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沖縄だけの問題じゃないんだよね
 鳩山さんが全国の知事に相談して、沖縄の負担を全国で分かち合いたいと言ったそうですね。

 で、各知事の反応はいろいろのようですけど、その中で、大阪橋下知事のご意見は、ある意味でまっとうかと・・ようは「沖縄にだけ押し付けてきたことを国全体で考えること」「関西でも受け入れを真剣に考えること」という発言だったと思うんだけど・・・

 関西空港で受け入れとか、沖縄に押しつけていた米軍基地を本土にも持ってきて痛みを分け合おう・・というのはお玉には受け入れられないけど。ただ、沖縄に押し付けて本土の人間は真剣に考えてなかったこの問題を、やっと、本気で危機感を持って、みんなが考えるスタートラインに立てたという意味では、よかったと思うのね。

 橋下知事とはお玉の思惑はもちろん違う・・真剣にわが身のこととして考えれば「抑止力って何よ?」「アメリカは本当に日本を守ってくれるの?」「」過去の米軍兵士による様々な事故、事件の犠牲者のことだって、もっと本気で知りたいな」と思えて来るよね?

知事を選ぶとき、基地問題をどう考えているかも大きなポイントになってくるだろうし、米軍基地問題の反対運動に今までずっと取り組んできた方々にとって、これはチャンスかもしれない・・・・

・・・・なんて・・いま、すぐ眠くなってしまう、ぜんぜんよくわかんない日米安保関連の本の山を前にして、そんなことを思っています。だれか・・お玉にでもわかる抑止力と基地の本を出してくださいな・・・・・

 というわけで・・ここは超左翼おじさんに期待しましょう



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(非公開コメント受付中)

奈落の底に

ここで、ネット上の匿名な持論と情報をこれ以上持ち込んでいただいても、ま~ったくらちが明かないとよくわかりました。いえ、わかってはいたのですが・・・・

なので、この議論はここまでにさせてね。
一応抑止力についてですけど・・お玉があげるならこのブログ「幻想の抑止力」
http://chousayoku.blog100.fc2.com/blog-entry-440.html



ネッド。さん

秩序の意味もよく分かっていらっしゃらないようで。
日本社会が望ましい状態を保つための順序や決りを守ることが、施政権を与えられたアメリカにはあるわけでしょう。国民国家体制にとって領土とは根本の決り事でしょうに。
まぁ日米安保肯定派の方には占領軍の規定より旧日米安保条約で見た方が良いかもしれませんね。
外務省資料
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/g_beigun.html
旧安保条約
http://www.ksky.ne.jp/~hatsu/saitamakenrenrakukai/shiryou/anpo.htm

これはアメリカが日本の防衛に何の役にも立たない。離島においては安全保障が全く機能しない実例です。
日米安保条約上もアメリカには竹島への侵略を阻止する役割があった。しかし利用するだけ利用して必要が無くなると何も行動を起こさなかった。これに安保肯定派はどのように説明するのでしょうか。
「アメリカ軍がいることで抑止力になる」なんて言ってる人がいますが、アメリカ軍が抑止力にならないことはアジアにバレちゃってるじゃないですか(苦笑

①必要性について:
要請がなければアメリカは動かないのであれば、日米安保条約に書かれている「平和と安定の維持のために」などという文言は嘘っぽいですね。平和と安定の要件に該当国の要請が必要だなんて聞いたことがありませんから。
しかも竹島のように日本の防衛すら放棄するとなると、普天間の海兵隊どころか いったい日米安保条約は何のためにあるのか分からなくなりかすが、ここでは問題にしません。
しかし、もう普天間基地および海兵隊など必要が無いということでよろしいでしょうか。

②抑止力:
だ・か・ら、その定義は誰の定義ですか?
誰でも書き込める「はてなキーワード」に書かれていることが正しいとでも?
私は自分の定義は説明していますが、それはあくまで「仮」のものであって、はてなキーワードと同レベルです。
抑止力なるものの正体はいまだによく分からないのが実態であって、現在その「『よく分からない』ものの有無を問題にしているという注意深さが必要なのではないでしょうか」ということが貴方に抑止力の意味を問うた理由です。
だから不用意に「抑止力は有る」なんていってしまうと足元をすくわれますよ、という忠告です。


トラックバックさせていただきます
>お玉さん

また「台湾有事」話をここにも書き込んでいる方がいますね。

私が直接書き込みますと「炎上」と評される方が出る状態になるかもしれませんので、弊ブログにその誤りを指摘したエントリを立てた上でトラックバックさせていただきました。

『まだはびこっている海兵隊ヘリ部隊が台湾有事の「即応部隊」というデタラメ』
http://plaza.rakuten.co.jp/whitesand72/diary/201005190000/


>ネッド。さん

いい加減、誤りを指摘されて頬被りしたネタを、場所を変えて書き込むのはお止めになってはいかがですか?


