン」元イラク現地代表)は読んだけど、改憲の本って読んだことないなぁって思ったので、ついでのカマに聞いてみました…とりあえず読んでみます…それから、考えます…


わくわく44さんへ
批判するのはけっこうですし、その批判については次回にでも回答したいと思います。ただその前に、わくわく44さんには具体的な方法論について書いていただきたいと思います。つまり、どのように軍事的圧力をかけて、そのうえでどのように交渉するのか。あとリスクヘッジについても。要は私に求めたことをご自身でおやりくださいということです。

具体的な方法論を示せという人は数人いたけど、言ってる本人でさえ具体的な方法論を示すことはありませんでした。そのため、「話し合いで」ばかりでわからんとの批判はもっともかもしれませんが私からすると「軍事力」ばかりでわからんと同じ印象を受けます。なのでよろしくお願いします。


名指しじゃしょうがない。
> すみません、個人に向けて言ってるわけではないンですけどね・・
 思いっきり名指しですがな(苦笑)。別に良いけどね。
「なんで時間を割いてまでわざわざ護憲派の主張を理解する努力をしなければらなないのか」
 これの元ねたは、ここ↓
http://chousayoku.blog100.fc2.com/blog-entry-337.html コメントの3012。
 それと、私ダイスは改憲派に非ず。憲法9条は破棄すべきという『廃憲派』(自分しか知らんけどね)。一緒にされては改憲派の方が迷惑でしょう。

 で、ついこの間に「相手に理解してもらえないのは、相手が悪いから」て主張して、
http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-831.html
今度は「私の(護憲派の)意見は、努力して理解しなければならない」ですか! いや~、お玉さんを始めとする護憲派の方は、そんなに偉いんだ~ びっくりだなぁ。
 元発言箇所で、やり取りの直接の相手であるLooperさんは異議を唱えていませんですよね(いや、内心は判らないけれど)。「まずは自身の言葉で語ってちょうだい。相手に努力を求めるのは、その後の話。」って私の主張をLooperさんが正しく理解してくれた(内心はともかく、ダイス相手にゃ「自分の言葉」が効果的と理解してくれた)結果だと思っているんですけどね。

 結局、『私が正しい!』が全ての前提条件だから、平気で「この本を読めば私の考えが理解できる(=私が正しくお前が間違っている事を理解できる)」なんて言えるんでしょうな。
 あぁ、そういえば「勉強してください」なんて護憲派の台詞も有ったな。これはお玉さんじゃないけど。その時も指摘したんだよね、「勉強すれば私と同じ考えになるって考えてるなら、そりゃ傲慢だ」ってね。

 北朝鮮でも中国でも米国でも、考えが違う相手に「この本を読めば私と同じ考えになる」って言えれば楽なのにね。
 世界に憲法9条以外の考えを認めなければ、そりゃ9条で平和になるわな。

>キンピーさん
 地球連邦の話は、別のところに返事します。


護憲派って言葉はいつのまにレッテルになったんだろう・・・
キンピーさんは護憲派です。
護憲派と公言している以上、キンピーさん1人の問題では済みません。
ああいう態度を取れば護憲派のイメージが損なわれるのも当たり前です。これはイメージの問題だからどうしようもない。
だから私は時々改憲派に「落ち着いてください」といったんです。
皮肉に皮肉で返すような事をすれば、改憲派全体のイメージが落ちますので。

>けれど、謝罪要求おかしいな。あ、お玉、謝罪要求って、好きではないのよね・・上っ面だけ、ごめんっていうの全然意味ないでしょ?(お玉自身は自分に非があれば、すぐ謝っちゃうけれどね)

これ、ようするに「謝罪すれば皆許すんだから、その後の議論は冷静にできる」という部分があります。
それとキンピーさんは自分で最低の態度だったと認識しています。
悪いと思ってるなら普通は謝罪しますよね?それだけの話です。