>ライ麦狼さん

『(海兵隊は)陸海空軍と違い、米国議会の決議・承認ではなく、大統領の命令で作戦が行なえる』という話が、一部の人に広まっているのは存じていますが、両者にそのような差異はないはずです。

では。


無人の離島に維持すべき秩序があるかどうか。
義務があるとしましても、こういうケースはまず交渉で解決するのが手順です。
同盟国相手に3ヶ月程度で抗議(これはやってる)、交渉、そして武力での奪還までやるのは無理でしょう。
日本が60年くらいかけても無理なものをアメリカなら3ヶ月で解決できる、解決できなかったからアメリカが悪い、というのはちょっと。

①同盟国の要請等はあったんですか?もしくは事前に紛争が起きた場合にはアメリカが介入するという約束はあったんですか?
それも無しに介入できるわけがないので、まずはそういう要請や約束があった、というソースを出してください。
なんというかキンピーさんの意見を見ると「アメリカはとにかく戦争すべきだ」と言ってるように見えてしょうがない。

②ググれば一発です。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CD%DE%BB%DF%CE%CF

そもそも定義がわからないのに「抑止力の有無」を議論しようとしたのですか?
それはありえませんね。貴方は定義を知ってるはずです。今までやってきた議論の中で何度も抑止力の話題は出てました。知らないとは言わせません。
ようするにこちらに対する嫌がらせ、もしくは議論をうやむやにする目的があったと判断できます。
こういう邪魔ばかりするから嫌われるんですよ。


ハーグ陸戦法規の秩序維持ですよ。
侵略を受けているのですから重大な秩序崩壊です。
そして施政権がアメリカに一旦移ったのですから、竹島を統治する責任はアメリカにあるのです。
こんな簡単な理屈が分からないのでしょうか?

①中国の進出や紛争が日米同盟に関係無いと思われるネッド。さんは、「日米安保が極東の安定のため」というものが、ただの方便に過ぎないのだと見抜いているわけですね。
ならばアメリカはなぜ日本にいるのでしょうか?

②ググっても無いです。現在氾濫している「抑止力」は各個人が思う抑止力でしかありません。
だから私はゲーム理論的に使っていると前置きをしているのです。
定義があるなら教えてください。


キンピーさん>
ハーグ陸戦規定のどの部分でしょうか?
というかこちらとしても、

・当時の竹島に防衛義務があったのか。
・アメリカにとって価値のない無人の離島を、同盟国と血を流す事になっても防衛する事を要求されるのか。

という部分がはっきりせんので困ってるのですよ。
はっきりしたソースがあれば納得できるんですが、調べてもそこら辺に言及してるサイトがなくて。

①ベトナム戦争じゃなくて中越戦争?
中越戦争って中国の侵略でしょ?一月で撤退したやつ。
南沙諸島ってアメリカ関係あるんですか?
そもそも何でもかんでも中国の侵略に対して敵対するわけではなく、アメリカにとって重要な地域を防衛するためのもんですよ?
だから日本や韓国とは同盟を結び、台湾とも関係を結んでるわけです。

②ググれ。
抑止力という言葉にさまざまな定義があり、解釈が一定してないというのなら別ですが、そんな事は無いので。

というかこの辺は議論する意味無いです。
現実に日本と周辺国が基地を必要としており、抑止力を認識しているため、この事を「理解するかどうか」です。
議論で基地はいらない、抑止力なんてない、と言っても無意味なんです。
むしろどうなれば基地を無くせるのか、抑止力を代替できないかどうか、を議論すべきだと思いますが。


シンペイさん

基地を作るかどうかは形態の問題であって、実行支配しているかどうかが問題なのでしょう。
日本は中国台湾が領有を主張する尖閣諸島を実行支配していますよ。
ちなみに中国は沖縄を日本の領土と認めていません。

それと中国の国内法の問題ですが、読解力というものがシンペイさんにはあるのでしょうか?
私は問題にする順序が違うと言っているまで。
抑止力の議論をする前中国に対して国内法を国際基準にあわせるよう主張しろと言っているのです。
これは日米韓で一致して迫れることです。


あらあら
尖閣諸島に日本が軍事設備を建設し、維持してるとは存じませんでした。

一時期ヘリポートを建設してたそうですが。
あと沖縄や北海道を組み入れたのはそういったことを禁ずる国際法が制定された後ですか?
あと国内法を改めようがどうしようが中国の勝手ですが
では国内法を改める前の幾つもの挑発行為や国際法違反について
「国内法が定まってなかったからゴメンね、てへっ」で済まされていいのか、と。
キンピーさんは国内法がきちんとしてない国は何をしてもかまわない、とお考えのようですが。

それと上でも書きましたが真面目に話しているというのに(笑 とかするのは止めて頂けません?


シンペイさん

日本も尖閣諸島をそうしているじゃありませんか。
ついでにいうと沖縄も徳之島のある奄美諸島も北海道も中国と同じようにして組み入れた地域ですね。

それと中国は条約批准国の責任として、国内法を改める義務があると書いています。もう少し落ち着いて反論してください(笑


ネッド。さん

ソースはあなたの示したものと、ハーグ陸戦法規。
あなたの示したソースをよくご覧なさい。日本の定義として書かれたものではなく、その文中に出てくる日本の範囲について書かれたものであり、それ以外の沖縄や硫黄島や竹島は占領軍に施政権があるということです。
領土と施政権の違いを理解されていないのではないですか?