>それほどひどいことしたとも思えない。

そうですね。私の経験則から言うとキンピーさんのような態度は護憲派では珍しくありません。
もっと酷いのはよく見ますし。
改憲派でもたまにいますからねぇ。

sv400s_dracinさん>
改憲がメインというわけではありませんが、佐藤正久議員の「イラク自衛隊「戦闘記」」が読みやすかったです。
海外派遣への覚悟、改憲の必要性、現地の話など読み物としても面白いですよ。


sv400s_dracinさん へ
sv400s_dracinさん

どなたへの返信か分かりませんが、内容から判断するに私(Alpha Road)への返信かと思います。返信ありがとうございます。

sv400s_dracinさんからのご意見に対して、いくつか書かさせていただきます。

まず、私が先にコメントさせていただいた内容ですが、その前提にあるのは「レッテル貼りが気になるのなら」があります。ですから、sv400s_dracinさんが「護憲派だから」というレッテル貼りを気にしないならば、別にコメントをする必要はありません。意見表明をする、しないの自由といった問題ではありません。

また、私が使用した「立ち位置」という言葉に強い印象を受けられたようです。これは私の書き方が不十分だったためかと思います。すみません。私がここで言いたかったのは、「書き手がどのような考え方をしているか」という意味の立ち位置です。「プロ市民」、「活動家」といったスティタスを示すものではありません。誤解を与えたかと思います。

たとえば、キンピーさんの考え方はそのコメントされた文章から読み手は分かる(あるいは推察する)。Naokoさん、sv400s_dracinさんの場合も同様です。ですからsv400s_dracinさんの「現状の9条で満足」という考え方がコメント欄で示された、それだけで十分なことです(少なくとも、私にとっては十分です)。

sv400s_dracinさんがされたように、護憲派の方がコメント欄に意見を書かれれば「護憲派だから」というレッテル貼りは自然と消えていくでしょう。また、「護憲派だから」とレッテル貼りをされたときの反証になるでしょう。

逆に、一握りの人たちだけがコメント欄にその意見を書き込むことが続けば、「護憲派」というレッテル貼りは続く(続いても仕方がない)ものかと思います。

護憲派の方々がそれを良しとするか、それとも否とするか。護憲派の方が判断することかと思います。

返信ありがとうございました。


意見表明をしない自由…出入り禁止かな…
 そんな自由があるのかどうか、しりませんけど…意見を表明する自由があるように、私には意見をいわない自由もあるわけで…立ち位置がどうのとか、護憲だとか、改憲だとか…コメントする限りは自分の位置を表明しなければいけないっていうのが、実はピンとこない
 …お玉さんはわかるんですよ…だって、護憲派だって、表明してるし、護憲のための方法として、ブログでも活動されてるし、実生活でも9条の会もしてるし、公言してるし…言行一致ってこと…超左翼おじさんの挑戦の「松竹さん」もちゃんと、「左翼って、いろんな立場の人びとと語り合い、理解し合えるはずだ。その思想と言葉は豊かなものだから。憲法9条と日本外交を中心テーマに、そのことを論じたい。」と表明してるし…どうにか一致点を見出そうとしてるもん…キンピーさんは(いろんな意味で)「革命家」だもの…いいすぎですか?…「革命家」として、行動してるし、発言してる…キンピーさんもネットと現実が一致してる感がある…すごいと思うよ…3人とも、ネットの匿名性を使ってないもん…もっとも、こういうのを「プロ市民」とかいうんでしょ?…その言い方もどうかと思うけどね
 こういう場(ブログ)を使って、なんとか共通点を見つけようとしてるっていうのも、わかります…護憲と改憲の共通点、相違点、妥協点とか
 でもね、なんつうんでしょう…私は、読むだけでいいかな…匿名同士の論争に入りたくないんですよね…極端な話、便所の落書き感が満載なわけ…匿名でしょ?おまけにネットなんていうちょー狭い世界で、国士のように「軍事」や「政治」を語られてもね、なんか、ばかばかしく思えるわけ…どこで、仕入れてきた情報なのかわからない情報を「実は…」なんていわれても…それが信じられる根拠が知りたい っと…
 といって、「PKO反対」「自衛隊反対」がどーのってわけじゃないですよ…PKOで派遣されるときの反対派のプラカードって、どうかしてるんじゃないの?って思うし、「自衛隊」の人だって、命令にしたがってるんだから、「すまんなぁ…がんばれ、無事にもどってね」っていうのが本筋だと思うもん…
 何も意見がないなら、黙れって、言われそうなんだけど…私は、とりあえず現状の9条で満足なわけ…よく分からないのは、現状維持でいいと思う場合は、それを表明しなければいけないのかな…「改憲」が必要ならば、それを求める人が理由を開示して、私のような現状維持派を説得する必要があるように思うのは違うのかな…ただし、自衛隊の立場を法律的に認めてあげるっていうのは、改憲と別のような気がしますけど…
 小選挙区制と国民投票法の施行(って、今年だったけ?)で、憲法改正が身近になったから、改憲が喧しいのかな…
 ちょっと思ったことがもうひとつ…恐らくだけど、お玉さんも、キンピーさんもネットをそんなに重視してないじゃないかなぁ…運動のひとつであって、すべてじゃないみたいな感じがしましたけど…
 追伸 改憲について書いてある良い本があれば、読みたいんですけど、何かお薦めはありますか…新書とか、ないかなぁ…