①基地の必要性ですが、日米同盟に基づいた軍事行動で、朝鮮戦争以外アメリカの侵略および侵略性の高い戦争に使われていますので、実態とあなたの説明が合致しておりませんが。
中越戦争、南沙諸島への進出ではどのような対応をしたのでしょうか。

②抑止力が働くか?ですが、まず抑止力の定義を説明してください。明確な定義が無いようなので。


キンピーさん
それでは日本が同じ事をやってもかまわないのですね?
複数の国が領有権を主張し睨み合っているため実効支配していない島に
領有権を主張する国々と話し合うことなく軍事基地を建設し
実効支配を宣言しても「侵略ではない」「国際紛争を解決する手段としての武力行使ではない」
からかまわないんですね?
あと国内法が整備されてないから何やっても許されるというのは
間違っていると思います。
それは「国内法で麻薬売買を禁止してないから隣国に流れてもしかたがない」と
言っているのと同じです。
国内法が杜撰だとしても他国にかかわる騒ぎが起きた以上
「ああ、またか」で許していい問題ではないのではないでしょうか。

それとキンピーさんには関係ありませんが普天間基地にしろ子供手当てにしろ
去年の選挙の時にはもうこんな問題になる事は判りきってたはず。
「自民党でなければなんでもいい」と民主党に入れた方々は
「騙された」とか「こんな事になるとは思わなかった」などと言うことなくきちんと「自分が入れた一票」の結果なのだと理解して欲しいものです。


まあ・・・・・・ね、ここまでアレだとは正直思ってなかったけど。


キンピーさん>
>韓国による竹島占有はサンフランシスコ条約施行前であり、すなわちアメリカ占領下で起こった問題です。
>占領軍により竹島における日本の施政権は無く、そして陸戦法規により占領軍に秩序維持の責任があります。
>法に基づいてアメリカに責任があるということをお分かりいただけましたでしょうか。

ですからそのソースをお願いしています。
ちなみにサンフランシスコ条約において、竹島は日本の領土と認められました。
その前なら除外されてると判断されてる可能性があります。韓国の根拠もそこです。
秩序維持といいますが、あそこ人住んでなかったし。
爆撃場として制定されてましたから、勝手に侵攻するのは問題としても韓国相手なら防衛するほどでもないと判断してもおかしくはないです。

①日米は日本を含めた極東の安定と維持を求めています。日本は自衛隊と米軍、それ以外の周辺国には米軍が安定を担います。
だからこそ日本にとっても周辺国にとっても米軍は必要で、アメリカも極東が不安定なのは困るので日本の米軍基地が必要となります。

②Google it.
とりあえず周辺国は抑止力をきちんと理解しています。

韓国の東亜日報
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=100000&biid=2010042821218

台湾の弾道ミサイル再開発について
http://mainichi.jp/select/world/news/20100425k0000m030084000c.html

普天間基地がどれだけ抑止力となっているか、これで理解出来ると思います。


お玉さん>
じゃあWikiの方を。

http://ja.wikipedia.org/wiki/SCAPIN#SCAPIN-677

>こういう風にこの時点で書く意図もよくわかりません。

あちらの態度が不誠実なんですよ。
抑止力の意味を分かってないし、本当に考えて反論しているのか?と思われる箇所が多々あります。
台湾に基地を作れば良いとか、在外邦人は当該国の国権にゆだねて保護してもらえとか。
本当に無知で言ってるのなら勉強しろ、と思いますし、わざと言ってるなら質が悪いです。


シンペイさん

中国が侵攻したのはどこも実行支配していない領有権の明確でない島ですよ。
それは侵略とはいえません。
それと中国に関して私の見解を述べると「覇権的傾向がある国」という認識です。
ヘリの事件も知っていますが、理由を知れば「ああ、またか」としか思いませんね。
まず中国の領空、領海、公海、EEZの不理解と、中国国内法の未整備を問題にすべきで、中国の行動に過剰に反応するのは順序が間違っています。
中国国内法ではEEZ(公海上)の他国戦艦の航行を禁止していますが、国際法では公海の航行は戦艦であろうがどの国の船にも航行の自由が認められています。
中国は海洋法に関する国際連合条約に批准していますので、国内法を改めて批准国としての責任を果たすように迫ればいいだけ。

こんな中国の不理解と国内法整備の不備を問題にせず、抑止力などというのはちょっとズレているようにしか思えませんが。


ネッド。さん

韓国による竹島占有はサンフランシスコ条約施行前であり、すなわちアメリカ占領下で起こった問題です。
占領軍により竹島における日本の施政権は無く、そして陸戦法規により占領軍に秩序維持の責任があります。
法に基づいてアメリカに責任があるということをお分かりいただけましたでしょうか。

①必要 について、それならばアメリカにとって基地が必要だという理由を最初から書けばいいだけでわ?
最初から書き直してください。

②抑止力 これ問題の言葉なのですが、定義がありませんのでよろしければ説明してください。
私はゲーム理論的なものと解釈して使ってますが。


よくある間違い
「シュミ」レーションじゃなくて「シミュ」レーションね。

あとキンピーさん。
後に共同開発になろうが中国が周辺諸国と話し合いをせず侵略行為を行ったのは
間違いないですよね。
あと軍事施設を維持し続けてる以上「状況が変わったら力ずくで」という姿勢を維持
してるのは確実です。
「武力は行使しない」のなら軍事施設なんか要らないはずですし。

>「何に対して」「何が有効に」働き抑止力となっているのでしょうか。
「隙あらば手段を選ばず周辺の資源や利益を自分のものにしようとしている」
中国に対しての抑止力です。
キンピーさんは中国に対し絶対的信頼をお持ちのようですが
先日もヘリを使っての挑発行為などちと国際ルールというものを守る意思が
感じられないのですが、かの国からは。


ネッドさん
お玉が非常識なのかもしれませんが・・不思議に思ったもので・・

ネッドさんが思う「資料」というのはどんなものでしょうか?提示されてるブログ?やJANJANを読んでもこれを書いた人たちが誰かよくわからず、お玉には資料かどうかわかんないんだけど。

>やはりまともに議論する気はないようですね。
>前に非難された事が全然分かってない

こういう風にこの時点で書く意図もよくわかりません。


キンピーさん>
なんで資料を無視するのか。
そちらが竹島は米軍の施政下にあり、防衛義務が存在するというソースを出してくれないと意味無いです。

①これ、勘違いして欲しくないのは「日本に必要であるかどうかではなくアメリカに必要かどうか」が問題です。何度も言いましたが、日本だけでなく周辺国の安全保障に直結していますので、平和を考えるなら必要となります。

②せめて抑止力の意味を理解してから反論してください。

やはりまともに議論する気はないようですね。
前に非難された事が全然分かってない。


ライ麦狼さん
地理的条件として書かれていますので、たぶんオブジェクトの記事を参考にしたか、森本敏氏の意見をて書かれたと推察しましたので、ヘリで直行と書きました。
と、いいますかネッド。さんはフォローもむなしくやはり海兵隊をぶち込むと仰っています(苦笑
シュミレーション云々の話をすれば、そもそも数千か数百かの海兵隊を台湾有事に投入することはないでしょう。
沖縄の海兵隊で自己完結できる任務など、石破さんが言われているように米国人救出ぐらいです。
もちろん陸戦車両も必要となれば、とても日本の米軍基地(全部含めても)が台湾有事に対応できませんね。
いずれにしても本国から本体到着を待たねばなりません。
これで日本の防衛でもなく台湾有事にも即応できないことは明らかになったということでしょうか。

ネッド。さん
竹島問題では、日本は占領統治されていて、竹島の施政権はアメリカにあるのですから、そもそも日本が竹島の防衛などできません。
これは帝国憲法が有効であったとしても同じこと。

①基地の必要性について。やはりあなたの説明では必要なさそうです。
②抑止力について。これもなさそうですね。


長いので続き。

>でも台湾有事にはすでに中国海軍に沖縄以南の制海権を抑えられてるとはずですから、そこにヘリなんか飛ばしたら打ち落とされますけど。

斬首作戦は特殊部隊による電撃作戦です。
海兵隊が来るまでの数時間で制海権を抑え、首脳部を掌握し、ヘリを撃ち落とす準備を整える事が果たして可能でしょうかね?

>もう一つは、斬首作戦といことですから、中国軍は台湾の国家機能を停止させるような工作活動をするわけですよね。
>何を使ってどこから侵入するのですか?

http://www.twitlonger.com/show/18gsoj

>そこで中国としては、世界的に台湾が中国の固有の領土であることを利用して、ヘリによる急襲陸上戦・揚陸艦による水陸両用戦により台湾の政府中枢を急襲・掌握して「臨時政府」を樹立して中国に強引に統一するという「斬首作戦」にでる可能性が高いはずです。
>この方法なら中国側は国内問題として世界的批判をかわすことができるからです。
>更に、中国が実行する可能性の高いこの「斬首作戦」は純粋な軍事作戦だけではなく、大規模地震災害などに乗じて実行される可能性もあります。

といっても斬首作戦は台湾有事の一つのシナリオに過ぎません。
どのみち即応部隊がいれば色々な場合に対処できますので、県外移設は論外です。

>私、台湾有事にはまず第七艦隊が出て行くものとばかり思っていました。

準備が出来れば出るでしょう。その前に海兵隊が先に行くわけです。

>そして台湾の防衛に関してはアメリカからの武器供与や売却がありますので自力で守れるかと。

台湾一国では完全に無理があります。

>それでも危ういと思うのであれば、台湾関係法にのっとり台湾に基地でも作るんじゃないですか。

不可能です。なんでこんな基本的な事が分かってないのか。

>②抑止力になるか?ですが、何がどう抑止力になっているのかサッパリ分かりませんね。

貴方が理解しようともしないだけです。
もういいや。面倒になってきた・・・


キンピーさん>
>ですから竹島は沖縄や硫黄島と同じ扱いです。
>占領軍であるアメリカの施政権下に置かれたのですからアメリカに100%防衛義務が生じます。

その施政権下から外れているように見えますが・・・

http://www.news.janjan.jp/government/0812/0812183731/1.php

また、当時の日本の対応も悪かったようです。海軍力の不足、非戦を定めた9条が足枷となり、強気に出られなかった事も原因のようです。

http://www.news.janjan.jp/government/0811/0811171695/1.php

>まずアメリカが在外邦人を助け出したために、紛争が激化すると。
>そのためにまたアメリカは紛争地域まで出向いて戦争に介入するというわけですね。

介入されたら困る、というのが抑止力になります。
抑止力というのは「戦争を起こさない為」のものであり、戦争が起こってからの話はまた別ですよ?