人様のブログで申し訳ありませんでした。
アメとムチ。
「拉致問題を改憲運動に利用している」と、あれだけバカにされても拉致問題で有益な意見はとうとう聞かれず議論を分散されることに終始し、私は私でそれの多くに付き合ったと。
本来なら付き合わないのですが、今回はアメとムチというような拉致問題を想定させるテーマでしたが、【どうしても拉致問題単体のテーマには戻りたくなかったようです。】
本来なら、【そこまで言われれば提案があっても良さそうなものなのですが。】

また逆の考え方にも触れろというブログ主様の提案ですが、それより軍国主義の理論的支柱になった考え方から先に学んでほしいですね。
はっきり言って、改憲派とお見受けする方々の言説より、はるかにマシです。

謝罪の件につきましては、私が批判した内容、それに伴う悪態が、自分に向けられたものだと思った方は名乗り出てください。
その方の言説を吟味してから謝罪するか否か判断します。
なお、人様のブログを荒らすことを目的としたものではありませんので、今後しばらくは謝罪以外の本ブログへの書き込みは自粛いたします。
謝罪無き場合は謝罪の必要が無いと判断したものと思ってください。


おたまさんが仰っている部分のコメント群はとても全て読み切れるものではありませんが、ほんの少し垣間見て、この一節を思い出しました。
自分で実際の対話でやれているかというと、これがなかなか実践には結びつきにくいですが大切だなと思ったとあるブログからの引用です。
以下引用
前略
わたしたちは、意見の異なる相手を目の前にしたとき、特にその意見が自分にとって到底受け入れ難いとき、その意見のどこが間違いなのか、つい率先して叩きたくなる。しかしその結果相手が自分の間違いを認めて撤回するということは稀で、かえって相手を頑にしてしまうことが多い。
中略
もちろんその内容は、差別心や偏見の露呈であったり、あるいは論理的な自己矛盾を抱えたりしていて、とても受け入れられるものではないかもしれない。けれども、相手がそれだけ熱心に何かを主張するということは、どこかにそうした主張を成り立たせている、広く社会的に共有された「正しさ」が含まれているからだ、というのがボニーさんの考えだ。そしてその「正しさ」を声に出して承認することで、まずは相手との共通の土台を作り出すことが重要だ、と彼女は教えてくれた。
後略

全文はこちら
http://macska.org/article/258



記事の内容が・・・
お玉さん、今回の記事の内容がそもそも明確なテーマじゃ無い(アメとムチ、理を見つめるといった抽象的テーマ)以上、議論がある程度ブレてしまうのは仕方ないのでは?
もしブレるのが不満ならば、批判とかではなく『こういった議論をしてもらいたいから、今回はその話は無しで~』とその相手に指摘すべきだと思います。

あと、ここだけは明らかに間違っていると思ったのですが、
>>「~だから」のレッテル貼りは4年を経て、ここに来る護憲派の人には少なくなってるんだけど、「改憲派」の人はいまだに「護憲派だから~」という表現をしてくるね。

お玉さん自身が改憲派にレッテルを貼っていませんか?
もし皮肉だとしても、こういった空気は互いに共有してしまうのでお玉さんの目指す議論をここで達成する為には自重すべき事だと思いますけど・・・。