>それならば最初から在外邦人は該当国の国権にゆだねて保護してもらえば良いんじゃないですか。

・・・イラク戦争の時に在留アメリカ人をイラク政府の国権にゆだねてたらどうなってたでしょうね。

>そのプランだと結果として紛争の矮小化にはならないのですから、沖縄に海兵隊が居る意味が無くなりますけど。

・・・抑止力の意味分かってますか?


 アメリカ(現オバマ政権)は台湾の平和的な中国への統合を、将来的には望んでいるのではないのですか?
 少なくとも中国と台湾国民(←の少なくとも半数)が統合を望むなら、それを妨げるような戦略は持たないのではないでしょうか?

 さらには、日本(鳩山さん)が基地返還を主張し、アメリカ(オバマさん)も、経済的協力関係を重視した中国への配慮から、東シナ海におけるアメリカの軍事的存在感をより薄めていくなら、シンペイさんの危惧するように中国のこの地域での軍事的存在感はより際立ってくるでしょう。
 経済的にもさらに中国が躍進を続けるとします。
 そうすれば、日米安保の軍事的後ろ盾が弱まっていくこともあって、日本もまた、長い目で見れば、中国との経済関係を重視して、沖縄を中国へ譲り渡してでも、本土の経済的生き残りを画策する時期が、やがては来るかもしれない。(←領土の切り売りによる安全保障とも言えます)
 さらには、老獪な中国の長期戦略には、台湾→尖閣→沖縄という、順繰りの自国への平和的同化プランが、選択肢の一つとして考えられている可能性もあるのではないでしょうか。
 もしも、日本国民と政府が、あまりに国防に関して無防備かつ無理解であり続けるなら、中国がそうした欲に駆られるのをかえって促すことになるのではないか、とそれが恐ろしいのです。

 もし、将来的にアメリカが当てにならないなら、独自の核武装も視野に入れた、日本独自の抑止戦略も、やむを得ず、この国の自立のために必要になる時が来るかもしれない…。あくまで長期的プランのひとつとして、ですが。
 いずれにしても、ロシア・中国・アメリカの狭間にあって、自主独立を保つというのは並大抵のことではないという気がします。三つの大国の経済的・軍事的影響力に翻弄されて右往左往するように思えます。

 いろいろと、現実的に考えれば考えるほど、米軍の抑止力の重要性と言うものを(←長期的には、はなはだ当てにできにくいものかもしれませんが)、現時点では、沖縄の都合(基地過重負担)以上に、より重視せざるを得ないのではないかとわたしは思うのです。

 そうした危機感から、鳩山さんも「これは大変だ~」と、おそまきながら思い始めたのかもしれません。


軍事板に呼びかけてみますか?
>海兵隊が即応力として位置づけていらっしゃるのでヘリで飛んでいくわけですね。
でも台湾有事にはすでに中国海軍に沖縄以南の制海権を抑えられてるとはずですから、そこにヘリなんか飛ばしたら打ち落とされますけど。
まぁこれは佐世保から揚陸艦を出しても同じことで、魚雷の餌食になるでしょうね。
>台湾有事にはまず第七艦隊が出て行くものとばかり思っていました。

中国による台湾侵略時の、米軍の展開シュミレーションや、双方の戦力や編成、過去の軍事行動における比較検討例など、もう少し知識・データのある人を呼び出してからでもいいような気がするのですが?

私も素人ですが、ヘリや揚陸艦の前に、制空権の確保やロングレンジの各種ミサイル・ハプーンがあるのでは? その直後ヘリ・輸送機により、船よりも速く兵員や陸戦車両を運び込む・・・と思うのですが。
台湾へのヘリの航行自体は、ファーストアタックよりも後だと思いますよ。もしくは、きな臭くなった段階での、示威行為としての兵員の輸送など、撃ち合うだけが「即応」ではないですよ。

海兵隊は、そーいった事も1パックの部隊ですから、「即応」と呼ばれますし、陸海空軍と違い、米国議会の決議・承認ではなく、大統領の命令で作戦が行なえる点も「即応」と呼ばれるポイントかと。
状況によりますが(個人的には、米国単体では動かず、国連であーだこーだやった後、国連軍でも編成する気がしますが)、たぶん第7艦隊よりも、海兵隊の方が先に動くと思いますよ

どうしても、こちらで議論されている方々(私も含めて)は、外交・軍事・国際情勢の知識が少ないので、その手の知識は豊富な人が集まる場所に、ちょいと質問してみますか?
(既に、あちらで議論されているでしょうが、改めて・・・)

あと、竹島に関して米国にしてみたら、ロシアや中国でないなら、韓国でも日本でも、どーでもいいのでは? 



ネッド。さん

ですから竹島は沖縄や硫黄島と同じ扱いです。
占領軍であるアメリカの施政権下に置かれたのですからアメリカに100%防衛義務が生じます。

さて、、抑止力ですがこれは困りました。
まずアメリカが在外邦人を助け出したために、紛争が激化すると。
そのためにまたアメリカは紛争地域まで出向いて戦争に介入するというわけですね。
はは、、何をやってんのか全く意味が分かりません。
それならば最初から在外邦人は該当国の国権にゆだねて保護してもらえば良いんじゃないですか。
そのプランだと結果として紛争の矮小化にはならないのですから、沖縄に海兵隊が居る意味が無くなりますけど。

それに斬首作戦ですか。
二つの疑問があります。
海兵隊が即応力として位置づけていらっしゃるのでヘリで飛んでいくわけですね。
でも台湾有事にはすでに中国海軍に沖縄以南の制海権を抑えられてるとはずですから、そこにヘリなんか飛ばしたら打ち落とされますけど。
まぁこれは佐世保から揚陸艦を出しても同じことで、魚雷の餌食になるでしょうね。
もう一つは、斬首作戦といことですから、中国軍は台湾の国家機能を停止させるような工作活動をするわけですよね。
何を使ってどこから侵入するのですか?
まさか空からではありませんよね?
海からでも戦闘機の届く範囲は近づけませんよ。
穴でも掘るんですか?
もしかしてネッド。さんはこれらの問題をクリアーする秘密兵器の情報でもお持ちなのでしょうか。
私、台湾有事にはまず第七艦隊が出て行くものとばかり思っていました。
①必要性の有無に関しては、日本の防衛ではないことが明らかですね。これはアメリカ高官が度々発言しているとおりですので別に驚きはしませんけど。
そして台湾の防衛に関してはアメリカからの武器供与や売却がありますので自力で守れるかと。
PAC3も販売するようですし、イージス艦も検討中のようですから、全く問題無いんじゃないですかね。
それでも危ういと思うのであれば、台湾関係法にのっとり台湾に基地でも作るんじゃないですか。
とくに必要性は感じませんね。
②抑止力になるか?ですが、何がどう抑止力になっているのかサッパリ分かりませんね。
台湾に対して抑止力があるとすれば、普天間基地の給油部隊よりもあえて内政干渉の批判をうけようとも成立させた台湾関連法の存在でしょう。
この法律のために、アメリカ政府は台湾を死守する義務があるわけですから、台湾を侵略しようとする国はアメリカの敵になってしまいますからね。
これも、普天間基地があるから抑止力になっているとは到底思えませんが。


キンピーさん>
>だから占領軍の責務として米軍が全ての管理を行う地域ですから竹島の紛争の原因はアメリカにあります。

だから訓令で除外されたところは管理を行わないという事では?
なんでもかんでもアメリカが悪い、というのはちょっと理解できません。一番悪いのは韓国ですし。
義務とするなら、米韓とも同盟を結んでるので米軍同士で戦う事になってしまいます。

>さて、朝鮮半島や台湾の有事を考えた際、激しさを増す紛争を前にして、“戦略的”にアメリカは指を咥えて見ているだけなのでしょうか?

ですから普天間及び各地に米軍基地があるわけです。
特に普天間は台湾有事に対応しています。
戦略的に考えるなら基地は県内、というのがアメリカの考えです。
県外移設は台湾を見捨てる、と中国に誤ったメッセージを送る事になりえます。

>さて普天間の抑止力とは「何に対して」「何が有効に」働き抑止力となっているのでしょうか。

主に中国に対して。台湾が敵に回る可能性もあります。
そして海兵隊という即応部隊があり、中国が斬首作戦を行えないように抑止力となっています。
また台湾が、中止していた弾道ミサイル開発を再開する事になりました。
これは日米同盟の揺らぎによるもの、と推測されています。
普天間を県外移設とする場合、このように周辺国の緊張を招きます。
米軍基地が沖縄にあるというのは極東の安定になるという事です。

これで
①必要性の有無
②抑止力の有無
は納得できるかと思いますが。


ネッド。さん

竹島や硫黄島や沖ノ鳥島などは日本の統治権が一切及ばないとしているだけですよ。
だから占領軍の責務として米軍が全ての管理を行う地域ですから竹島の紛争の原因はアメリカにあります。
加担するしないの問題ではなく義務の問題です。

また、在外邦人(米国人)救出に在日米軍が向かうのは、石破さんも言われていることですし、他の軍事専門家の方々も同意見のようですが、彼らが指摘しているように米国の“感情”としては参戦する必要が無くなるのですから、紛争の矮小化に有効といえるかもしれません。
しかし紛争当事者国同士からすれば、米国人が居なくなれば心置きなく戦争できるわけですから、紛争自体はエスカレートするということですね。
さて、朝鮮半島や台湾の有事を考えた際、激しさを増す紛争を前にして、“戦略的”にアメリカは指を咥えて見ているだけなのでしょうか?
「紛争の矮小化」とは米国人救出のために基地を置かせてくれとは言えないので後付の理由でしかないように思いますけど(苦笑