批判ばかりの文章になってしまい申し訳ないですが、気になったもので・・・。


それは当たり前のことです
お玉さん

初めてコメントします。

>>「改憲派」の人はいまだに「護憲派だから~」という表現をしてくるね。
と書かれていますが、これは当たり前だと思います。

ます一般論ですが、改憲派といっても憲法9条改正、環境権を条文化すべき、96条を明確化、などなどと様々な主張があります。これらを一括りにして「改憲派だから」と表現することは変です。逆に護憲派の場合は、憲法を一字一句変えないというコンセンサスに基づいているので、改憲派に比べて「護憲派だから」と表現されやすいのは当然です。

次に、このブログコメント内という特殊環境の場合ですが、ここでコメントされている複数の改憲派の人たちは、彼らの立ち位置を表明されていることが多く、「改憲派だから」と括りづらい状況となっています。一方、護憲派ですがここ最近のエントリーにおいてキンピーさんがいくつものコメントを残していますが、その他の人々のコメントは少なく、キンピーさん以外の護憲派の方々の立ち位置がわかりません(唯一の例外はNaokoさんでしょうか)。それはお玉さんも同様で、「キンピーさんの考え方が分かる」という発言はされていますが、どのように分かるのかははっきりと明言されていません。

コメント欄における改憲派による「護憲派だから」という表現はキンピーさんに向けられているものと私は解釈していました。このコメント欄において、「キンピーさんの意見」=「護憲派の意見」という約束が成立しているものと解釈しています。もしそうであれば、これはレッテル貼りではないのではないでしょうか?(もちろん、キンピーさんの意見は護憲派の中の一意見であることは認識しています)。

どうもお玉さんは改憲派の人々のレッテル貼りを責めているようですが、私は護憲派の努力不足がその要因ではないか、と思います。キンピーさん一人がコメント欄に意見を表明し、他の護憲派の方々が沈黙されている現状では「護憲派だから(キンピーさんだから、と同じ意味)」と表現されても仕方がないのでは。それとも護憲派のみなさんはキンピーさんとまったくの同意見なので黙ったままなのでしょうか。それならそれで「護憲派だから」とレッテル貼りをされてもおかしくないこととなります。

 レッテル貼りをされたくなければ、まず護憲派の人たちが個別に意見を表明しその立ち位置を明らかにしていけばよいのでは。

 長文失礼しました。





下ネタを無視されておかんむり
ざっくりと捉えてみれば、キンピーさんよりも反キンピー陣営の方が現状認識が正確だと感じます。キンピーさんは、日本だけが悪いというような価値観を終始貫いている。綻びがあるとすれば、その辺が原因でしょう。面白いのは、そんなキンピーさんが「変えるな」と言い、反キンピー陣営が「変えろ」と言い募っている点。ねじれている。日本はそこそこうまくやってきたのだから変えなくていいんじゃないの、というやりちゃんは、このブログでは孤立するが、実生活では多数派。政治だけで世の中を見ていると、自然とねじれてくる。

マイナス要因であれ、多少のプラス要因であれ、生活への政治の介入を可能な限り排除していかなくてはいけない。「"新"自由主義」というのは、誰かを悪者に仕立て上げなければいられない政治好き屋さんが流行らせた言葉。自由という普遍的価値観に旧いも新しいもあるわけないだろ。

流れていっちゃったけど、「地球連邦」の話には興味がありますね。去年、世界連邦運動の支部会員になっちゃった私としては。「惑星連邦」でもいいですよ。スタートレックねたなら四時間ノンストップで語れます。クックックッ…。



この記事にトラックバックする(FC2ブログユーザー)