さて普天間の抑止力とは「何に対して」「何が有効に」働き抑止力となっているのでしょうか。


キンピーさん>
竹島はそもそも米軍が防衛する範囲に含まれてないようです。

http://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19460129.html

>3  この指令の目的から日本と言ふ場合は次の定義による。
>  日本の範囲に含まれる地域として
> 日本の四主要島嶼(北海道、本州、四国、九州)と、対馬諸島、北緯30度以北の琉球(南西)諸島(口之島を除く)を含む約1千の隣接小島嶼
>  日本の範囲から除かれる地域として
> (a)欝陵島、竹島、済州島。(b)北緯30度以南の琉球>(南西)列島(口之島を含む)、伊豆、南方、小笠原、硫黄群島、及び大東群島、沖ノ鳥島、南鳥島、中ノ鳥島を含むその他の外廓太平洋全諸島。(c)千島列島、歯舞群島(水晶、勇留、秋勇留、志発、多楽島を含む)、色丹島.。

この後に日本の領土として認められたところもありますが、竹島は除外されてるとかなんとか。もう少し調べてみます。
まあ、そもそも米韓も同盟組んでるので、どちらか一方に加担する事はありません。


ライ麦狼さん>
>単純に、野党時代に好き勝手言っていたツケなのでしょうか?

まさにそれだと思います。
勉強して抑止力として必要だとわかった、と総理自身が言ってますから。
県外移設は出来ない、というのも勉強してわかったんでしょう。
野党時代に何も勉強してこなかったツケが今来てるわけです。

このままだと普天間継続になる可能性大かな。


「日米同盟:未来のための変革と再編」は法律的に有効?
「日米同盟:未来のための変革と再編」は、国民に諮らないままの日米安保の改定であって、法律的に問題があると言う説を聞きます。
http://blog.goo.ne.jp/fenetre39/e/4645892c7afe3c8b9222dd8b857e0b15
この問題から国民に問い直す必要が有るのではないでしょうか?


素朴な疑問・・・
「沖縄だけでなく、全国で負担を分担」という言葉を聞きますが、無駄に戦力を分散して、何か楽しい事でもあるのか? と思います。
http://raimugiookami.blog67.fc2.com/blog-entry-684.html
↑以前、地元(熊谷)のホルモン屋で、こんな事がありました。
素朴な疑問としては、「1番機能的・理想的な在日米軍の配置」ってどんな配置なのか知りたいです。

あと「沖縄だけでなく・・・」と今更言われていますが、もともと2006年の段階から、在日米軍再編は全国規模で行なわれるようにロードマップを組んでいましたし、世界規模の米軍再編とも関わってくるのですから、
何で今の与党は、一部分にすっとこどっこいな思いつきを並べて、わざわざ全体が頓挫・悪化するように動いているのか、それが私には解りません。
単純に、野党時代に好き勝手言っていたツケなのでしょうか?

「在日米軍再編ロードマップ」
一時代前の資料になりますが、下記にリンク先をのせておきます
再編実施のための日米のロードマップ(仮訳)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/g_aso/ubl_06/2plus2_map.html

http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/issue/0541.pdf



中国の件は領有権が明確でない島に関してであって、侵略とはちょっと違いますね。
当然中国もそのあたりは分かっていて、現在では関係諸国との共同開発になっています。

日本の場合ですが、竹島のときのアメリカは酷くって、当時日本を統治していたのはアメリカですが、防衛義務はアメリカにあるにも関わらず、韓国が占有しても何も対抗手段を講じなかったばかりか、現在では日韓両国の問題とか言ってます(呆
「在日米軍は日本防衛のためにあるのではない」とアメリカの高官が度々発言しているように、領有権の問題では糞の役にもたちそうにありません。
なにせ竹島問題では原因の一端はアメリカにあるのですから。

っで、米軍基地ですが橋下が関西受け入れを議論する立場であると表明していますが、実弾が使える訓練施設が確保できませんので米軍は首を立てには振らないかと。
当然官民両用ということになると思いますが、東京の例を見ても米国は応じないでしょうね。
私としては実弾は使えませんが難民キャンプ並みの悪条件の中の訓練として、私の地元を岡田外相に推薦した。
ただし、地位協定の見直しと人民警察・人民裁判所の建設を条件として。
…見事に黙殺されましたが…

基地問題では官房長官が大村に行ったらしいのですが、それも拒否されたようです。
これで全ての候補地がダメだと明らかになったわけで、現実問題として普天間の無条件返還か国外移設しかありません。
議論の余地としての残るのは下記の3つだと思いますが、独立国として考えるのであれば、番号の若い順に考えていくことになります。
①必要性の有無
②抑止力の有無
③日米関係の問題
です。
これらを考慮して、是が非でも基地が必要となった場合、そこで初めてどこに押し付けるかという問題が生じてきます。
現在マスメディアにおいて、おかしな言説が存在するのは③番を議論の入り口にして、①②に疑義があるものを日米関係の重要性とやらで押し切ろうとしているからです。
いったいどこの国のメディアやねん、と。。


お玉さん>
朝鮮戦争のきっかけは知ってますよね?

>フィリピンにおいて、米軍が撤退したから、中国は島を占拠したんだということだとして・・・では日本には米軍基地があんだけ立派に存在するのに、なんで?日本には竹島問題とか尖閣諸島問題とか、北方領土問題(ちょっと違うか?)とかあるんだろうね・・・・という突っ込みを入れてみたりする。お玉って非常識なこと書いてる?

領土問題は基本的に当事国が解決すべき問題です。
領土問題すら他国に丸投げするのは流石に非常識かと。
米軍がいるのはあくまでアメリカの国益の為でありますし、アメリカとしても日本の問題の為にのべつまくなしに戦争するわけにはいきません。

とは言え、米軍が日本にいるだけで抑止力となります。
また、海外(日本、韓国、台湾等)に住むアメリカ人に危害が及ぶ事態(つまり戦争等)になれば米軍が動くでしょう。
ようするに普天間基地の移設が県内じゃないといけない理由はここにあります。
台湾有事の際に即応できるようにするには、ヘリの航続距離の関係上から県内でないと無理なんです。
鳩山総理もそれが理解出来たから県内で、という事になったんだと思います。

基地を無くした場合、どこの国が一番得をするのかどうか考えていただきたい。


>その辺言い出すと在日米軍についての論争のおきまりである「泥棒入った事無いから鍵掛ける必要ない」
方向に進んでしまいますから……


今時、まっとうな右派も左派も・・そんな方向に進む議論しないんじゃないかな?というかお玉はしたくないな。

中国の話はまたそのうち記事あげるからその時ね。
こうやってすこ~~しずつ記事から遠ざかったコメントになって行くのはお玉の本意ではないので。



それはその通りです
勿論中国が侵略行為を行ったのは米軍の撤退「だけ」が理由ではないでしょう。
その辺言い出すと在日米軍についての論争のおきまりである
「泥棒入った事無いから鍵掛ける必要ない」
方向に進んでしまいますから……

確かなのは「アメリカ撤退直後に中国はフィリピンに対し侵略を行った」
「結果フィリピンは海底油田やレアメタル鉱脈などの巨大な国益を失った」
「在日米軍がいる現在日本に対し中国は準侵略に等しい行為を繰り返している」
「利があると考えれば中国は国際ルールを破る事を躊躇わない」

といったところでしょうか


フィリピンについては・・
米軍基地撤退後の中国が島を占拠した話はマイナスなことだったとして・・・・・
経済的には撤退前よりずいぶんよくなっているのですよね。いろんな国の企業が進出してきて、雇用も大幅に増えたとか・・・・・・そういうところって、興味深いな・・沖縄がそうなればいいなあ・・・・・フィリピンのお話し、いろんな方面から考えるきっかけになりそうです。シンペイさんありがと。


フィリピンの例ですが・・
フィリピンにおいて、米軍が撤退したから、中国は島を占拠したんだということだとして・・・では日本には米軍基地があんだけ立派に存在するのに、なんで?日本には竹島問題とか尖閣諸島問題とか、北方領土問題(ちょっと違うか?)とかあるんだろうね・・・・という突っ込みを入れてみたりする。お玉って非常識なこと書いてる?






おひさしぶりです
とりあえずそろそろ、と思い戻ってまいりましたシンペイです。

岩国を抱えている広島の人間としては人事ではない米軍基地問題、しかし沖縄に比べ
広島の人間が抱えている負担はたいそうショボいんだろうな、と思いつつ。

抑止力と基地の問題、という点では良い例としてフィリピンが存在するでしょう。
1992年、「国民の総意」によって米軍を追い出すことに成功しました。
ここでピックアップされるのが「南沙諸島」です。
海底油田などの地下資源が豊富な事から周辺諸国はそれぞれ自国の領土と
主張し続けてきました。
しかし米軍撤退後の95年、中国は、ミスチーフ礁等フィリピン主張の島を占領して
軍事基地を構築しています。
話し合いも何も行われない、事実上の侵略です。
この中国による侵略行為により南ベトナムやフィリピンの国益は大幅に失われました。


勿論米軍基地など無い方が良い、というか無くす事が最善です。
しかしこのようについ10年少し前に侵略および占領行為を行い
しかも話し合いによる解決を拒否し続ける国がすぐそばに存在し
日本が自力での自国利益守護を否定している以上在日米軍は必要なのではないでしょうか。


考え中です。
お玉さん こんばんは。
 提示された論題については、考えがまとまりません。
が、世論は「普天間基地は、どこかに移す、というのではなくて、日本から(できれば地上から)なくそう」という方向でまとまりつつあるのではないかなあ・・・と思うのですが、楽観的かもしれません。考え中です。

             田渕 大樹(ぶっさん)



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この話は、既に弊ブログでは指摘済みの話なのですが、『アメリカの海兵隊が沖縄に居なければならない理由はない』http://plaza.rakuten.co.jp/whitesand72/diary/201001280000/『台湾有事に米軍ヘリが...
なんか米軍基地問題で「合意を守れ!」なんてアメリカから叱られてたわけやけど、アメリカ政府自身が議会に掛けてすらないって知ってました...
メーリングリストで回ってきたんですが。  QAB開局15周年記念 報道特別番組  どうなる普天間移設 ~朝まで徹底生激論  5月14日(金) 深夜1時25分~  というのがあるそうです。 http://www.qab.co.jp/asanama/  ご意見をお寄せ
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お玉なブログを展開する、とんでも博愛主義者。愛は海より広くそして深くありたい!と願っていたが、叶わないときは暴れる傾向にあり。昨年某国営放送局のやくざな討論番組に出たせいで、年恰好がバレちゃって・・・・・・ま、お玉に会ってみたいと思ってくださる読者の方は、お玉がいろいろな形でかかわるイベント、コンサートの会場へGO!

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