 なにやら、近頃また「 政治と金 」なる言葉がゾンビのごとくマスコミの記事の中を徘徊しまくっている。なにやら2007年当時、つまり安倍内閣時代の自民党の恨みがさまよっているように見える。そう言えば、産経の安倍晋三のお仲間さんが今の官邸キャップだったなぁ~。裏...
「憲法9条に下手に関わると「悪意のない差別者」に仕立て上げられる」 という忠告に従ってブログ記事を●×△□&%以下略……「裏にある意識」や「ニュアンス」を問題にされる過程は「赤狩り」か「文革」か「自己反省せよ」ってね…差別の無限ループづくりにも似ていて...
9月のある日… 暑い夏はライダーの敵…といったのも床の間…束の間…  すっかり秋めいてまいりました…冗談です…いかがお過ごしでしょうか…  あいかわらず、つれづれに生きている…ゆっくりと死を迎えに行ってる…死ぬまで生きる予定なので、明日かもしれないし
8年前の2002年当時、 休まない横綱の朝青龍が活躍する以前の大相撲は、上位力士の休場者が目立ち11月の九州場所では2横綱、2大関が休場する目を覆いたくなるような悲惨な状態になっていた。 多発する力士の怪我の原因のひとつに『筋肉増強剤』の使用が疑われてい...
中沢剛1等陸佐には厳しい処分が必要だと思います。 自衛隊員や軍人に思想や言論の自由が許されるわけがない。 そういう意味でも自衛隊は違憲なはずです。 陸自幹部の政権批判…「誤解招く」「危機感から」 読売新聞2010年2月12日 陸自連隊長は注意処分 日米同盟関係発...
前略 昨日2010年2月11日、貴国の北京市高級人民法院において、劉暁波氏の控訴を棄却したようですが、 全くもって不当な判決であり、劉暁波氏...
(同じ呼びかけを「ファスレーン365日本」のブログでもしています.) 2日の記事でもお知らせしましたが,2月15日に,イギリスの核兵器工場であるオルダーマストン施設のすべてのゲートを平和的に封鎖するキャンペーンが実施されます.主催はトライデント・プラウ...
   第7弾=「論文盗作」問題に係わる          6人への質問状  今回の登場人物   ・「論文盗作」3人組       事件前所属        事件後所属 婁 小波     東京海洋大教授      東京海洋大教授 中原 尚知   近畿大・水産研究所...
『品格は単なる言いがかり』 十数億円も親から貰っていたのに相続税を払っていなかった(脱税していた)鳩山首相とか、政党を潰しては元々税金である政党助成金を何億円もネコババしていた小沢一郎とか、発言妨害にしかならない罵声を間断なく行う小学生並みの自民党議員...
驚きました。 「ゲンダイ的考察日記」さんの記事。「血だらけの紙オムツ一枚で取り調べを受けた屈辱は絶対忘れない」。  腎臓がんで右腎...
 2月7日は、いわゆる『北方領土の日』とされる日だった。  2月は他にも11日の『建国記念日』、22日の『竹島の日』(島根県が制定)など...
人気ブログランキングへ にほんブログ村 政治ブログ 市民運動・社会運動へ
にほんブログ村
プロフィール
Author:お玉おばさん
お玉なブログを展開する、とんでも博愛主義者。愛は海より広くそして深くありたい!と願っていたが、叶わないときは暴れる傾向にあり。昨年某国営放送局のやくざな討論番組に出たせいで、年恰好がバレちゃって・・・・・・ま、お玉に会ってみたいと思ってくださる読者の方は、お玉がいろいろな形でかかわるイベント、コンサートの会場へGO!

最近のコメント
カテゴリー
月別アーカイブ
フリーエリア
フリーエリア
RSSリンクの表示
フリーエリア
お玉にメール
フリーエリア
最新記事
お玉のtwitter
期間限定にて公開中・
お玉が思う迷惑コメント

基本的に愛が感じられないコメントはダメ、 (臨時追記)人が知恵熱だといってるのにばんばん記事違いなコメントをこれでもかと送ってくる愛のないものは、完璧にお玉基準的アウト。お玉基準がわからない人は、文句があればよそで愚痴いってOK !基準に対しての文句は受け付けません~~~ここはお玉のテリトリーだもん。なのでよろしく。/p>

  記事違いなコメント

馬鹿な文章のコメント

長文(1000字以上)コメント

連投コメント は表に出ません。

でも、お玉が愛を感じたら記事違い、長文、連投、暴言でも表に出すことはある・・ようは、愛です・・愛!また、TBも同じような基準で判断させて頂きます

マガジン9条読んでね~♪
最近のトラックバック
リンク
ブログ内検索
RSSフィード
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。